Diskussion:Schlacht bei Borodino

Borodino

Der Artikel Borodino ist hier eingearbeitet, wenn es auch nicht viel war. Vielleicht weiß jemand etwas über den heutigen Ort. Dis dahin mach ich ein redirect draus.--Chris Furkert 19:04, 4. Jun 2005 (CEST) PS: Ich seh gerade, dass er zur Löschung vorgeschlagen ist. Auch gut--Chris Furkert 19:09, 4. Jun 2005 (CEST)

Also ich persönlich wäre auch eher für einen Redirect! Eventuell kannst du ja hier mal deinen Senf dazu abgeben. DiV, --Flominator 19:59, 4. Jun 2005 (CEST)

Überarbeiten

„Sie sind Festungen, die man mit Kanonen zerstören muss.“ Napoléon hat gesagt: „Diese Russen lassen sich wie Maschinen töten; man nimmt keine gefangen. Sie sind wie Zitadellen, die man mit Kanonenschüssen zertrümmern muss (Anka Muhlstein, Der Brand von Moskau Napoleon in Russland, Seite 131). Ist das ein Lob? Zum Zeitpunkt der Schlacht war Kutusow General und wurde erst danach zum Marschall ernannt. Eugéne stand nicht auf dem rechten, sondern auf dem französischen linken Flügel, sonst hätte er ja auch nicht den russischen rechten Flügel angreifen können. Die „Drei Pfeile“ waren nicht in der Mitte, sondern auf dem linken Flügel der Russen. Ein Durchbruch durch die russische Mitte war da also schlecht möglich. In der Mitte befand sich die Rajewski-Schanze, die wurde nicht von Eugène und Ney erobert, sondern von Kavallerie unter Murat. „Sie drehten die feindlichen Geschütze um und feuerten hinter den Russen her.“ Die Kanonen waren weitgehend zerstört und unbrauchbar. Einmal durch das Gefecht selbst und zum anderen war es üblich, dass bei einem Rückzug die Kanonen „genagelt“ wurden. Das heißt, man schlug einen Nagel in das Zündloch und damit waren sie nutzlos. Die Schanze war am Mittag schon einmal von Sachsen erobert worden.--Kdfr 18:57, 14. Mär. 2009 (CET)

Weitere Details

Der Artikel ist sehr gut! Ich denke aber, man könnte in die Beschreibung der Schlacht noch weitere Details aufnehmen: 1. Man könnte anstelle der DREI-PFEILE-Schreibweise die französische Version "Fleches" nehmen. 2. Wurde die westlich vorgelagerte Schanze auf dem Shevardino-Hügel vergessen? Sollte man den Fluß Semeonovskoie erwähnen? 3. Wichtig für den Schlachtverlauf war wohl, daß Napoleon bei seiner Vorbereitung nur zwei der drei Pfeilschanzen bemerkt hatte und überdies erkrankt war. 4. Man könnte stärker betonen, daß der linke Flügel der russischen Armee in einer schwachen Ausgangsposition war, was von Napoleon auch richtig erkannt und ausgenutzt wurde, die russische Seite mußte deshalb im Verlauf des Tages große Truppenverlegungen nach Süden vornehmen, um die Flanke zu stärken. 4. Im Abschnitt "Verluste" könnte man die bemerkenswerte Feststellung hinzufügen, daß bis zum ersten Tag der Somme-Schlacht 1916 nicht mehr so hohe Verlustzahlen erreicht wurden.

Die Verluste in der Völkerschlacht bei Leipzig waren höher. Napoléon soll an Erkältung und Blasenentzündung gelitten haben. Dadurch hatte er Probleme beim Reiten und befand sich eine Meile von der Schlacht entfernt , wo er nicht alles sehen konnte. Die Schlacht wurde überwiegend von Ney, Davout, Murat usw. geleitet, wie auch auf der russischen Seite von Barclay de Tolly und Bagration und weniger von Kutusow, der sich in Gorki befand. Kutusow soll mit seinen wenigen Entscheidungen eher Verwirrung gestiftet haben, was zu Auseinandersetzungen mit Barclay de Tolly führte. Die russischen Reserven wurden bereits um 10 Uhr eingesetzt, auf Befehl Kutusows und ohne Information an Barclay de Tolly.--Kdfr 18:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Was hat die Schlacht denn entschieden? Gar nichts! Text geändert. beru 5. Die Toten wurden zudem nach der Schlacht nicht fortgeschafft, sondern offenbar noch von der französischen Armee bei ihrem Rückzug aus Moskau aufgefunden. 6. Es sollte bemerkt werden, daß die hohen Verluste u.a. darauf zurückzuführen sind, daß Reseerveeinheiten beider Seiten in der Reichweite der gegnerischen Artillerie positioniert wurden. 7. Man sollte vielleicht erwähnen, daß Gen.Caulaincourt nicht identisch ist mit dem bekannteren Armand Augustin Louis C. 8. Vielleicht noch als Randbemerkung: Die Gefechtsbereitschaft der frz. Armee war zum Zeitpunkt der Schlacht bereits eingeschränkt und viele Soldaten litten aufgrund der schlechten Nachschublinien und der ungenügenden Versorgung durch Lebensmittel aus dem besetzten Umland unter großem Hunger.

Die Toten wurden erst im Mai 1813 verbrannt oder begraben. General Auguste Jean Gabriel de Caulaincourt ist in Borodino getötet worden, er und sein Bruder Armand waren im Stab von Napoléon. Auch von den Montbruns gab es zwei, in Borodino gefallen ist General Louis Pierre Montbrun. Als er tödlich verwundet wurde, übernahm Caulaincourt sein Kommando. Eine gute deutsche Beschreibung zur Schlacht von Friedrich Engels findet man im Internet, der Link ist im Artikel aufgeführt. Die Homepage enthält weitere, historisch interessante Artikel von Marx und Engels. Empfehlenswert sind die Artikel über Bernadotte und Barclay de Tolly, weil sie manches zu diesem Krieg erklären. Dass Alexander I. den Oberbefehl über die russische Armee Bernadotte angeboten haben soll, bevor er Kutusow ernannte („Karl Marx – Bernadotte“), war für mich neu. Da er Kutusow nicht mochte und Barclay de Tolly nicht zu halten war, macht das Sinn.--Kdfr 18:18, 4. Jan. 2009 (CET)

Poniatowski

"...während die Kavallerie des polnischen Fürsten Poniatowski den linken Flügel der Russen umgehen sollte, um Poniatowski in den Rücken zu fallen."

Dieser Satzt erscheint mir sinnlos. Poniatowski soll sich selbst in den Rücken fallen?

Neutraler Standpunkt

Der Verlauf der Schlacht wird ausschließlich aus franz. Sicht dargestellt. Taten die russ. Befehlshaber gar nichts? Was sah der russ. Schlachtplan vor? Warum stellten sich die Russen überhaupt zum Kampf? - Ich finde, darauf sollte noch eingegangen werden. --Buschfeuer

Verluste I

Das Kapitel Verluste enthält Quellen, deren Zahlen überwiegend falsch sind (siehe unten). Die Angaben der Museen von Minsk und Kassel zu den Verlusten sind realistisch. Nach Yorck von Wartenburg verloren die Franzosen 28.000 Mann. Nach Madelin waren es 24.000 Mann. Die Grafik von Minard im Artikel Vaterländischer Krieg zeigt 27.100 Mann als Verluste für die Grande Armée, darin sind aber auch die Verluste von Moschaisk enthalten. Nach Tarle betrugen die Verluste der Russen 58.000 Mann und die der Franzosen 50.000 Mann. Tarle war ein bedeutender Historiker, ab 1930 muss man Teile seiner Arbeiten skeptisch betrachten. Man steckte ihn wegen seiner Meinung ins Gefängnis, danach musste er bis 1934 ins Exil nach Alma Ata. Mit Beginn der Säuberungswelle in der Sowjetunion wurde es lebensgefährlich eine andere Meinung zu haben. Renn hat seine Zahlen offensichtlich von Tarle übernommen. Woher Helmert und Usczec ihre Zahlen haben ist schleierhaft. Nach Tarle hatte die russische Armee zu Beginn der Schlacht eine Stärke von 127.800 Mann, die französische nach Minard 127.100 Mann. Das Verhältnis war also ausgeglichen. Da Napoléon seine Garde mit 19.000 Mann nicht einsetzte, war die russische Armee auf dem Schlachtfeld sogar zahlenmäßig überlegen. Das bestätigte auch Friedrich Engels. Kutusow hatte eine von Barclay de Tolly ausgewählte bessere Stellung bei Zarewo Saimistsche abgelehnt und musste sich in Borodino zur Schlacht stellen. Diese Stellung war schlecht gewählt. Die russische Armee war ungewöhnlich dicht aufgestellt. Der Beschuss der französischen Artillerie hatte verheerende Wirkungen. Die Reserve war ungünstig postiert und befand sich in Reichweite französischer Kanonen. Zwei russische Garderegimenter verloren mehr als 600 Mann, obwohl sie am Kampf nicht beteiligt waren. Am Nachmittag flohen Teile der Armee nach Moschaisk (alle Angaben nach Friedrich Engels). Kutusow befand sich in sicherer Entfernung und konnte die Schlacht kaum verfolgen. Er bekam einen Wutanfall, als er von der Niederlage erfuhr und glaubte es nicht. Danach verkündete er einen Sieg. Am 14. September wurden in Sankt Petersburg Siegesfeiern veranstaltet. Während man dort feierte, marschierte die Grande Armée in Moskau ein. Als Moskau brannte, feierte man in Sankt Petersburg immer noch. Man kann sich lebhaft vorstellen, wie Politiker in Russland verzweifelt versuchten die Situation zu retten, nach dieser peinlichen Blamage. Englische Zeitungen berichteten mit Hohn und Spott über den angeblichen russischen Sieg. Russland hatte sich politisch lächerlich gemacht. Hier entstand die Legende, dass es, wenn schon kein Sieg, doch wenigstens ein Unentschieden war.

Friedrich Engels schrieb, dass die Verluste der Franzosen 30.000 Mann betrugen, die der Russen 52.000 Mann. Die Stärke der russischen Armee war nach seinen Angaben 130.000 Mann, die Kampfstärke am nächsten Tag 52.000 Mann. Die fehlenden 26.000 Mann lassen sich mit Versprengten erklären. Nach Clausewitz hatte die russische Armee in Moskau wieder eine Stärke von 70.000 Mann. Das bestätigt die von Tarle genannten russischen Verluste. Allerdings schätzt Clausewitz die russischen Verluste von Borodino bis Moskau auf 70.000 Mann. Engels bezifferte die Stärke der französischen Armee auf 125.000 Mann. Er bezieht sich auf das Buch „Denkwürdigkeiten des Generals Toll“. Toll war Oberst im russischen Generalstab bei Borodino. Napoléon erreichte Moskau mit 100.000 Mann (Minard und andere). Es gibt Quellen die sogar von 110.000 Mann sprechen. Die von Tarle genannten französischen Verluste sind also rechnerisch nicht möglich, wie auch die bei Helmert und Usczec. Nach Renn hätte die Stärke der französischen Armee in Moskau 80.000 betragen müssen. Helmert und Usczec kommen mit 77.000 auf eine ähnliche Zahl, wobei sie Armeestärke und Verluste der Franzosen erhöhen. Die russischen Verluste reduzieren sie im Vergleich zu Tarle um 14.000 Mann, also fast 25 Prozent. Die von Tarle genannte Zahl von 58.000 Mann an russischen Verlusten schreiben sie den Franzosen zu. Wenn ich deshalb fairerweise westliche Quellen für die französischen Verluste nehme und russische Quellen für die russischen, komme ich auf 24.000 bis 28.000 Franzosen und 52.000 bis 58.000 Russen. Dabei sind 24.000 Franzosen und 52.000 Russen die wahrscheinlichste Variante für die Schlacht von Borodino. Die anderen Zahlen schliessen die folgenden Gefechte bei Moschaisk ein. Nach Helmert und Usczec wäre die russische Armee, nach Borodino, mit einer Stärke von nun 84.000 Mann gegen 77.000 Franzosen überlegen gewesen. Da muss man sich fragen, warum Moskau aufgegeben wurde. Zudem hätten sich ja auch die Patrioten in Moskau der Armee anschliessen können, immerhin hatte Moskau 270.000 Einwohner. Waffen und Munition waren im Zeughaus des Kreml reichlich vorhanden. --Kdfr 16:05, 23. Dez. 2008 (CET)

Es muß erwähnt werden, daß die Aufgabe Moskaus innerhalb des Generalstabs und sicher auch innerhalb Moskaus umstritten war. Wenn wir aber schon über die Gründe spekulieren, dann können wir auch annehmen, daß die Russen die genaue Stärke der noch kampffähigen Franzosen nicht unbedingt gekannt haben müssen (zudem bestand ein Unterschied zwischen dem, was noch mitlief und was davon tatsächlich noch kampffähig war) und wohl auch aus Ehrfurcht vor Napoleon (gerade angesichts der eben erlittenen Niederlage bei Borodino) die Stärke der Franzosen überschätzt und deshalb vor ihnen ausgewichen sind. Daß und warum die Behörden des Zaren vor einer Bewaffnung des Volkes zurückschreckten, dürfte auf der Hand liegen. --Roxanna 17:52, 27. Dez. 2008 (CET)

Sich nicht zum Kampf zu stellen, wurde am 13. September entschieden. An diesem Gespräch nahm auch der Gouverneur von Moskau, Graf Rostopschin, teil. Er bezeichnete später Kutusow als feige und unfähig (Quelle reiche ich nach). Ich nehme das allerdings nicht ernst, sondern glaube, dass er damit Kutusow die Schuld für den Brand von Moskau zuschieben wollte. Vorher hatte er immer verkündet, dass man Moskau niemals aufgeben würde. Warum man zurückschreckte, die Bevölkerung von Moskau zu bewaffnen, kann ich nicht nachvollziehen. In Borodino haben doch auch Milizen gekämpft.--Kdfr 18:07, 4. Jan. 2009 (CET)

Kutusow hat am 13. September in Fili den Rückzug befohlen. Barclay de Tolly, Rajewsky und Ostermann-Tolstoi waren dafür, Levin von Bennigsen war dagegen, nach seiner eigenen nachträglichen Darstellung. Danach hat er angeblich auch Dochturow, Uwarow und Jermolow überzeugt. Jermolow soll allerdings den Vorschlag gemacht haben, sich zurückzuziehen, nachdem er das Gelände inspiziert hatte. Möglicherweise wollte Bennigsen sich nur in ein besseres Licht stellen, wie auch Rostopschin. Der hatte vorher eine Unterredung mit Kutusow und war mit dem Rückzug einverstanden. Später schrieb er, die Unterredung habe ihm die „Niedrigkeit, Unfähigkeit und Feigheit des Oberbefehlshabers der Armee gezeigt“. Nicolson meint dazu, dass Rostopschin nachträglich als Moskaus Held dastehen wollte, der von einem geist- und herzlosen alten Soldaten gezwungen worden war, die Stadt schutzlos zurückzulassen. (Nigel Nicolson: Napoleon in Russland, Benziger Verlag, Zürich Köln 1987, Seite 122 -124).--Kdfr 11:16, 7. Jan. 2009 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Schlacht von Borodino (Archivierung Abstimmung 11. bis 18. August 2006)

Die Schlacht von Borodino war eine Schlacht des napoleonischen Russlandfeldzuges.

•  Pro - Lesenswert.
•  Kontra - Ein guter Artikel. Aber für lesenwert reicht es sowohl sprachlich ('Sie legten für diese große Schlacht ihre Paradeuniformen an, damit man sie besser sehen konnte, wenn sie ihre Heldentaten vollbrachten') als auch vom Umfang her noch nicht. Eine Gliederung der Armeen und eine ausführlicheres Fazit wären hilfreich. (Napoleon hat mitten in Russland fast 1/4 seiner Armee verloren ohne den Gegner wirklich vernichtet zu haben, die Russen teilen die Auffassung eines napoleonischen Sieges durchaus nicht) --DAJ 18:13, 11. Aug 2006 (CEST)
•  Kontra Kein schlechter Artikel, aber noch nicht lesenswert. Wie von DAJ schon angesprochen sollten die Auswirkungen etc. etwas ausführlicher beschrieben werden. Außerdem gibt es keine Belege und nur 3 Websites als Quellen für den Artikel- m.E. ein webig dünn. --SEM 18:17, 11. Aug 2006 (CEST)
•  Kontra leider noch nicht lesenswert, siehe DAJ--Stephan 05:27, 12. Aug 2006 (CEST)

In der Tat trugen die Soldaten zum Teil ihre Paradeuniformen. Der Grund hierfür ist simpel. Sie waren im Pulverdampf besser vom Gegner zu unterscheiden. Weil beide Seiten eine Reihe von verschiedenen Farben benutzten, kam es trotzdem zu Verwechslungen und Kämpfen mit eigenen Soldaten.--Kdfr 17:19, 27. Dez. 2008 (CET)

Beginn der Schlacht?

Im Artikel ist dieser Zeitpunkt mit 15.30 Uhr angegeben, tatsächlich dürfte es eher 5.30 Uhr gewesen sein.

In einer Zeit, zu der es nachts noch kaum möglich war, zu kämpfen, wäre sonst nach etwa drei Stunden Schluss gewesen. Mit "10 Uhr" ist an einer anderen Stelle sicherlich auch der Vormittag gemeint und nicht der späte Abend.

Deutsche Beteiligung

In Borodino kämpften unter anderem Württemberger, Preußen, Sachsen, Berger und Westphalen. Die sächsische Kavalleriebrigade Thielmann wurde fast vollständig vernichtet und zählte nach dem Kampf noch 92 Mann. Auch die Polen unter Poniatowski erlitten grosse Verluste. Erwähnenswert wäre auch, dass sich auch im russischen Offizierskorps viele Deutsche befanden. Georg von Oldenburg, Alexander von Württemberg und Eugen von Württemberg waren russische Generale, wie auch Levin von Bennigsen. Clausewitz und Wolzogen waren im russischen Stab. Die Offiziere Klinger und Lamsdorf starben in der Schlacht als Adjutanten von Barclay de Tolly. Das sind nur einige Beispiele. Es gab enge Beziehungen zwischen Russland und Deutschland. Die Mutter des Zaren war Deutsche. Er selbst und fünf seiner Geschwister waren mit Deutschen verheiratet.--Kdfr 17:07, 27. Dez. 2008 (CET)

Die Verwandtschaften der nicht am Kampf beteiligten Zarensprößlinge sind sicher weniger interessant, die anderen von Dir erwähnten Punkte sollten jedoch eingearbeitet werden. --Roxanna 17:45, 27. Dez. 2008 (CET)

Das mit den Verwandtschaften ist so nicht richtig. Georg von Oldenburg war ein Schwager des Zaren. Mindestens einer der Brüder des Zaren war bei der Armee. Die Mutter des Zaren kam aus Württemberg. Ich recherchiere das noch mal genauer.--Kdfr 18:17, 4. Jan. 2009 (CET)

Alexander von Württemberg war ein Bruder der Zarin und des Königs von Württemberg. Georg von Oldenburg war mit Katharina Pawlowna verheiratet. Konstantin, ein Bruder des Zaren, befand sich bei der Armee und verliess sie nach der Schlacht von Smolensk, angeblich aus Verärgerung über die Kriegsführung Barclay de Tollys.--Kdfr 11:15, 7. Jan. 2009 (CET)

Bagration

„Fürst Bagration lag schwerverwundet im Sterben“? Bagration erhielt einen Schuss ins Schienbein und starb erst nach 17 Tagen.--Kdfr 18:21, 4. Jan. 2009 (CET)

Verluste II

Nach Britten-Austin fand man später 58.521 tote Soldaten und 35.478 tote Pferde. Dabei muss man berücksichtigen, dass die Russen durch den Rückzug ihre Verwundeten auf dem Schlachtfeld zurücklassen mussten. Medizinische Versorgung erhielten sie nicht von den Franzosen, sondern wurden geplündert, einschliesslich der Lebensmittel, und liegengelassen. Das bedeutete in den meisten Fällen das Todesurteil. Verluste bedeutet nicht nur Tote, sondern auch Verwundete, Gefangene und Deserteure. Die Verluste der Franzosen sollen sich aus 10.000 Toten und 14.000 Verwundeten zusammengesetzt haben. Es gibt Quellen, die von 9.000 Toten und 12-13.000 Verwundeten sprechen. Da die Franzosen ihre Verwundeten nicht zurückliessen, waren demnach mehr als 48.000 der gefundenen Toten russische Soldaten. Die Anzahl der getöteten Pferde gibt einen Hinweis auf die enorme Beteiligung der Kavallerie in dieser Schlacht.--Kdfr 18:21, 4. Jan. 2009 (CET)

Änderungen

Barclay de Tolly war nicht Oberbefehlshaber der Armee und Kutusow wurde erst nach der Schlacht zum Marschall ernannt. „In der Abenddämmerung zog die russische Armee in guter Ordnung ab“ ist falsch. Der Rückzug erfolgte in der Nacht, große Teile der russischen Armee auf dem russischen linken Flügel flohen bereits am Vormittag, als die drei Schanzen verloren gingen. Bei Friedrich Engels (der Link ist im Artikel) kann man nachlesen, dass Tausende russischer Soldaten versprengt wurden. Das ist kein Abzug in guter Ordnung.--Kdfr 17:17, 22. Mai 2009 (CEST)

Zahlenspiele

Das Kapitel mit den Zahlenspielen sieht mir extrem nach WP:TF aus. Ich habe es mal rausgenommen, bis geklärt ist, woher diese Berechnungen kommen. --GiordanoBruno 23:01, 8. Jun. 2009 (CEST)

Mir ging es nur darum, ein bisschen Licht in die unterschiedlichen Zahlen zu bringen. Es sind keine Zahlenspielereien, sondern Zahlen, die sich belegen lassen. Autoren hierzu waren genannt. Wenn Du berücksichtigst, dass der Artikel bis vor kurzem überhaupt keine Quellen und Einzelnachweise enthielt, finde ich deine Überarbeitung kleinlich. Ich werde den Abschnitt überarbeiten und mit Einzelnachweisen wieder einfügen. Dass du die um Objektivität bemühte Formulierung "prorussische bzw. profranzösische Quellen" in den wichtigsten Punkten gelöscht hast, ist so auch nicht ok. Sie ist übrigens nicht von mir. Alle genannten Quellen in dem Abschnitt sind russische oder prorussische Quellen. Die westlichen Quellen in meinem Abschnitt hast du gelöscht.--Kdfr 16:50, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die Zahlenspiele sind nur relevant, wenn sie von den Autoren der Quellen angestellt worden sind - und nicht von dir. Auch die Einteilung in prorussisch und profranzösisch muss in den genannten Quellen passiert sein - nicht von dir selbst. Ist das beide male der Fall, oder nicht? --GiordanoBruno 16:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

Eine einfache mathematische Rechnung ist also nicht relevant, ebenso eine Unterscheidung in französische oder russische Quellen? Wenn ich schreibe, dass Napoléon im Alter von XY Jahren starb, dann darf ich das nicht selbst ausrechnen,sondern muss dafür eine Quelle haben? Dann sollte man wohl mal den Artikel "Keine Theoriefindung" überarbeiten. Deine Behauptung ist einzig und allein deine Interpretation des Artikels. Selbst wenn du recht hättest, hättest du nur die von dir so genannten "Zahlenspielereien" entfernen dürfen und nicht den kompletten Abschnitt. Barclay de Tolly, Toll und sogar Clausewitz waren russische Offiziere, die an der Schlacht von Borodino teilgenommen haben. Also nicht nur Primärquellen, sondern Augenzeugen. Barclay de Tolly war in der Schlacht Kommandeur der 1. russischen Westarmee, Toll Generalquartiermeister von Kutusow und Clausewitz im Stab von Barclay de Tolly. Beitzke, Bernardi, Madelin, Yorck von Wartenburg und Buturlin sind ebenfalls Primärquellen. Die hast du entfernt. Eugen Tarle, eigentlich war sein Vorname Jewgeny, war ein russischer Historiker zur Zeit Stalins. Er wurde ins Gefängnis gesteckt und verbannt, weil seine Recherchen nicht zur kommunistischen Ideologie passten. Danach hat er sich angepasst. Ludwig Renn war hauptsächlich Kinderbuch-Autor in der DDR. Die beiden hast du stehen lassen, dabei sind das zum Teil Zahlenspielereien. Sie nennen Verluste für die französische Armee, die rechnerisch gar nicht möglich sind, ebenso Helmert und Usczec und in allen Fällen ist es Sekundärliteratur, die unter dem Kommunismus entstand. Was die 100.000 Mann betrifft, mit denen Napoléon in Moskau angekommen ist, findest du das zum Beispiel in der Grafik von Minard im Artikel Vaterländischer Krieg, aber auch in anderen Quellen. Es gibt sogar Quellen mit 110.000 Mann (dtv Atlas Weltgeschichte, 2005). Diese Zahl würde das Bild verfälschen, weil die französischen Verluste rechnerisch dann nur etwa 15.000 bis 20.000 Mann betragen würden, trotzdem ist sie korrekt. Sie enthält die Divisionen Pino und Delaborde mit zusammen etwa 10.000 Mann. Die waren aber nicht in Borodino und kamen erst später nach. Du kannst sicher sein, dass ich Zahlen, die ich nenne, auch belegen kann. Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, diese Diskussionsseite zu lesen, hättest du gesehen, dass alle Zahlen, die du als Zahlenspielereien bezeichnest, bereits erläutert worden sind (siehe oben die Kapitel Verluste, es gibt zwei). Wie versprochen, werde ich in den nächsten Tagen Einzelnachweise einfügen. Ich bin mit der Überarbeitung des Artikel ohnehin noch nicht fertig, zum Beispiel stimmt der zeitliche Ablauf nicht und es fehlen noch wichtige Details.--Kdfr 17:43, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich mache hier keine Scherze. Wenn du nicht belegen kannst, dass die angestellten Berechnungen aus der Literatur stammen, werde ich dich auf der WP:VM melden, wenn du deine Theorien wieder einstellst. Dann kriegst du von einem Admin gesagt, was hier sache ist. Ich habe nie die Zahlen bestritten, das was du damit machst ist aber offensichtlich deine persönliche Interpretation, genauso wie du offensichtlich selbst die Quellen in prorussisch oder profranzösisch einteilst. Lies dir mal WP:TF durch und überlege, ob du parallelen erkennst. --GiordanoBruno 23:31, 18. Jun. 2009 (CEST)

Daß die Franzosen nicht 50-58.000 Verluste gehabt haben können, wenn sie bereits vor Borodino nur noch 130.000 und in Moskau davon noch immer 100.000 Mann hatten, ist klar (es sei denn, es wäre Nachschub gekommen), das will auch niemand bestreiten. Gerade deshalb ist zu den Quellen und ihren Sichtweisen schon ausreichend viel gesagt worden. Der letzte Satz gibt doch bereits ein wahrscheinliches Fazit. Irgendetwas als die absolute Wahrheit darstellen zu wollen, sollten wir jedoch unterlassen. --Roxanna 16:47, 20. Jun. 2009 (CEST)

@GiordanoBruno: Lies dir mal Wikipedia:Artikel durch: "Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden." TF habe ich mir durchgelesen und sehe da einen ziemlichen Spielraum für Interpretationen. Vermutlich wirst du mich demnächst melden müssen.--Kdfr 10:56, 22. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich mache übrigens auch keine Scherze. Ich werde den Text, nach einer Überarbeitung, wieder einfügen. Du kannst mich dann gern melden. Solltest du dich darauf beschränken, den Text wieder zu entfernen und mich nicht zu melden, werde ich dich melden. Ich überlege ernsthaft, ob ich das nicht schon vorher tue. Wenn du die Zahlen nicht bestreitest, warum entfernst du sie zweimal? Wenn dir die angeblichen Zahlenspielereien nicht gefallen, hätte es gereicht diesen Bereich zu entfernen oder umzuschreiben. Andere Änderungen sind polemisch. Willst du bestreiten, dass Schriftsteller aus der DDR zwangsläufig prorussisch sein mussten, um überhaupt ihre Bücher verkaufen zu können? Im Moment behinderst du die Entwicklung des Artikels. Wie wäre es mit konstruktiver Mitarbeit statt destruktiver Änderungen?--Kdfr 16:19, 22. Jun. 2009 (CEST)

Man mußte nicht zwangsläufig prorussisch sein, auch wenn man es oft war. Letztlich konnte man aber auch antirussisch sein, wenn man nur weitgehend prosowjetisch war. Nach 1985/87 aber war selbst das nicht mehr zwingend notwendig. Die Verluste des Zaren durften durchaus kritisiert werden und die persönliche bürgerliche Freiheit in der französischen Armee durchaus gelobt werden. Wie die Verlustzahlen jetzt beschrieben sind, ist völlig ausreichend, dem Leser wird durchaus klar, dass die russischen Zahlen nicht stimmen können, es bedarf keiner weiteren Kategorisierung der DDR-Historiker, das ist sowieso jedem klar. Allerdings sollten wir davon ausgehen, daß Militärhistoriker generell kompetenter sind als Durchschnittswikipedianer. Ihnen stehen auch mehr Quellen zu verfügen als Otto Normalverbraucher. Vielleicht wußten sie umnach Borodino nochmal hinzugekommene französische Auffrischungen, von denen wir eben nichts wissen. Wie auch immer, eine Diskussion um der Diskussion willen, ist ABSOLUT unnötig, und ideologische Spekulationen sind in der Wikipedia unerwünscht. --Roxanna

@Roxanna: Es geht nicht um eine Diskussion der Diskussion willen und wo siehst du ideologische Spekulationen, wenn ich Zahlen vergleiche? Niemand wird jemals zu dieser Schlacht die absolute Wahrheit darstellen können, ich wollte lediglich die unterschiedlichen Zahlen kommentieren. Ich habe mich vor einigen Wochen mit dem Leiter der hiesigen Bibliothek unterhalten, er bezeichnete die Wikipedia als Pseudo-Lexikon. Er hat recht, wenn ich GiordanoBrunos Einstellung betrachte. Logik? Egal! Wahrheitsgehalt? Unwichtig! Nachdenken? Nicht erlaubt! Selbständige Analysen in Form einfacher mathematischer Berechnungen? Verboten!

@GiordanoBruno: Auf deiner Benutzerseite schreibst du, dass du deine Aufgabe darin siehst Artikel „zurecht zu stutzen“ und hast dir selbst den „Goldenen Löscheimer“ verliehen. Was soll man davon halten? Bei den Vandalismusmeldungen bist du auf 103 Archivseiten registriert! Die Zahl der Autoren, die deine Zensur, ob mit oder ohne Widerspruch, hingenommen haben, liegt vermutlich wesentlich höher. Eigentlich gehört das nicht zum Thema, sondern auf deine Diskussionsseite, aber da löscht du kritische Beiträge, wie aus der Versionsgeschichte ersichtlich ist. Wie viele Autoren hast du schon mit der Drohung sie zu melden eingeschüchtert? Nach meiner Meinung solltest du mal eine Sperre bekommen, nicht nur für einen Tag, damit du in Ruhe über deine Mitarbeit nachdenken kannst. (nicht signierter Beitrag von Kdfr (Diskussion | Beiträge) 11:38, 23. Jun. 2009 (CEST))

@Roxanna: Bist du sicher, dass die Museen in Minsk und Kassel von 28.000 bzw. 52.000 Toten berichtet haben? Das scheint mir zu hoch, Verluste OK, aber Tote? Wenn man auf jeden Toten mal 2-3 Verwundete rechnet, was vermutlich noch zu niedrig ist, kommen unmögliche Zahlen heraus. Auch wenn ein großer Teil der Verwundeten nicht überlebt hat, sind doch sicher nicht alle gestorben. Übrigens, als Wessi war ich bisher zu dumm, um russisch und sowjetisch zu unterscheiden. Ich glaube nicht, dass Militärhistoriker Quellen haben, von denen wir nichts wissen. Viele schreiben einfach nur von anderen ab. Auch für die Zahlen von Helmert und Uszcec gibt es eine alte russische Quelle (habe ich im Moment nicht parat, kann es aber heraus suchen) und Renn hat vermutlich bei Tarlé abgeschrieben, jedenfalls sind die Zahlen identisch. Im Normalfall sind die Quellen im Literaturverzeichnis erwähnt und nicht wenige davon findet man digitalisiert im Internet. Die Primärquellen zu diesen Verlustzahlen sind vermutlich alle russisch bzw. sowjetisch. Fairerweise sollte man deshalb schon andere Zahlen dagegen stellen und belegen. Dass die Zahlen der Museen genannt werden ist gut, aber sind, möglicherweise temporäre, Ausstellungen verfügbare Quellen? Bei Minsk musst du auch mal an die Entfernung denken, es sei denn, es ist im Internet verfügbar. Schau mal, ob das Museum das auch im Internet anbietet. Wenn nicht wird es doch dazu eine seriöse russische Quelle im Internet geben, im Idealfall in englisch.--Kdfr 11:19, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ja, ich bin mir sicher, sonst würde ich es nicht so schreiben. In Minsk las ich die Zahlen im Militärhistorischen Museum, in Kassel hörte ich sie mit meinen eigenen Ohren im Audio-Guide (und hab mehrmals zurückgespult, um es zu wiederholen und aufzuschreiben). Das erstaunliche ist ja gerade, daß beide unabhängig voneinander genau die gleichen Zahlen nennen. In Minsker Museum war ich 1987, das war lange vor Ende der Sowjetunion und vor Erfindung des Internets - keine Ahnung, ob es das Museum überhaupt noch gibt. In Kassel war ich im vorigen Jahr, es war eine Ausstellung über Jerome Bonaparte, dazu gibt es zwar auch Websites, eine 1:1-Textübernahme des Audio-Guides habe ich aber nirgendwo gefunden. Was Dir persönlich scheint oder nicht scheint, ist Spekulation, ebenso wie die Frage, was Du glaubst oder nicht glaubst. Ich halte mich lieber an die Zahlen und Fakten, die ich tatsächlich direkt gelesen oder gehört habe. Historiker als prorussisch/prosowjetisch oder profranzösisch zu kategorisieren, bedarf es jedenfalls besserer Belege als eigene Ansichten. Sonst könnte man ebenso pauschal sagen, deutsche Historiker sind generell antifranzösisch und westdeutsche obendrein generell antirussisch. Ich will nicht abstreiten, daß die genannten DDR-Historiker in gewisser Weise prosowjetisch waren (nicht generell), deshalb habe ich ihren Zahlen ja auch die von Minsk und Kassel entgegengestellt. Das sollte als Relativierung eigentlich reichen, Hobbyhistoriker (bitte nicht persönlich nehmen) sind eher nicht gefragt. Was mich allerdings erstaunt, ist daß Dir erst jemand sagen mußte, daß die Wikipedia nur ein Pseudo-Lexikon ist. Hast Du etwa jemals wirklich geglaubt, es wäre nicht so??? --Roxanna 12:18, 25. Jun. 2009 (CEST)

OK, dann lassen wir die Zahlen so stehen. Ich denke, dass Verluste da als Tote interpretiert werden, aber im Artikel gibt es ja genug Zahlen zum Vergleich. Was die Kategorisierung in pro-russische, prosowjetische oder pro-französische Historiker betrifft, habe ich eigentlich gedacht, das kommt von dir. Meine Idee war das jedenfalls nicht.--Kdfr 13:22, 23. Jul. 2009 (CEST)

Prozentzahlen

Prozentzahlen zu den Verlusten entfernt. Ist etwas einseitig, dass diese Zahlen nur bei Helmert und Usczec genannt werden, wo sie für die Russen günstiger aussehen. Bei Renn, Tarlé und dem Museum in Minsk sieht das prozentual ganz anders aus. Hätte auch weitere Prozentzahlen einfügen können, gehört so aber nicht in eine Enzyklopädie. Wer es unbedingt wissen will, kann sich das selbst ausrechnen. Hab dir zu diesem Thema auch auf der Disk zum Russlandfeldzug 1812 geschrieben.

@Roxanna: Ich find das niedlich, dass du mich als Hobbyhistoriker bezeichnest und dich sofort dafür entschuldigst ("bitte nicht persönlich nehmen"). Ich nehme das persönlich, ich bin einer ;-), aber kein Sensibelchen, wie manche anderen Autoren. Wenn ich mich wirklich beleidigt fühlen sollte (die Toleranzschwelle ist bei mir sehr hoch), würde ich dir erst einmal schreiben. Bei mir musst du nicht gleich mit einer VM rechnen. Schreib ruhig weiter Hobbyhistoriker, wenn es nett formuliert ist, kannst du mich von mir aus auch als Warmduscher bezeichnen. Ich bin einer und stehe dazu, wer duscht schon kalt ;-)? Der Begriff Historiker ist übrigens nicht geschützt. Jeder kann sich so nennen, auch ohne entsprechende Ausbildung. Da können sich also auch Hobbyhistoriker als "Historiker" verkaufen. Da bleib ich doch lieber ehrlich; liebe Grüße vom Hobbyhistoriker an die Hobbyhistorikerin (bitte nicht persönlich nehmen ;-)), Liebe Grüße--Kdfr 16:39, 26. Dez. 2009 (CET)

Das ist eigentlich kein Negativbegriff. Es ist generell lobenswert, sich mit Geschichte zu beschäftigen und sich darin zu vertiefen und spezialisieren (Knoop mal ausgenommen). Im Gegensatz zu jenen aber, die Geschichte studiert haben oder eben Zeitzeugen des Russlandfeldzugs waren, sollten wir Hobbyhistoriker (bei meinem Politologiestudium war Geschichte "nur" eines von acht Fächern) nicht unsere eigenen Schlußfolgerungen als Maßstab ansetzen. Ansonsten klappt unsere Zusammenarbeit inzwischen ja schon ganz gut. Weiter so im Neuen Jahr! --Roxanna 16:42, 26. Dez. 2009 (CET)

(Dumme?) Frage zum russischen Kalender

Der Tag vor der Schlacht war ein Sonntag, jedenfalls nach dem im übrigen Europa geltenden Kalender. An diesem Tag gab es keine Kampfhandlungen, bei den Russen wurde feierlich die Messe gelesen. Nur wegen der bevorstehenden Schlacht oder war für die Russen auch Sonntag? Da der Unterschied zum russischen Kalender 12 Tage betrug, passt das irgendwie nicht. Weil in der damaligen Zeit der Sonntag einen anderen Stellenwert hatte, würde mich interessieren, wieweit der Krieg dadurch beeinflusst wurde. In Smolensk, Polozk und Tarutino wurde allerdings am (westlichen) Sonntag gekämpft. In Polozk aber erst am späten Nachmittag, obwohl es am Tag davor schon Gefechte gab. Haben die Franzosen in Tarutino möglicherweise mit einem Angriff nicht gerechnet, weil Sonntag war? Bitte keine schlauen Kommentare nach dem Motto: "Woher willst du wissen, dass es ein Sonntag war?" Ich kann es mit zwei voneinander unabhängigen Quellen belegen. Will nur wissen, was für ein Wochentag es nach dem russischen Kalender war.--Kdfr 16:50, 16. Jan. 2010 (CET)

Es sollte in beiden Kalendern ein Sonntag gewesen sein. Bei der Kalenderreform wurde das Datum korrigiert, nicht der Wochentag - siehe auch Gregorianischer Kalender "Daher folgte in einigen katholischen Ländern auf Donnerstag, den 4. Oktober gleich Freitag, der 15. Oktober – die Abfolge der Wochentage blieb damit unverändert". --GiordanoBruno 17:38, 16. Jan. 2010 (CET)

Danke, aber durch die Schaltjahre nach dem Kalenderwechsel sollte sich das verschoben haben.--Kdfr 15:20, 24. Jan. 2010 (CET) Bei Julianisches Datum ist unter Weblinks ein Umrechner, der kommt auf Sonntag. ----Kdfr 15:39, 24. Jan. 2010 (CET)

Auch ein Schaltjahr ändert nichts an der Abfolge der Wochentage. Im einen Kalender ist z. B. der Montag ein 29.02, im anderen ein 01.03. --GiordanoBruno 21:55, 24. Jan. 2010 (CET)

Richtig, aber der 01.03. ist dann im ersten Kalender ein Dienstag, während im anderen Kalender bereits der 02.03 ist.--Kdfr 15:58, 30. Jan. 2010 (CET)

Zeitzeugenberichte

Eugène de Beauharnais war nicht der Schwager von Napoleon, sondern sein Adoptivsohn.--Kdfr 21:23, 14. Dez. 2010 (CET)

Dieser Artikel im Internet

Bei www.uni-protokolle.de/Lexikon/Schlacht_von_Borodino.html findet man einen Beitrag zur Schlacht von Borodino, der zum größten Teil wortwörtlich aus der Wikipedia abgeschrieben ist, allerdings von einer älteren Version, obwohl der Beitrag gar nicht so alt ist. Da werden Fehler übernommen, die im jetzigen Artikel nicht mehr vorhanden sind. Ich schreibe im Moment sehr wenig in Artikeln, weil ich mit Recherchen für verschiedene neue Artikel und zur Überarbeitung vorhandener Artikel beschäftigt bin. Für 2011 wünsche ich mir, dass jeder sich mehr mit Recherchen beschäftigt, bevor er den Artikel verändert oder ergänzt. In einer älteren Version des Artikels Schlacht von Borodino hieß es, dass Bagration tödlich verwundet wurde, und dann schrieb ein, vermutlich junger, Autor: "Während Bagration auf dem Schlachtfeld verblutete,(...)". Liegt ja auch nahe, wer tödlich verwundet wird, verblutet häufig, besonders zur damaligen Zeit. Ein Blick auf den Artikel über Bagration hätte gereicht, um festzustellen, dass Bagration 17 Tage gebraucht hat, um zu verbluten. Nun ist Bagration aber überhaupt nicht tödlich verwundet worden, denn ein Steckschuß im Schienbein ist keine tödliche Verwundung. Da er an dieser Verwundung starb, wurde daraus eine tödliche Verwundung gemacht. Ich empfehle hierzu den Artikel über Gerhard von Scharnhorst, der nach einem Schuß ins Knie starb, da steht nichts von einer tödlichen Verwundung.

Ich habe mir angewöhnt, auf Diskussionsbeiträge, in denen ich angegriffen werde, nicht spontan zu antworten. Nach dem Motto von Dieter Nuhr: "Einfach mal Klappe halten". Ist übrigens ein Namensvetter von mir, deshalb das D in meinem Benutzernamen.

Egal, ich wollte im Grunde genommen was ganz anderes, bevor mir dieser Beitrag bei uni-protokolle gerade über den Weg lief. Ich wünsche allen, die an diesem Artikel mitarbeiten oder ihn auf ihrer Beobachtungsliste haben, ein schönes Weihnachtsfest für euch und eure Familien und alles Gute und Gesundheit für das neue Jahr. Anderen die sich gern mal bestätigen wollen, in dem sie auch mal was in der Wikipedia schreiben, und das ihren Freunden erzählen können, denkt nach bevor ihr etwas ändert. Schaut in den Duden, bevor ihr aus Schiffsbau Schiffbau macht, beides ist möglich. Den Militärfans, die die Meinung vertreten, dass ein 10. Korps X. Korps heissen muss, ihr habt recht. Beim Militär wird das so geschrieben, aber sonst nirgends. Ein Anderer stößt sich dann an dem Begriff englisch und ändert das in britisch und aus England wird Großbritannien, auch richtig, aber alle Historiker, selbst die britischen wie Nigel Nicolson, schreiben englisch und England. Nicolson war übrigens Offizier (englischer, laut Buchklappentext)im Zweiten Weltkrieg und der schreibt auch nicht X. Korps, aber vielleicht hat das ja nur der Übersetzer verbockt. Napoleon muss natürlich unbedingt mit dem Zusatz I. versehen werden, damit man ihn nicht mit dem III. verwechselt. Es wird Zeit, dass wir das auch in der Bundesliga einführen, sonst könnte Bayern München I mit Bayern München II verwechselt werden. Dann hat jemand ein Taschenbuch geschenkt bekommen, und ändert eine bereits vorhandene Literaturquelle, weil er nun das Taschenbuch hat. Hat jetzt nichts mit diesem Artikel zu tun, sind nur Sachen, die mir irgenwann mal über den Weg gelaufen sind. Aber vielleicht liest das ja einer von diesen (...). Nee, ich schreibs nicht, sie sind ja auch keine. Ich gehe wirklich von guten Absichten aus,aber auch die sollten mal darüber nachdenken, bevor sie sich so altklug in der Wikipedia präsentieren. War ich selber auch mal. Noch mal alles Gute für 2011.--Kdfr 20:45, 15. Dez. 2010 (CET)

Dir auch alles Gute! LG --Roxanna 20:13, 16. Dez. 2010 (CET)

Dein Revert

Ich fasse es nicht, wir sind auf einem guten Weg ein Team zu werden. Nicht böse gemeint, ich finde es gut. --Kdfr 21:54, 29. Jan. 2011 (CET)

Das Revert sollte eigentlich keine Entscheidung bzgl. Kaiser oder Zar fällen, obwohl ich jetzt Deinen Zaren mitgesichtet habe, sondern nur die Zahlenänderungen rückgängig machen. LG --Roxanna 22:06, 29. Jan. 2011 (CET)

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass wir hier langsam ein gemeinsames Projekt entwickeln, worüber ich mich freue. Die Diskussion Zar oder Kaiser ist überflüssig wie ein Kropf. Sie wäre nicht entstanden, wenn sich das Portal Russland mal mit der in der in Deutschland üblichen Geschichtsschreibung befasst hätte.Kdfr 23:26, 29. Jan. 2011 (CET)

Pyrrhussieg

Ich finde die Bezeichnung Pyrrhussieg für den Schlachtausgang, nicht gerechtfertigt. Die Verlustzahlen sprechen eher für höhere russische als französische Verluste. Was stimmt ist, dass Napoleon den Sieg nicht ausnutzte und Kutusov sich neu formieren konnte.--Wachauer (Diskussion) 09:57, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich zitiere mal as dem Artikel: Im ursprünglichen Sinne geht der Sieger aus dem Konflikt ähnlich geschwächt hervor wie ein Besiegter und kann auf dem Sieg nicht aufbauen. Das dürfte es doch in etwa treffen, od.? --Alma (Diskussion) 10:09, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ansichtssache. Die Verluste Napoleons betrugen 28.000 bis 30.000 Mann, wenn man von einigen sowjetisch orientierten Autoren absieht. Dass deren Zahlen auf wackeligen Füssen stehen, lässt sich schon daraus ersehen, dass Napoleon in Moskau immer noch 100.000 Mann hatte. Kutusow hat fast die Hälfte seiner Armee verloren. Ähnlich geschwächt waren die beiden also nicht. Zudem hat Napoleon auf dem Sieg aufgebaut, indem er Moskau besetzte und sein gesetztes Ziel erreichte. Dann hat der Brand von Moskau seine Pläne durchkreuzt. Natürlich auch die Tatsache, dass Alexander Friedensvorschläge nicht annahm.--Caedmon12 (Diskussion) 13:27, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ja, genau es ist Ansichtssache. Im Nachhinein konnte Napoleon durch die Schlacht keinen Frieden erzwingen, sprich die Russen waren nicht entscheidend geschwächt. Bezogen auf die Opferzahlen, war die Schlacht prozentual sicher eine der blutigsten Schlachten der Napoleonischen Zeit. -- Alma (Diskussion) 14:06, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass die Verlustzahlen auf russischer Seite im deutschen Artikel überhöht sind und sich nicht mit den Zahlen in anderen Sprachversionen decken.--Voevoda (Diskussion) 15:11, 11. Jun. 2012 (CEST)

Die Verlustzahlen der Russen in Höhe von 58.000 Mann bestätigte der Quartiermeister Kutusows, Oberst Toll. Er war als Quartiermeister für solche Zahlen zuständig. Außerdem wurden sie auch von dem russischen Historiker Eugen Tarlé bestätigt. Unmittelbar nach der Schlacht hatte die russische Armee nur noch etwa 55.000 Mann, also Verluste von fast 80.000 Mann. Dafür gibt es mehrere Quellen. Ein Teil davon waren Versprengte, die sich nach und nach wieder einfanden.@Alma, wenn die Russen nicht entscheidend geschwächt waren, warum haben sie dann Moskau aufgegeben?--Caedmon12 (Diskussion) 17:41, 11. Jun. 2012 (CEST)

Moskau hatte nicht die Bedeutung von heute. Vermutlich wäre der Zar bei St. Petersburg nervöser geworden. Auch Karl XII. (Schweden) hatten sie lange durch Land ziehen lassen. --Alma (Diskussion) 18:03, 11. Jun. 2012 (CEST)

Erklärt aber nicht, warum Kutusow Moskau aufgegeben hat, wenn seine Truppen nicht entscheidend geschwächt waren. Der Zar spielt dabei gar keine Rolle. Der wußte von nichts. Ganz im Gegenteil, Kutusow hatte ihn ja mit Lügengeschichten über den Ausgang der Schlacht von Borodino versorgt. In St. Petersburg hat man den Sieg gefeiert. Überleg mal, wie lange damals die Nachrichtenübermittlung von Moskau nach St. Petersburg dauerte. Sieben Tage! Die Nachricht von der Besetzung Moskaus am 14. September traf am 21. September in St. Petersburg ein. Ich will hier niemandem zu nahe treten, aber kann es sein, dass in solchen Artikeln, einige Autoren noch immer sowjetische Lehrmeinungen vertreten? Kutusow war eine Niete, nicht der große russische Volksheld zu dem er erst später gemacht wurde. In den Augen Alexanders war er unfähig, die russische Armee hat nie nach ihm verlangt, wie es häufig dargestellt wird. Sie wollte Pahlen. Alexander wollte Bennigsen. Die Bourgeoisie in St. Petersburg wollte Kutusow. Er war ja ein großer Charmeur und hat sich da wohl eingeschleimt.--Caedmon12 (Diskussion) 18:56, 11. Jun. 2012 (CEST)

Wozu dient eigentlich diese Diskussion? Geht es dir darum Artikel zu verbessern oder deine Meinung kundzutun? Du arbeitest grundsätzlich nicht in den Artikeln sondern nur auf den Diskussionsseiten. La Fère-Champenoise (Diskussion) 20:46, 11. Jun. 2012 (CEST)

Das liegt einfach daran, dass ich zur Zeit ausschließlich mit Recherchen beschäftigt bin. Die Artikel werden schon noch kommen. Deinen Beitrag verstehe ich aber auch nicht. Wozu soll der dienen? Mich hier zu vergraulen? Wäre nett, wenn du dich konstruktiv an der Diskussion beteiligen würdest, und zwar mit Argumenten. Nicht mit solch einem überflüssigen Kommentar. Wir diskutieren hier ob der Begriff Pyrrhussieg gerechtfertigt ist. Ich hätte ihn natürlich gleich aus dem Artikel entfernen können. Wäre dir das lieber?--Caedmon12 (Diskussion) 10:11, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du ausschließlich mit Recherchen beschäftigt bist, dann hast du zwar Zeit zum diskutieren aber nicht um Artikel zu bearbeiten. Gut, warten wir ab wie sich deine Tätigkeit hier weiter entwickelt. Viel Erfolg La Fère-Champenoise (Diskussion) 10:19, 12. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank. Habe gerade erst vor ein paar Tagen herausbekommen, wie man sich eine Baustelle auf der eigenen Benutzerseite einrichtet. Die erste ist hier Benutzer:Caedmon12/Notizen_Larrey. Das sind erst einmal nur Notizen. Nur ein Teil wird in den Artikel eingefügt. Da ich jetzt weiß, wie man solche Baustellen einrichtet und offline bereits einiges geschrieben habe, wird es weitere Seiten mit Baustellen geben.--Caedmon12 (Diskussion) 11:37, 12. Jun. 2012 (CEST)

@ Caedmon bzgl. russischer Verluste: Es wäre sicherlich angebracht, die Quellen nicht dermaßen selektiv hinzuzuziehen, sondern mindestens alle relevanten Zahlenangaben zu berücksichtigen, wobei man, wie sonst auch immer bei historischen Zahlen, den modernen Quellen und Forschungsergebnissen Vorrang geben müsste. Kurzzeitig Versprengte mit reinzunehmen ist sicherlich auch nicht zweckmäßig.Voevoda (Diskussion) 21:50, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die russischen Verluste waren höher als die französischen, das leugnen selbst (pro)russische Quellen nicht, diese Zahlendiskussion hatten wir hier schon ausführlich. Aber auch für die Franzosen war der Sieg mit hohen Verlusten eigentlich zu teuer erkauft. Daß es letztlich aber doch ein Sieg war, aber eben ein Pyrrhus-Sieg, ist genau der Umstand, daß die Russen Napoleon vor Moskau nicht aufhalten konnten und die Besetzung Moskaus nicht verhindern konnten. Übrigens heißt die Schlacht deshalb im Französischen Schlacht von Moskau, eben weil sie zur Eroberung Moskaus führte. Russischerseits würde man bestenfalls von einem Unentschieden sprechen - eine (pro)russische Quelle, die Borodino als russischen Sieg geht, ist mir bisher noch nie untergekommen.

Daß trotz (oder wegen?) der Eroberung Moskaus der gesamte Russlandfeldzug scheiterte, ändert nichts an der Bewertung der Schlacht von Borodino. Es käme ja auch wohl niemand auf die Idee zu behaupten, die Schlacht von Tannenberg 1914 wäre eine deutsche Niederlage gewesen, weil Deutschland 1918 letztlich verloren hatte.

Moskau oder Petersburg - ja, diese Frage hat mich auch oft beschäftigt. Fakt ist aber, daß Napoleon sich von Anfang an bewußt gegen einen Vormarsch auf Petersburg entschieden hatte. Auch wenn die Eroberung Moskaus vielleicht nicht von Anfang an geplant war, die Eroberung Petersburgs strebte er angesichts der ablehnenden Haltung Schwedens und angesichts der Lage an der von England beherrschten See nicht an. Übrigens soll Napoleon ja noch erwogen haben, von Moskau notfalls noch weiter bis Kasan vorzurücken, um die Russen zum FRieden zu zwingen - sicher vollkommen unrealistisch, aber wieder hatte er offenbar keinen Gedanke an Petersburg verschwendet.

--Roxanna (Diskussion) 22:27, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass Borodino ein Sieg der Franzosen war, mir geht es nur darum, dass keine unrealistischen oder überholten Verlustzahlen in der Infobox angegeben werden. Dass die Schlacht mit einem taktischen Sieg für die Franzosen endete, sieht man schon daran, dass das Schlachtfeld in französischer Hand geblieben ist, während die Russen abgezogen sind (geordnet und aus taktischen Überlegungen, aber dennoch). Der Zusatz Pyrrhus- ist in meinen Augen aber durchaus berechtigt, da die französischen Verluste aufgrund ihrer Unersetzbarkeit militärisch deutlich schwerer wogen, als die russischen. Zudem verfehlte Napoleon sein strategisches Ziel - eine Entscheidungsschlacht mit der Zerschlagung der russischen Armee. Stattdessen musste er den zermürbenden Krieg fortführen, seine Nachschubwege immer länger und angreifbarer machen lassen, was schließlich unvermeidlich zu einer Katastrophe führen musste.--Voevoda (Diskussion) 22:53, 26. Jun. 2012 (CEST)

Bei aller Slawophilie, die russischen Verliuste in der Tabelle einfach mit 45.000 ist etwas unausgewogen. Wenn für die französischen Verluste eine Schwankungsbreite angegeben wurde, so sollte dies auch für die russischen Verluste so sein - um so klarer wird, daß die Zahlen strittig sind. Für die russische Seite müßte dort demnach 44.000-58.000 stehen, die Quellen sind ja im Flißtext genannt. --Roxanna (Diskussion) 23:20, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die russische Wikipedia schreibt dazu: 58 тысяч убитыми и ранеными, до 1000 пленными.[21] Данные о потерях приведены здесь на основании сводки дежурного генерала 1-й армии сразу после сражения, потери 2-й армии оценены историками XIX века совершенно произвольно в 20 тысяч. Эти данные перестали рассматриваться как достоверные ещё в конце XIX века, они не приняты во внимание в ЭСБЕ, где указано количество потерь «до 40 тысяч». Современные историки полагают, что сводка по 1-й армии содержала также сведения о потерях 2-й армии, так как во 2-й армии не осталось офицеров, ответственных за отчёты. Wie wir sehen, sollte die Zahl 58.000 nicht in einem Atemzug mit den modernen Zahlen genannt werden. Man sollte sie allenfalls im Text erwähnen, mit den notwendigen Kommentaren.--Voevoda (Diskussion) 23:46, 26. Jun. 2012 (CEST)

Kyrillisch kann ich nicht lesen. Aber selbst Radio Moskau schreibt nichts von einem Pyrrhussieg[1]. Ich bitte um Literaturquellen, die einen Pyrrhussieg erwähnen, von mir aus auch in kyrillisch, aber dann bitte mit Übersetzung. Wenn es die nicht gibt, ist das Theoriefindung. --Caedmon12 (Diskussion) 19:16, 14. Aug. 2012 (CEST)

Es ist keine Theoriefindung, sondern eine Einordnung. Die Russen geben meist ein Unentschieden an, Franzosen einen französischen Sieg. Fakt ist aber, daß der weitere französische Vormarsch mit zu vielen französischen Verlusten erkauft worden war. Das macht es zum Pyrrhus-Sieg. Ist kein Zitat, sondern eine Kategorie. --Roxanna (Diskussion) 19:25, 14. Aug. 2012 (CEST)

Pyrrhussieg ist eine Bewertung und die möchte ich durch Literaturquellen nachgewiesen haben und nicht durch Meinungen von Wikipedianern. --Caedmon12 (Diskussion) 19:30, 14. Aug. 2012 (CEST)

Pardon, aber einfach "Sieg der Franzosen" ist eine ebenso krasse Parteinahme wie etwa "Unentschieden" es wäre, also noch schlimmer. --Roxanna (Diskussion) 20:07, 14. Aug. 2012 (CEST)

Belege für die Wertung "Pyrrhus-Sieg" gibt es genug!!! Ich halte es aber für falsch, jetzt damit zu beginnen, an jede Schlacht seit Alexander dem Großen für Sieg, Niederlage oder Unentschieden einen Beleg anbringen zu müssen. Das überfrachtet jede Infobox unnötig und überfordert auch die Wikipedia. --Roxanna (Diskussion) 20:12, 14. Aug. 2012 (CEST)

Das sind gerade einmal 27 Beiträge. Dann füg das doch ein. Sieg der Franzosen gibt allerdings mehr als 2.000 Beiträge.--Caedmon12 (Diskussion) 20:22, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich will jetzt diese 27 Beiträge nicht auseinander nehmen, aber wenn man sich die einzeln anschaut geht es einmal um die Iberische Halbinsel, einmal um Tolstoi und einmal um Tarle, der ja ohnehin der Meinung war, dass das mehr ein russischer Sieg war. Zu den Büchern, die in der DDR erschienen sind, erspare ich mir den Kommentar. Anyhow, ich habe Belege gefordert und Roxanna hat die beigebracht. Da nach Google mehr als 98 % der Autoren das als französischen Sieg bewerten, gehört der Pyrrhussieg nicht in die Infobox. Ich werde das im Fließtext bearbeiten. --Caedmon12 (Diskussion) 11:32, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich werde demnächst die Verlustzahlen auf russischer Seite nach unten korrigieren und die unzuverlässigen 58.000 in den Fließtext übertragen mit einem enstprechenden Kommentar zu ihrer Enstehungsgeschichte. --Voevoda (Diskussion) 11:38, 15. Aug. 2012 (CEST)

Sauer? Die 58.000 stehen bereits im Fließtext. Da sich die 58.000 aber belegen lassen (auch mit russischen Quellen), müsstest du nachweisen, dass diese Angabe falsch ist. Mir ist bekannt, dass man in Russland "nach neuesten Forschungen" von Verlusten in Höhe 45.000 Mann ausgeht. Das kann man z. B. auch bei Lieven nachlesen. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass das richtig ist. Beschäftige dich einfach mal mit den Zahlen. Die Rechnung ist ganz einfach. Truppenstärke der französischen und der russischen Armee vor und nach der Schlacht. Zu den Zahlen gibt es verschiedene Darstellungen, aber die Wikipedia trifft keine Entscheidungen welche Zahl die Richtige ist, du also auch nicht. Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten wie man rechnerisch auf Verluste von 45.000 Mann kommen kann. Z. B. indem man nur die Verluste der regulären russischen Armee rechnet und Milizen und irreguläre Kosaken außen vorlässt. Schwankungen ergeben sich auch dadurch, dass der eine Autor Schewardino mitrechnet und der andere nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 12:15, 15. Aug. 2012 (CEST)

Dieser ganze Zahlensalat entstand in erster Linie durch russische Quellen und nicht durch vermeintliche westliche Propaganda.

Der russische General Danilewsky machte folgende Rechnung auf: Stärke der russischen Armee vor der Schlacht von Borodino 113.000 Mann. Bei Ankunft der Armee in Tarutino 52.343 Mann. Differenz rundet er auf 61.000 Mann Verluste. In Tarutino kamen gleich 7.690 neue Rekruten hinzu. Auf dem Weg von Borodino nach Tarutino hatte die russische Armee nach Danilewsky 3.000 bis 4.000 Mann Verluste. Fazit 57.000 bis 58.000 Mann Verluste in Borodino. Nach meiner (allerdings unmaßgeblichen) Meinung lagen die russischen Verluste in Borodino über 60.000 Mann. Warum? Weil Danilewskys Berechnung auf einer Stärke von 113.000 Mann der regulären Armee basiert. Das heißt, er lässt mal eben 7.000 Kosaken und 10.000 (in manchen Quellen bis zu 15.000) Mann Miliz einfach unter den Tisch fallen, weil die nicht zur Armee gehörten. Besonders die Miliz ist aber regelrecht zertrümmert worden. Zählt nicht, waren ja keine richtigen Soldaten sondern meist Leibeigene und da kam es auf ein paar Tausende mehr oder weniger nicht an.

Der russische General Bogdanowitsch kommt auch auf 58.000 Mann Verluste, einschließlich Vermisster und Versprengter. Positiv denkend, meint er aber, dass alle Vermissten und Versprengten wieder zur Armee zurückgekehrt sind und kommt zu der Einschätzung, dass die Verluste bei 44.000 Mann gelegen haben. Auch er zählt Milizen und Kosaken nicht mit. Bei beiden ist nachzulesen, dass es sehr konkrete Informationen zur 1. Westarmee gab, was nicht verwunderlich ist, da Bogdanowitsch, Jahre später, bei Danilewsky teilweise abgeschrieben hat. Nur die Geschichte mit den Vermissten interpretiert er anders als Danilewsky. Einschließlich der Vermissten betrugen allein die Verluste der 1. Westarmee 38.056 Mann (9.252 Tote, 19.226 Verwundete, 10.028 (Zitat:) „ohne Kunde verschollen“). Zur 2. Westarmee gibt es keine Listen, da alle, die für die Erstellung dieser Listen verantwortlich gewesen wären, tot oder verwundet waren. Sowohl Bogdanowitsch als auch Danilewsky schätzen die Verluste der 2. Westarmee auf 20.000 Mann. Da ist es schon erstaunlich wie Bogdanowitsch auf 44.000 Mann kommt, obwohl er die Zahl der Vermissten der 2. Westarmee überhaupt nicht kannte.

Zu den „ohne Kunde Verschollenen“ gehörten logischerweise auch russische Soldaten, die verwundet oder tot vor den russischen Linien auf dem Schlachtfeld liegen blieben, nachdem die Schanzen durch Napoleons Truppen erobert waren. Beide rechnen übrigens das Gefecht vom 5. September um die Schanze von Schewardino mit. Da sind wohl auch etliche Namenlose liegen geblieben, die als „ohne Kunde verschollen“ geführt wurden. Wie wäre es mit etwas mehr Respekt vor den russischen Toten, die von der Propaganda verschwiegen werden?--Caedmon12 (Diskussion) 17:27, 15. Aug. 2012 (CEST)

„Die Verluste auf russischer Seite beziffert die moderne Forschung auf 39.000 bis 45.000 Mann.“ Da die Zahlen noch immer umstritten sind, ist das Theoriefindung. Ein oder zwei Quellen sind auch nicht „die moderne Forschung“. Zamoyski, sein Buch erschien dieses Jahr in Deutschland, gibt die Verluste zwar nicht wörtlich mit 58.000 Mann an, schreibt aber, dass die russische Armee nach der Schlacht nur noch eine Stärke von 45.000 Mann hatte, was dann auch wieder 58.000 Mann Verluste bedeutet. Ich könnte also mit Zamoyski belegen, dass die russische Armee nach der Schlacht eine Stärke von 45.000 Mann hatte. Den Rest kann sich jeder selbst ausrechnen. So kommen wir aber nie zu einer Lösung, sondern nur zu immer mehr widersprüchlichen Literaturquellen. Es gibt ja bereits mehrere neue Bücher zu 1812 und zum Jahrestag von Borodino wird es wohl auch welche geben.

Mikaberidze beschränkt sich für die Schlacht auf eine Tabelle, in der die unterschiedlichen Zahlen mit Quellen angegeben werden. Ich werde mal sehen, ob ich das Buch irgendwo auftreiben kann. Diese Vorgehensweise scheint mir hier nämlich die einfachste Lösung zu sein. Sein Buch „Battle of Borodino“ ist auch neu und Mikaberidze gehört zur modernen Forschung [2]. --Caedmon12 (Diskussion) 07:31, 21. Aug. 2012 (CEST)

Doppelberechnung der russischen Verluste?

Das Schirwan Regiment (1. und 3. Bataillon) unter Major Nikolai Teplow III gehörte zur 24. Division unter Generalmajor Lichatschew im 6. Infanteriekorps, das von Dochturow kommandiert wurde. Dieses Korps, und somit auch das Regiment, gehörten zur 1. Westarmee. Allerdings hat die 24. Division 2 Bataillone an die 2. Westarmee abgegeben und zwar an die 2. kombinierte Grenadierdivision von Michail Woronzow, die zur 2. Westarmee gehörte. Die erscheinen als 1. und 2. kombiniertes Bataillon der 24. Division in der 1. Brigade der 2. kombinierten Grenadierdivision. Die ganze Division Woronzow bestand aus „geliehenen“ Bataillonen, die man von der 1. Westarmee erhalten hatte. Wurden die Verluste nun von der 1. Westarmee erfasst oder gar nicht? Doppelt ist sehr unwahrscheinlich. Man sollte die Altvorderen nicht für dumm halten. Fazit: Das Schirwan Regiment gehörte jedenfalls nicht zur 2. Westarmee, sondern maximal ein Bataillon dieses Regiments. Das würde im Normalfall etwa 500 bis 700 Mann bedeuten.--Caedmon12 (Diskussion) 10:51, 21. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich habe noch etwas weiter recherchiert. Es ist anzunehmen, dass die Verluste der Division Woronzow in der 1. Westarmee erfasst wurden. Grund: Das jeweilige Regimentsbuch wurde in der 1. Westarmee geführt. Die Kommandeure der 11 Bataillone Woronzows aus der 1. Westarmee kamen von ganz anderen Einheiten. Von ihnen wurden sechs verwundet und drei getötet (die Namen und ihre ursprünglichen Einheiten kann ich aufzählen). Sowohl Danilewsky als auch Bogdanowitsch waren russische Generale, die ihre Bücher im Auftrag ihrer Allerhöchsten Kaiserlichen Majestät verfasst haben, quasi hochoffizielle Untersuchungsberichte erstellt haben. Diese Generale jetzt als sehr unzuverlässige Quelle zu bezeichnen ist dreist. Alle älteren Quellen stimmen darin überein, dass es für die 2. Westarmee keine Zahlen gab. Wie kommt also "die moderne Forschung" zu dem Schluß, dass es eine Doppelzählung gab, wenn es überhaupt keine Zahlen gibt? Vermutlich irgendwo abgeschrieben, und das ist eher altmodisch als modern. --Caedmon12 (Diskussion) 19:34, 21. Aug. 2012 (CEST)

Es wurden eben Schätzungen in der 1. Armee für die 2. Armee erfasst. Wo ist das Problem? --Voevoda (Diskussion) 13:58, 26. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass es keine Zahlen für die 2. Westarmee gab. Man kann also nur vermuten, dass es eine Doppelzählung gab.--Caedmon12 (Diskussion) 14:39, 26. Aug. 2012 (CEST)

Theodor von Bernhardi

Die eingefügten Angaben von Bernhardi zeigen sehr gut, wie es zu den unterschiedlichen Zahlen zu der Schlacht gekommen ist und vermutlich ist er sogar die Ursache dafür. Erklärung zu den Nichtkombattanten: Nach Bernhardi handelte es sich um Spielleute, sprich Trompeter, Trommler, usw. Da sie uniformiert waren, sind das aus heutiger Sicht Kombattanten.--Caedmon12 (Diskussion) 17:35, 27. Jun. 2012 (CEST)

Einzelnachweis 11 zu Martinien

Martinien hat lediglich die Offiziersverluste der französischen Einheiten recherchiert. Nicht ein einziger Sachse, Preuße, Bayer und was es da noch so alles in der Schlacht von Borodino gab, wurde von ihm registriert. Es sei denn, er diente in der französischen Armee, was auch vorkam.--Caedmon12 (Diskussion) 13:52, 21. Aug. 2012 (CEST)

Schlacht

@Roxanna, deine Änderung macht die Sache wieder etwas übersichtlicher. Den Rest könnte man eigentlich schon fast in einen eigenen Artikel auslagern: "Schlacht von Borodino (Verluste)" ;-). Scherz beiseite, im Vergleich zur Vorgeschichte und den Verlusten kommt die Hauptsache, nämlich die Schlacht an sich, eigentlich zu kurz. Ich bin der Meinung, wir sollten uns mal auf diesen Abschnitt konzentrieren. Gruß und schönes Wochenende--Caedmon12 (Diskussion) 10:30, 25. Aug. 2012 (CEST)

Man sollte doch einen Artikel "Schlacht von Borodino (Verluste)" machen. Das wird immer bunter, nach meinen bisherigen Recherchen. Heute habe ich die Übersetzung eines Buches von Dimitri Achscharumow gefunden, das im Original 1819 in Sankt Petersburg erschien. Der gibt die russischen Verluste "nach zuverlässigen Berechnungen" mit 10.000 Toten und 14.700 Verwundeten an. Die der Franzosen mit 40.000 "nach abgefangenen Briefen". Napoleon selbst gab die Zahl der russischen Verluste in der Schlacht in einem Brief an seine Frau übrigens mit 40 bis 50.000 Mann an, ohne Schewardino. Und er hat auf dem Schlachtfeld quasi Hochrechnungen zu den Verlusten durchgeführt, wie Hauptmann von Brandt berichtete. Am Morgen nach der Schlacht wurden Quadrate auf dem Schlachtfeld markiert. An jeder Ecke befand sich ein Kavallerist zu Pferd, ein Offizier zählte die Toten. Das wurde an mehreren Stellen wiederholt, womit eine durchschnittliche Zahl der Toten ermittelt wurde, die auf das gesamte Schlachtfeld hochgerechnet wurde. Das Napoleon die eigenen Verluste schön geredet hat bestreite ich nicht. Bei Borodino hat er nach eigenen Angaben ja nur 10.000 Mann verloren.--Caedmon12 (Diskussion) 18:17, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich wäre gegen einen solchen ausgelagerten Verluste-Artikel. Letztlich zeichnet sich wissenschaftliches Arbeiten ja auch gerade dadurch aus, daß man Wichtiges von Unwichtigem, Richtiges von Unrichtigem zu trennen vermag. Ich sehe, daß die Vielzahl von Zahlenangaben verwirrend ist und um so verwirrender wird, um so mehr man sich damit beschäftigt und auf weitere Zahlenangaben stößt. Aber gerade hier ist Deine Fähigkeit gefragt, es in überschaubarer Länge zusammenfassen zu können. Hier könnte der Ansatz sein, die beiden bzw. vier Extremwerte gegenüberzustellen (natürlich abzüglich der extremsten Ausreißer), erklärt, was dafür und dagegen spricht und sich dann der am häufigsten anzufindenden Verlustzahl zuwendet. --Roxanna (Diskussion) 18:30, 25. Aug. 2012 (CEST)

Prinzipiell hast du recht. Andererseits kann der Abschnitt Verluste in meinen Augen so nicht stehenbleiben. Die Sätze, die du an den Beginn des Abschnitts verschoben hast, reichen in meinen Augen für einen allgemeinen Überblick vollkommen aus. Danach eine Tabelle mit den unterschiedlichen Zahlen. Damit meine ich nicht eine endlose Auflistung von Literatur, sondern lediglich die Auflistung der Urquellen für diese Zahlen, durch die der ganze Schlamassel erst entstanden ist. Das ist neutral und jeder kann sich dazu seine eigene Meinung bilden. Der eine wird dann halt den russischen Zahlen vertrauen und der andere eben nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 18:49, 25. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: Bei den Generalen wäre ich für namentliche Nennung und nicht irgendwelche Zahlen, die man irgendwo gelesen hat. Das sollte ja wohl kein Problem sein bei so einer Schlacht.

Prinzipiell halte ich meinen Einleitungstext auch für ausreichend. Wenn man will, kann man ja jene Quellen, die die eine oder andere genannte Schwankung unterstützen, noch mit anführen. --Roxanna (Diskussion) 19:15, 25. Aug. 2012 (CEST)

Voevoda

Sorry Voevada, du kneifst vor einer Diskussion hier, änderst aber nach deinem Belieben den Artikel. Die Zahlen zu den Generalen und Offizieren sind falsch. Die Zahlen von Mikaberidze sind belegt, auch wenn sie dir nicht gefallen, nur weil sie deine Zahlen auf schwache Füsse stellen.--Caedmon12 (Diskussion) 14:37, 26. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Ich habe jetzt einen Admin gebeten, sich einzuschalten.

Die überzogene Aufblähung der Darstellung einiger völlig willkürlich von Dir herausgegriffenen Autoren, mit der Aufzählung von dem Leser völlig nichtssagenden Bataillonsnamen ist im Artikel absolut fehl am Platz. Es bleibt unklar, weshalb andere Autoren, die geringere Verluste auf russischer Seite angeben, nicht dieselbe detaillierte Aufmerksamkeit bekommen, während es sehr viel Literatur zu diesem Thema gibt. Im Rahmen der Wikipedia ist eine eine kurze Zusammenfassung der wesentlichen Aspekte notwendig, ein kurzer Abriss des aktuellen repräsentativen Standes in der Forschung, nicht der einseitige Textdschungel, den Du auftischst. Außerdem war, soweit ich den Lauf der Diskussion sehen kann, keine Übereinkunft erzielt worden, dass das Wort Pyrrhussieg zu löschen ist. --Voevoda (Diskussion) 14:48, 26. Aug. 2012 (CEST)

Meine "willkürliche gewählte Quelle" ist neuer als deine. Mikaberidze ist ein anerkannter Historiker und Professor für europäische Geschichte. Er ist in Georgien geboren. Übrigens hast du damit angefangen, das Regiment Schirwan ins Spiel zu bringen, nicht ich. Ebenso die Division Woronzow. Was den Pyrrhussieg betrifft, lies einfach mal weiter oben. Die wenigen Autoren, die einen Pyrrhussieg, erwähnen, sind kaum der Rede wert. Du versuchst jetzt zwei Monaten deine Version durchzudrücken. Ich habe jede Menge Zahlen zu den Verlusten, die füge ich nicht in den Abschnitt ein, weil der eh schon zu lang ist. Die russische Armee hat in Borodino 1.700 Offiziere verloren. Ich kann dir namentlich alle getöteten und verwundeten russischen Generale aufzählen. Das kann ich auch für die französische Seite. Ich kann dir auch belegen, dass die russische Armee 50 Generale verloren, was ebenso falsch ist, wie die Behauptung, dass die französische Armee 48 Generale verloren hat. Die 480 Offiziere, die die französische Armee verloren hat, sind nur die halbe Wahrheit, es waren weit mehr, vermutlich mindestens dreimal soviel. Der Franzose Martinien, von dem diese Zahl (460) ursprünglich stammt, hat nur die wirklichen Franzosen gezählt. Polen, Deutsche, Italiener, usw. haben ihn überhaupt nicht interessiert. Die haben auch reichlich Offiziere verloren, auf jeden Fall mehr als die Franzosen.--Caedmon12 (Diskussion) 15:13, 26. Aug. 2012 (CEST)

Hier hast du einen Link zu den Zahlen von 1812 bei Martinien[3]. Das sind nur wirklich französische Einheiten. Nicht ganz, aber das hier jetzt zu erklären, würde zu weit führen.

Da ich um eine dritte Meinung gebeten wurde: Ich finde den Anschnitt viel zu detailliert. Diese Einzelheiten werden kaum einen Leser interessieren, er ist auch schwer lesbar und nur ungenügend belegt. Daher bitte um eine belegte Zusammenfassung der Problematik, nicht länger als der Abschnitt darüber. --Otberg (Diskussion) 11:46, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe hier auf der Disk (siehe oben unter Schlacht) bereits vorgeschlagen, dass man die ganzen Zahlen in eine Tabelle einbringt, wie es Mikaberidze gemacht hat. Dann kann sich jeder seine eigene Meinung bilden. Momentan suche ich nach einer preiswerten Ausgabe dieses Buches als Vorlage für diese Tabelle. --Caedmon12 (Diskussion) 13:19, 27. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: Hardcover (neu) kostet USD 255,00 - Buch ist bestellt, allerdings Paperback.

Verluste III

Es kann nicht sein, dass hier versucht wird, die deutsche Wikipedia so zu verändern, dass sie der russischen entspricht. In Russland setzen sich offensichtlich momentan die Konservativen durch, die Gruppe der so genannten „Westler“ sieht das anders. In Tarutino hatte Kutusow noch etwas mehr als 55.000 Mann, dazu gibt es Armeeberichte. Dann bitte ich mal um eine Erklärung, wo der Rest geblieben ist? Bei Borodino hatte er 127.000 bis 128.000 Mann. Napoleon hatte bei Borodino 128.000 Mann und als er Moskau erreichte noch 99.000 Mann, obwohl er die Westphalen in Moshaisk zurück gelassen hatte. Wie kann das sein, wenn er angeblich so hohe Verluste erlitten hat? Auch dafür hätte ich gern eine plausible Erklärung. Die Verluste der Franzosen mit 47 Generalen anzugeben, ist nichts als Propaganda. Angeblich hat man ja sogar Murat gefangen genommen, bis sich herausstellte, dass es nur General Bonami war. Der russische General Eugen von Württemberg gibt die russischen Offiziersverluste insgesamt mit etwa 1.700 an. Der gehörte zur 2. Westarmee. Wenn dann die französischen Offiziersverluste „nur“ 480 Mann betragen haben sollen, ist das mehr als blamabel für die russische Armee. --Caedmon12 (Diskussion) 19:02, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das hat nichts mit der russischen Wikipedia zu tun. Der aktuelle Stand ist seit langer Zeit stabiler Konsens in den meisten Sprachversionen der Wikipedia, selbst in der französischen. Eine Erklärung kann sein, dass die Verlustzahlen nicht nur Tote, sondern auch Verwundete enthalten, die dann noch durchaus nach Moskau mitgenommen werden konnten. Woher haben Sie Ihre Zahlen? Steht dort explizit, dass nur kampffähige Männer gemeint sind?--Voevoda (Diskussion) 19:55, 3. Sep. 2012 (CEST)

Aber alles, was sein kann, ist nahe an Theoriefindung. Fassen wir die Zahlendiskussion doch mal zusammen. Es gibt sehr viele zeitgenössische und auch spätere Quellen. Im Großen und Ganzen stimmen die vielen Angaben zumindest in den Maximal- und Minimalzahlen überein. Hinzu kommen nun etliche Zweifel, Thesen, Hypothesen, Theorien, Diskussion, Interpretationen, Spekulationen, Privatmeinungen und Erklärungsversuche, warum diese Zahlen offenbar wohl doch nicht stimmen sollen - genaugenommen ist das alles schon Theoriefindung, egal ob von Wikipedianern oder Experten. Neutralität heißet meines Erachtens, sich nicht zu sehr auf solche Erklärungsversuche einzulassen oder ihnen gar bis ins Detail zu folgen, sondern sich darauf zu beschränken, die Schwankungsbreite wiederzugeben und bestenfalls noch die Vertreter der einen oder anderen Maximal/Minimalzahl zu benennen. --Roxanna (Diskussion) 20:24, 3. Sep. 2012 (CEST)

Neutralität heißt vor allem, den aktuellen repräsentativen Forschungsstand wiederzugeben und die marginalen Meinungen als solche zu kennzeichnen. Wenn wir alles über einen Kamm scheren, verleihen wir marginalen Standpunkten mehr Gewicht, als sie im realen Leben haben. Und das ist in meinen Augen auch eine Art wikipedianische Theoriefindung. --Voevoda (Diskussion) 20:39, 3. Sep. 2012 (CEST)

Den aktuellen (sicher nicht endgültigen?!) Forschungsstand wiederzugeben, zwingt aber gerade dazu, Partei zu nehmen für den einen oder anderen Erklärungsversuch, und gerade das ist alles andere als neutral. Ich habe immer sehr große Bauchschmerzen, wenn irgendwelche Experten, um sich in ihrem Fachgebiet zu profilieren (oder aus politischen Gründen), überlieferte Zahlen allein mit "vielleicht" und "könnte" in Frage stellen und den überlieferten Zahlen letztlich spekulative Zahlen entgegen setzen. --Roxanna (Diskussion) 20:43, 3. Sep. 2012 (CEST)

Man nimmt keine Partei, wenn man beschreibt, welcher Standpunkt in der modernen Forschung der gängigste ist. Das ist kein qualitativer, sondern in erster Linie ein quantitativer, objektiv meßbarer Sachverhalt. Wikipedia hat das reale Leben abzubilden und sollte keine eigenen Akzente setzen, indem sie Gewichtungen verschiebt. --Voevoda (Diskussion) 20:57, 3. Sep. 2012 (CEST)

Es ist angesichts der sich widersprechenden Quellen ja wohl ganz klar, daß es keinen gängigen Forschungsstand gibt. Sich auf eine Meinung festzulegen, egal ob es nun Mehrheits- oder Minderheitsmeinung unter Experten ist, ist also in jedem Falle parteiisch, keinesfall objektiv. Indem Wikipedia der einen oder anderen Meinung den Vorzug gibt, ist dann in jedem Falle eine Schaffung neuer Gewichtungen. Und zu guter Letzt: Ein Kapitel über jedes noch so kleine Für und Wider eventueller Zählfehler und ihrer möglichen Interpretationen oder Manipulationen... ein solches Kapitel, das fast länger als der eigentliche Artikel über die Schlacht ist, solch ein Kapitel nutzt kaum jemandem und ist auch eine völlige Fehlgewichtung eines Teilaspekts dieser Schlacht. --Roxanna (Diskussion) 21:21, 3. Sep. 2012 (CEST)

Übrigens: Die Fähigkeit, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen, und Erkenntnisse in einem Fazit zusammenfassen bzw. abstrahieren zu können, ist ein wesentliches Merkmal wissenschaftlichen bzw. enzyklopädischen Arbeitens. Daß das Kapitel über die Verlustzahlendiskussion stattdessen immer länger (und letztlich nutzloser) wird, zeigt, daß diese Fähigkeit hier entweder nicht vorliegt oder von anderen Wikipedianern, die selbst nicht über diese Fähigkeit verfügen, nicht gewüsncht wird: Fazit: Reißt Euch zusammen und faßt das Kapitel wieder kürzer zusammen! --Roxanna (Diskussion) 21:25, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe hier schon die ganze Zeit dafür plädiert, dieses Kapitel mit den von Caedmon12 einseitig rausgepickten Autoren und bis ins Unlesbare aufgeblähten Detailwiedergaben auf ein sinnvolles Maß zu kürzen. Verschiedene und sich widersprechende Meinungen und Quellen gibt es zu praktisch jedem Thema. Das heißt aber nicht, dass man sie alle gleichwertig in Reih' und Glied aufstellen sollte. Nehmen sie den Artikel Präventivkriegsthese. Auch wenn es dazu sicherlich wie zu Borodino unterschiedliche Meinungen und Quellen gibt, sagt der Artikel klar, welche Position dem aktuellen Wissenschaftsstand entspricht. Sie mögen das Parteinahme, ich nenne das eine nicht nur legitime, sondern auch notwendige und wichtige Tatsachenfeststellung, die auf jeden Fall in einen solchen Themenartikel gehört. Eine Verschiebung der Gewichte erfolgt nicht durch Nennung des aktuellen dominierenden Forschungsstandes, sondern durch seine Nicht-Nennung. PS: Hören Sie bitte auf, die Zahl 58.000 in die Infobox reinzuschreiben. Sie sollte allenfalls im Text Erwähnung finden. In der Infobox steht gewöhnlicherweise der repräsentative Stand und alle anderen Wikipedias sind hierfür ein Beispiel. --Voevoda (Diskussion) 21:52, 3. Sep. 2012 (CEST)

58.000 für die russischen Verluste ist die obere Grenze der Schwankungsbreite, durch mehrere Quellen im Detailtext belegt. --Roxanna (Diskussion) 23:00, 3. Sep. 2012 (CEST)

Repräsentativ oder nicht, genau das ist die Frage. Gibt es keinen repräsentativen Forschungsstand, wäre die Schwankungsbreite am schlauesten, neutralsten und informativsten. Den Forschungsstand zu ermitteln und zu bewerten (also die eine oder andere Ansicht als "repräsentativ" einzustufen) wäre Aufgabe einer Dissertation, nicht Aufgabe der Wikipedia. Es steht Ihnen frei, eine solche Dissertation zu verfassen - ich verspreche, sie dann zu lesen. --Roxanna (Diskussion) 23:05, 3. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt einen repräsentativen Forschungsstand und 58.000 gehört nicht dazu. Die meisten Historiker liegen deutlich darunter und nennen 58.000 als veraltet. Daher sollte diese Zahl nicht in einem Atemzug mit anderen genannt werden. Ich finde es darüber hinaus nicht sehr positiv, dass Sie meine Argumente und Beispiele oben einfach ignorieren und nur sturr auf Ihrem Standpunkt mit der Schwankungsbreite pochen. --Voevoda (Diskussion) 01:26, 4. Sep. 2012 (CEST)

Bevor wir weiter über Verluste diskutieren, sollten wir mal definieren, was mit Verlusten gemeint ist. Das scheint, wenn ich mir deine obige Äußerung betrachte, nicht klar zu sein. Verluste bedeutet Tote, Verwundete, Gefangene und Vermisste. Selbstverständlich zählen auch die Verwundeten dazu, die man mitgenommen hat und in Moshaisk und Moskau in Krankenhäuser kamen. Der Unsicherheitsfaktor sind die Vermissten. Wieviele haben sich davon wieder bei ihren Einheiten eingefunden? Ganz sicher nicht alle, denn es gab auch Gefangene. Die zählen ebenfalls zu den Vermissten. Und, auch wenn es dich jetzt trifft, es gab auch russische Überläufer. Allerdings waren die polnischer Abstammung. Der bekannteste Deserteur ist wohl ein "russischer" Kavallerieoffizier, der nicht nur übergelaufen ist, sondern, wie Poniatowski berichtete, auch ausführliche Informationen über die russischen Truppen gab. Versuch dich mal in so eine Schlacht hinein zu versetzen. Da sind wohl nicht wenige in Panik geraten. Um das zu verhindern, gab es Alkohol und zwar reichlich. Bei solchen Metzeleien gibt es überhaupt keinen Grund zu Patriotismus.

Ich habe das Buch "Battle of Borodino" bestellt. Gebraucht gab es das nicht, also kommt es aus den USA oder aus England. Wegen einem Buch wird man aber nicht gleich eine Luftfrachtsendung zum Versand bringen. Lieferzeit vier Wochen, von denen mehr als eine bereits vergangen ist. Wenn ich das Buch habe, melde ich mich wieder. "Battle of the Berezina" habe ich Samstag bekommen. In dem Artikel geht es jetzt weiter. Viele neue Aspekte--Caedmon12 (Diskussion) 09:36, 4. Sep. 2012 (CEST)

Versuchen Sie sich bitte, auf das Thema zu konzentrieren, ohne diese Ausschweifungen aus dem vorletzten Absatz, die die Diskussion aufblähen, ohne irgend etwas relevantes beizutragen. Auch Ihre persönlichen Mutmaßungen, ob mich etwas trifft oder ob ich sauer sei, tun herzlich wenig zur Sache, bis auf dass sie bei mir für eine gewisse Erheiterung sorgen. Überläufer und Deserteure gab es auf beiden Seiten, auf welcher Seite ist noch die große Frage. Aber auch das tut hier letztlich kaum etwas zur Sache. --Voevoda (Diskussion) 22:59, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich frage mich, wer hier stur auf seinem Standpunkt beharrt. Inzwischen habe ich eine Quelle von 2010, die die russischen Verluste mit 50.000 beziffert. Wollen wir den Abbschnitt Verluste zwei- bis dreimal im Jahr erweitern? Und ebenso oft die Infobox ändern? Die Wikipedia trifft keine Entscheidung, welche Zahl die richtige ist. Das gilt ganz besonders für die Infobox, weil damit der Artikel beginnt. Wenn du dich darauf berufst, dass die Zahlen im Text stehen, dann empfehle ich für die Infobox unter Verluste auf beiden Seiten den Eintrag "Siehe unten". Dieser Artikel ist zur Zeit stellenweise pure Theoriefindung. Weder die russische, noch die englische oder die französische Wikipedia sind eine Quelle für die deutsche Wikipedia. Die Zahlen sind bei "modernen Historikern" noch immer widersprüchlich und dass du jetzt entscheiden willst, welche Zahl die Richtige ist, finde ich ein starkes Stück und entspricht nicht den Regeln der Wikipedia. Zu diesem Krieg gibt es keine wahren Zahlen, da kann sich die von dir zitierte angebliche "moderne Forschung" noch so sehr anstrengen. Es wird immer Widersprüche geben. --Caedmon12 (Diskussion) 17:17, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe moderne Quellen, die frz. Verluste auf 45.000 und andere, die russische auf 35.000 beziffern. So what? Wollen Sie, dass ich sie im Text in völlig überdimensionierter Weise in den Vordergrund spiele, so wie Sie die Ihrigen? --Voevoda (Diskussion) 22:44, 4. Sep. 2012 (CEST)

Sich an Literatur zu orientieren ist genau die richtige Vorgangsweise. Was Ihr braucht sind ein oder mehrere Werke, das diese Zahlen einschätzt und wertet. Alles andere ist Theoriefindung. Wenn es eine solche Einschätzung aus der Wissenschaft nicht gibt, kann man nur die unterschiedlichen Zahlen aus der aktuellen Forschungsliteratur gegenüberstellen. --Otberg (Diskussion) 17:49, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Voevoda: Du machst den Artikel immer schlechter. Nun haben die Franzosen 480 Offiziere verloren und die Russen 211. Woher hast du die Zahl für die Russen? Wenn du dich mit den Formulierungen nicht auskennst, solltest du die Finger von diesem Artikel lassen. Oberoffiziere waren Offiziere ab Major oder Oberstleutnant aufwärts. Unteroffiziere waren keine Unteroffiziere im heutigen Sinn, sondern Offiziere vom Fähnrich bis zum Hauptmann oder Major. --Caedmon12 (Diskussion) 18:00, 4. Sep. 2012 (CEST)

Es ist ganz einfach: Wenn an die derzeit in der Infobox stehenden Zahlen keine eindeutige Referenzquelle angefügt wird, werde ich sie wieder und wieder löschen. Übrigens: Mit Quelle meine ich eine Quelle, die direkt sagt, die Franzosen/Russen haben soundsoviele Mann verloren, keine bloße Spekulation darüber, wie viel sie nicht verloren und auch keine eigenen Berechnungen und Ableitungen aus verschiedenen Quellen heraus. Sagen wir bis zum Wochenende! --Roxanna (Diskussion) 22:02, 4. Sep. 2012 (CEST)

Meine Quellen sind folgende:

• Martinien A. Tableaux par corps et par batailles des officiers tues et blesses pendant les guerres de l’Empire (1805—1815). P., 1899
• P. Denniee. Itineraire de l’Empereur Napoleon. Paris, 1842
• Smith, Digby (1998). The Greenhill Napoleonic Wars Data Book. London: Greenhill Books. ISBN 978-1-85367-276-7.
• Riehn, Richard K. (2001). 1812: Napoleon's Russian Campaign. New York: John Wiley & Sons. ISBN 978-0-471-54302-2.
• А.Васильев. Бородино: потери армии Наполеона.//«Родина», № 6-7, 1992
• Н. А. Троицкий. Александр I и Наполеон. М., «Высшая школа», 1994, стр.210. ISBN 5-06-002839-9

Die ersten beiden Quellen beschäftigen sich mit den französischen, die letzten vier mit den russischen Verlusten. Dort sind auch Angaben über Generäle und Offiziere. Ich habe übrigens nie spekuliert. Ich weiß nicht, wieso Sie mir das in die Schuhe schieben wollen. Ich habe lediglich Caedmon's Zahlen hinterfragt und hatte übrigens Recht. Er zog im ersten Beitrag dieses Abschnitts sogar französische Verluste in den Zweifel und hat dabei mit irgendwelchen eigenen Konstuktionen und Theoriefindungen argumentiert. Lesen Sie es nach. Er verglich Napoleons Männer bei Borodino und Napoleons Männer beim Einzug in Moskau. Die Differenz war 29.000 und da die Westphalen zurückgelassen wurde, kam er zum (persönlichen?) Schluss, dass Napoleons Verluste bei Borodino geringer gewesen sein mussten. Diese numerische Hütchenspielerei schrie geradezu nach Hinterfragung. Und siehe da: tatsächlich. Um 09:36 gibt er zu, dass Verluste auch Verwundete enthalten, diese konnten teilweise nach Moskau mitgebracht werden. Damit fliegt das von ihm aufgebaute empört-entlarvende Kartenhaus auseinander, mit dem er diesen Abschnitt begann, aber er macht trotzdem unbeirrt und munter weiter. Auch seine Zweifel bzgl. frz. Generäle sind absolut gegen reputable Quellen (in diesem Fall Martinien), die von den meisten Historikern herangezogen werden. Roxanna, ich habe Ihre Art der Diskussionsführung satt. Sie verdrehen die Sachverhalte, schieben mir fremde Vergehen in die Schuhe, überspringen die an Sie gerichteten Argumente. Ich habe langsam das Gefühl, dass Sie Schwierigkeiten haben, der Diskussion überhaupt zu folgen und sie richtig einzuordnen. Wenn es so weiter geht, werde ich ebenso verfahren und auch Sie ignorieren. --Voevoda (Diskussion) 22:44, 4. Sep. 2012 (CEST)

Es tut mir leid, daß wir beide einander angegangen sind, letztlich sind tatsächlich die von Caedmon begonnenen Aufblähungen des Verluste-Kapitels schuld. Allerdings: Französische Verluste mit französischen Quellen und russische Verluste mit russischen Quellen zu belegen, erscheint mir riskant. Zu viel patriotische Geschichtsschreibung wirkt da mit. Im Prinzip muß es eine Quelle, die realistische Angaben zu den Verlusten beider Seiten macht, sonst verfehlt es das Ziel einer sachlichen Information. Tatsächlich habe ich Schwierigkeiten, der Diskussion noch zu folgen, denn sie geht vollkommen aus dem Ruder. Diskutieren um des Diskutierens willen? Kürzt endlich (beide gemeinsam oder auch nur einer von Euch) dieses unsäglich und unnötig lange Kapitel und packt belegte (realistische, "unpatriotische") Zahlen in die Infobox! Das ist alles, was ich hier will. --Roxanna (Diskussion) 23:15, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Voevoda, ich kann dir alle Zahlen, die ich hier genannt habe im Artikel belegen. Da ist nichts mit Hütchenspielerei. Ich füge das nur nicht in den Artikel ein, weil der bereits vergurkt ist. Zu Martinien willst du offensichtlich nicht begreifen, dass diese Tabelle nur die Franzosen aufzählt, also keine Sachsen, Polen, Italiener usw. Deshalb ist die Zahl falsch, weil sie zu niedrig ist. Die Verluste betrugen mindestens das dreifache. Da wir beide aber diese Zahl nicht kennen, gehören die Offiziersverluste nicht in die Infobox. Ich kann dir belegen, dass die russischen Offiziersverluste 1.700 Mann betrugen. Das macht aber keinen Sinn, wenn wir keine vernünftige Vergleichszahl zu den Franzosen haben, die wohl in ähnlicher Höhe waren. Wie sähe das denn aus, Frankreich 480 - Russland 1.700?--Caedmon12 (Diskussion) 07:54, 5. Sep. 2012 (CEST)

Eingangs bezeichneten Sie die französischen Generals- und Offiziersverluste in der Infobox als Propaganda (also überhöht), jetzt behaupten Sie, sie wären zu niedrig. Legen Sie sich mal fest. Was ist mit Ihrer Ableitung aus den Moskauer Zahlen? Haben Sie nichts mehr zu sagen? --Voevoda (Diskussion) 12:55, 5. Sep. 2012 (CEST)

Lies einfach mal was ich schreibe und zwar ganz und nicht immer nur teilweise. Die Generalsverluste sind zu hoch, die Offiziersverluste zu niedrig. Schau dir die Verluste bei Martinien an, oben ist ein Link. Der Mann wurde 1843 geboren und hat ausschließlich in französischen Archiven recherchiert und die französische Armee hat nur ihre eigenen Verluste registriert, sonst keine. Mehr als die Hälfte der Armee waren aber keine Franzosen. Diese Verluste konnte Martinien gar nicht erfassen. Er ist nicht nach München gereist, um die bayerischen Verluste zu recherchieren, ebensowenig nach Leipzig oder Kassel. Wenn du dir mal die Mühe machst den Link zu Martinien anzuschauen, wirst du das verstehen. Wenn du dir die Gesamtzahl der Verluste ansiehst ist das eine total unzuverlässige Quelle. Wenn ich mich nicht irre, gibt er für den gesamten Feldzug nur 757 Offiziere als Verlust an. Das soll bei einer so großen Armee und in diesem Krieg alles sein? Mit Borodino, Smolensk, Polozk, Malojaroslawetz, Beresina, Wjasma usw.?

Zu den Moskauer Zahlen: Es gibt diverse Bestandsmeldungen zur französischen Armee in Moskau, z. B. von Chambray, Osten-Sacken (nicht der russische General) und anderen. Jeder Kommandeur hat nach einer Schlacht seine Leute zählen lassen. Das leuchtet ein oder? Schließlich musste er ja wissen, wieviele einsatzbereite Soldaten er noch hatte. Das wurde regelmäßig gemacht. Die nächste bekannte (vollständige) Bestandsmeldung für die russische Armee wurde im Lager Tarutino gemacht. Ich komme darauf zurück, und auch hier muss ich mich wiederholen: "wenn ich das Buch habe". --Caedmon12 (Diskussion) 13:55, 5. Sep. 2012 (CEST)

@Roxanna: Bitte überarbeite die Infobox. Ich kümmere mich um den Artikel, sobald ich das Buch habe - nicht nur um den Abschnitt Verluste. Ich denke mit Mikaberidze haben wir einen Autor, der die Sache neutraler sieht. Er ist ein absoluter Fachmann für die russische Armee und den Krieg 1812. Er ist in Kasachstan geboren, in Georgien aufgewachsen und dort hat er studiert. Jetzt ist er in den USA Assistenz-Professor für Geschichte. Hier mehr über Mikaberidze: [4]. --Caedmon12 (Diskussion) 07:54, 5. Sep. 2012 (CEST)

P.S.: Hier ein Video mit ihm zu "The Battle of the Berezina"[5]

Ich habe hier Benutzer:Caedmon12/Borodino Verluste eine Seite mit Quellen angelegt. Ich werde noch weitere Quellen eintragen und bitte darum, andere Quellen einzufügen, um so zu einer Lösung zu kommen. Auf der entsprechenden Diskussionsseite können wir weiter über das Thema diskutieren.--Caedmon12 (Diskussion) 10:55, 6. Sep. 2012 (CEST)

P.S.: Ich habe jetzt konkrete, belegbare Zahlen zu den russischen Offiziersverlusten, jedenfalls zur 1. Westarmee. Die Verluste an Stabs- und Oberoffizieren betrugen allein 1.482 Mann. Ich frage mich, warum du oben Denniée als Quelle nennst aber seine Zahlen nicht verwendest? Der hat die französischen Verluste mit 28.000 Mann angegeben.--Caedmon12 (Diskussion) 13:49, 6. Sep. 2012 (CEST)

Bodganowitsch ist eine viel zu alte Quelle, als dass sie so vordergründig in der Infobox präsentiert werden sollte. Bei Denniee ist es anders, da ihn auch zahlreiche moderne Historiker verwenden. Voevoda (Diskussion) 11:24, 7. Sep. 2012 (CEST)

Jep, und damals waren alle Russen blöd? Es gibt sehr wenige Historiker, die Denniee verwenden, Bogdanowitsch ist einer von ihnen. Du bezeichnest ihn als viel zu alte Quelle, aber er zitiert Denniee. Und zwar anders als du, nämlich korrekt. Bogdanowitsch als Quelle ist viel zu alt und die Quelle Denniee, die viel älter ist, nicht? Ich finde, du bastelst dir eine Wahrheit zurecht, die du nicht wirklich belegen kannst. Hast du Denniee überhaupt gelesen oder vertraust du nur darauf, dass den eh keiner kennt? Da wäre ich sehr vorsichtig, denn Deniee gibt es in einer Neuauflage.--Caedmon12 (Diskussion) 17:52, 10. Sep. 2012 (CEST)

Deniee war übrigens nur Hauptmann in der französischen Armee, Bogdanowitsch General in der russischen. Schon lustig, dass du einen französischen Hauptmann für eine kompetentere Quelle hältst, als einen russischen General. @Voevoda: Wenn du keinen Bock auf eine konstruktive Zusammenarbeit hast, dann lass einfach die Finger von diesem Artikel.

Literaturquellen

Literatur 21. Jahrhundert

• George F. Nafziger, "Historical Dictionary of the Napoleonic Era", 2002: "Various sources put the Russian losses at Borodino at between 38.500 and 44.000, but the official records show 43.924 dead, wounded and missing ...the French lost 6.600 killed and 21.400 wounded .."
• Alexander Mikaberidze in "The Battle of the Berezina" zu Borodino, 2010: "Allied losses numbered about 35.000 men ... while Russian losses were 45.000-50.000 men." Mikaberidze bezeichnet Napoleons Armee grundsätzlich nicht als französische Armee, wegen des hohen Ausländeranteils "I decided to use the term Allied, except when dealing with specific French units"
• Adam Zamoyski, "1812: Napoleons Feldzug in Russland" konnte ich bisher nur im Preview bei books.google lesen. Erfahrungsgemäß kann man da nur bestimmte Seiten lesen. Exakte Zahlen habe ich deshalb bisher nicht gefunden (falls es sie überhaupt gibt). Zamoyski schreibt: "Währenddessen inspizierten Toll und Kutusows Adjutant Aleksandr Borisowitsch Golyzin sämtliche Truppenteile und kehrten zu ihrem Kommandeur mit der Meldung zurück, ihm stünden für die Schlacht am folgenden Morgen höchstens 45.000 Mann zur Verfügung." Die englische Version mit dem Titel "1812: Napoleons Fatal March on Moscow" erschien 2005, die deutsche Übersetzung 2012.
• Dominiv Lieven, "Russland gegen Napoleon", 2009 (Deutschland 2011), hat gar keine eigene Meinung, sondern schreibt: "Nach neuesten Schätzungen (sic - nicht "Forschungen") verloren die Russen bei Schewardino und Borodino 45.000 bis 50.000 Mann. Die Verluste der Franzosen dagegen sollen etwa 35.000 Mann betragen haben." Allerdings schreibt er etwas interessantes zur 2. Westarmee, zu der es eigentlich keine Zahlen geben soll: "Besonders Bagrations Zweite Westarmee wurde fast vollständig aufgerieben. Auch nachdem zwei Wochen später Nachzügler und Versprengte den Weg zu ihren Einheiten zurückgefunden hatten, rechnete man bei der Zweiten Westarmee mit über 16.000 Opfern am 7. September und 15.000 bei Schewardino zwei Tage zuvor. Besonders die Verluste an hohen Offizieren waren verheerend." Dazu gibt er als Quelle an: "Siehe Valkovic und Kapitonov, Borodino, S. 232ff. Mikaberidze, Borodino, S. 209"

Ältere Literatur

• Buturlin, „Histoire Militaire de la Campagne de Russie en 1812“, Band 1 (französische Übersetzung 1824) beziffert die französischen Verluste auf 60.000 Mann und die russischen mit 50.000 (15.000 Tote, 30.000 Verwundete, 2.000 Gefangene).
• Michailowsky-Danilewsky, „Geschichte des Vaterländischen Krieges im Jahre 1812“, Band 2 (Deutsche Übersetzung 1840) schreibt, dass die Verluste der russischen Armee über 55.000 Mann betrugen. Dabei gibt er die Verluste der 1. Westarmee mit 38.506 Mann an und schätzt die Verluste der 2. Westarmee auf 20.000 Mann. Weiter schreibt er, dass die Armee in Tarutino neben 7.690 neuen Rekruten nur noch einen Bestand von 52.343 Mann hatte. Den Verlust der französischen Armee beziffert er mit 50.000 Mann, dies will man von gefangenen französischen Generalen erfahren haben.
• Bogdanowitsch, „Geschichte des Feldzuges im Jahre 1812“ Band 2 (Deutsche Übersetzung 1863) ist am ausführlichsten und trifft den Kern, Zitat: „Es ist sehr schwierig und sogar beinahe unmöglich, den beiderseitigen Verlust in der Schlacht bei Borodino anzugeben. Nach den offiziellen Berichten betrug der Verlust am 24. und 26. August (5. und 7. September) an Todten: 3 Generale, 213 Stabs- und Oberoffiziere und 9.036 Unteroffiziere und Soldaten: zusammen 9.252 Mann; an Verwundeten: 14 Generale, 1223 Stabs- und Oberoffiziere und 17.989 Unteroffiziere und Soldaten, zusammen 19.226 Mann; an Vermißten: 1 General (Lichatschef?), 46 Stabs- und Oberoffiziere und 9.981 Unteroffiziere und Soldaten, zusammen 10.028 Mann. Unter den Vermißten befanden sich viele Getödtete und Verwundete, denn Gefangene hatten die Franzosen nicht mehr als 1.000 Mann.“ Nach Bogdanowitsch betrugen allein für die 1. Westarmee die Verluste an Stabs- und Oberoffizieren somit 1.482 Mann. Bogdanowitsch reduziert auch die Zahlen für die französischen Verluste und bezieht sich dabei auf französische Quellen: Larrey (Chefchirurg der französischen Armee) gab die Verluste mit 22.000 Mann an, Denniée mit 28.000 und der französische Historiker Thiers mit 30.000 Mann. In diesem Buch scheint erstmals die Zahl 44.000 Mann für die russischen Verluste aufzutauchen. Bogdanowitsch rechnet für Schewardino 6.000 Mann ab, meint, dass ein Großteil der Versprengten und Vermissten zur Armee zurückgefunden hat und kommt so, nur für den 7. September auf 44.000.
• Osten-Sacken, „Der Feldzug von 1812“ (1901) gibt die französischen Verluste mit 28.000 Mann an, die russischen mit 52.000 (ohne Kosaken und Milizen). Nach seiner Meinung sind von den russischen Vermissten etliche zurückgekehrt. Bei diesen Zahlen bezieht er sich ausschließlich auf den 7. September. Die Verluste in den drei Tagen davor (Gridnewo, Kolotzkoi und Schewardino) gibt er mit 7.000 für die russische Seite und 4.000 für die französische an.

Ich könnte noch weitere Bücher anführen, die Tendenz ist aber immer gleich. Auch mehr Zahlen, die hebe ich mir für den Artikel auf. Wenn Voevoda sich bei den französischen Verlustzahlen auf Martinien bezieht, dann sollte er mal das Buch aufschlagen und kann sehen wie zuverlässig Martinien als Quelle ist. Martinien nennt für den gesamten Feldzug 1812 nur zwei verwundete Generale. Bei manchen Schlachten, etwa Polozk, kann ich mehr Namen aufzählen als Martinien. Das Buch von Martinien ist sehr hilfreich, aber keine Quelle für Gesamtverluste. Die Behauptung, dass Russland nur 211 Offiziere verloren hat ist unhaltbar und wird auch nicht belegt. Ironischerweise deckt sich das in etwa mit den oben, bei Bogdanowitsch, genannten getöteten Stabs- und Oberoffizieren der 1. Westarmee: 213. Nur, ein Leutnant ist kein Oberoffizier und Unteroffiziere im heutigen Sinn hatte die russische Arme keine. Zudem werden die Verwundeten und Vermissten einfach unterschlagen. Die Dienstgrade der russischen Armee waren (aufwärts) Kapral (Korporal), Sershant (Sergeant), Feldwejbl/Wachtmistr, Praporschnik (Fähnrich), Podporutschik (Seconde-Leutnant), Porutschik (Leutnant), Kapitan/Rittmistr (Hauptmann). Erst darüber fingen die Oberoffiziere an. Nämlich die Kommandeure auf Bataillons- und Regimentsebene (Major, Podpolkovnik und Polkovnik). Ab der Brigade waren es Generale. --Caedmon12 (Diskussion) 10:16, 11. Sep. 2012 (CEST)

IP 93.74.208.170

Diese IP kommt aus Kiew [6]Hier genauer [7]. Kann man auch noch etwas vergrößern. Nur auf den + button klicken. --Caedmon12 (Diskussion) 17:53, 12. Sep. 2012 (CEST)

Und was hat das mit dem Artikel zu tun? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:28, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das will ich dir erklären. Hier wird versucht, die Zahlen der russischen Wikipedia in die deutsche einzubringen. In der englischen Wikipedia ist das schon gelungen. In der französischen nicht, jedenfalls nicht für die französischen Verluste. Die einzigen vernünftigen Zahlen findet man im Moment in der niederländischen, der dänischen und der norwegischen Wikipedia. Damit will ich nicht behaupten, dass in allen anderen jetzt die Zahlen der russischen Wikipedia stehen, überhaupt nicht. Am katastrophalsten ist die spanische Wikipedia. Keine Verwundeten, keine Gefangenen, alle tot (muertos).--Caedmon12 (Diskussion) 07:47, 13. Sep. 2012 (CEST)

Rolle Poniatowskis

Der Abschnitt "Um 10 Uhr hatten die Ereignisse den ursprünglichen Plan Napoleons überholt. Eugene hatte Borodino genommen und nahm von dort aus die „Große Schanze“ unter Feuer, während Poniatowski zwar den russischen linken Flügel zerschlagen hatte - General Tutschkow[2] war gefallen und Fürst Bagration schwer verwundet - aber in dem dichten Buschwerk auf der Anhöhe dahinter kam er unter schweres Feuer der Russen und es war ihm nicht möglich, die „Drei Pfeile“ zu umgehen." ist aus mehreren Gründen falsch:

1) Poniatowski stand auf dem äußersten linken Flügel bei Utitsa Tutshkow gegenüber. Seinen Auftrag, die Russen zu überflügeln, konnte er aber nicht ausführen, es gelang im polnischen Abschnitt lediglich, die Russen zurückzudrängen.

2) Wie an anderer Stelle im Text beschrieben wurde der Angriff auf den russischen linken Flügel von Davouts und Neys Korps durchgeführt, insbesondere der Kampf um die Fleches / Pfeile. Hier wurde die 2. Westarmee der Russen, die den linken Flügel bildete, übel zugerichtet, aber keinesfalls zerschlagen. Bagration wurde in diesen Kämpfen verwundet.

3) Unabhängig davon, ob man von einer zerschlagung oder nur einem abdrängen des linken russischen Flügels in den Kämpfen um die Pfeile spricht, wurden die Pfeile von den Franzosen eingenommen - eine Umgehung war also zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr notwendig.

Bezogen auf Poniatowskis Vorstoß müßte es also heißen "...während Poniatowskis Umgehungsversuch trotz Tutschkows Tod in dichtem Buschwerk unter schwerem Feuer der Russen nicht weiterkam".

vgl. Alexander Mikaberidze: The Battle of Borodino Napoleon against Kurtusov

Poliorketes (Diskussion) 18:06, 20. Sep. 2012 (CEST)

Im Prinzip hast du recht. Ich warte immer noch auf das Buch von Mikaberidze. Schon vor mehr als drei Wochen bestellt. Wenn Mikaberidze aber schreibt (kenne ich bisher nur aus einem Zitat bei Lieven), daß die 2. Westarmee bei Schewardino und Borodino insgesamt 31.000 Mann verloren hat (siehe dazu Mikaberidze, Borodino, S. 209), dann wäre sie so gut wie zerschlagen worden. Die 2. Westarmee hatte eine wesentlich geringere Personalstärke als die 1. Westarmee und musste nach den Verlusten bei Schewardino durch Einheiten der 1. Westarmee aufgefüllt werden.--Caedmon12 (Diskussion) 18:46, 20. Sep. 2012 (CEST)

Da ich das Buch bestellt habe, wäre es nett von dir, wenn du auch die Seitenzahl und nicht nur den Titel angeben würdest.

Das die 2. Westarmee sehr hohe Verluste hatte bestätigt Mikaberidze, aber eben nicht durch Poniatowski verursacht - und von einer Zerschlagung schon um 10.00 Uhr kann nicht die Rede sein. Eine genaue Seitenzahl kann ich da nicht gezielt angeben, da es sich um ganze Kapitel handelt: S. 100ff., S136 ff., S192 ff. Zu den Verlusten äußertr er sich sehr vorsichtigt und weißt wiederholt auf die unterschiedlichen Rechnungen hin, im Kapitel Casualties geht er besonders darauf ein.

Poliorketes (Diskussion) 20:54, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ja ist ne schwierige Geschichte mit den Uhrzeiten. Die Rajewski-Schanze ist schon vor 9 Uhr von Bonami erobert worden, behauptet jedenfalls Löwenstern, ein Augenzeuge. Kurz nach 9 Uhr wurde sie von Lichatschewski zurück erobert. Dabei wurde Löwenstern verletzt und begab sich ins Lazarett, wo er den verwundeten Bagration traf. Also vor 10 Uhr, wobei die zeitliche Wahrnehmung bei so einer Schlacht schon mal durcheinander geraten kann. Allerdings setzte Kutusow bereits um 10 Uhr Reserven ein, um den linken Flügel zu unterstützen. Es muss also schon sehr heftig dort zugegangen sein. --Caedmon12 (Diskussion) 08:21, 21. Sep. 2012 (CEST)

Neue Literatur - M.-P. Rey

Empfehlenswert (trotz miserabler Karten): Marie-Pierre Rey, L'effroyable tragédie. Une nouvelle histoire de la campagne de Russie. Paris: Flammarion, 2012. 390 Seiten. (Kap. 6: "Borodino, la Moskova", S.143-170).

Übrigens: "la Moskova" bezieht sich auf den Fluss, nicht die Stadt Moskau wie oben einmal erwähnt.

62.167.73.179 09:49, 2. Okt. 2012 (CEST)

Mikaberidze

Nach mehr als fünf Wochen ist das bestellte Buch endlich eingetroffen. Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Caedmon12/Borodino_Verluste#Verluste gibt es inzwischen eine Tabelle zu den Verlusten nach Mikaberidze. Frage: Ist die zu lang, sollte man sie kürzen? Ich habe die Tabelle bereits um drei Positionen gekürzt, davon erscheinen zwei im Fließtext (18. Bulletin der französischen Armee und Bericht Kutusow), würde die Tabelle aber gern weiter kürzen und dafür eine zweite (vorerst kleine) Tabelle einbauen, die dazu dienen soll, Quellen nach 2004 (weiter geht die Tabelle von Mikaberidze nicht) nachzutragen, die sich dann peu a peu entwickeln kann. Da viele Autoren nicht bekannt sind, habe ich Einzelnachweise eingefügt. Für andere, wie Bogdanowitsch, Tarlé und Thiers wird es Wikilinks geben. Die dritte Quelle, die ich nicht aufgeführt habe ist George (1899) mit russischen Verlusten von 40.000 und französischen in der Höhe von 30.000, kann ich aber gern noch nachtragen.

Am Anfang der Seite gibt es eine Tabelle zur Armeestärke. Momentan ist die einfach nur aus der englischen Wikipedia kopiert. Mit Mikaberidze abgeglichen ist das noch nicht, aber ich gehe davon aus, dass die Zahlen stimmen. Gehört die auch in den Artikel? In gekürzter Form? Mikaberidze bringt viele Zahlen, die überraschend sind. Die Stärke der französischen Hauptarmee betrug 133.819 Mann (nach Chambray), davon waren aber 7.321 Mann vor der Schlacht für andere Aufgaben abkommandiert. Bemerkenswert ist auch folgender Text: "Russian imperial scholars estimated between 44.000 and 55.000 Russian losses and 28.000 - 50.000 french casualties. Bogdanovich´s figures - 44.000 Russian and over 28.000 French casualties - were largely accepted by later historians until the establishment of the USSR. Soviet scholars produced figures driven by ideological concerns and claimed some 58.500-60.000 French losses. Scholars deviating from this line were pressured to adhere to it."--Caedmon12 (Diskussion) 17:22, 14. Okt. 2012 (CEST)

Nochmal Kalender

Hallo, ich glaube das Datum stimmt nicht, die Schlacht war am 26.August. (nicht signierter Beitrag von 93.212.73.227 (Diskussion) 00:49, 10. Dez. 2012 (CET))

Das ist vermutlich der Unterschied zwischen gregorianischem und julianischem Kalender. --Roxanna (Diskussion) 11:33, 10. Dez. 2012 (CET)

Roxanna hat recht, der Unterschied zwischen dem Julianischen Kalender, den Russland benutzte, und dem Gregorianischen Kalender, der im Westen benutzt wurde, betrug 12 Tage. Die Schlacht fand also nach dem russischen Kalender am 26. August statt und nach Napoleons Kalender am 7. September. In Russland wurde der Gregorianische Kalender, den wir heute immer noch benutzen, erst Anfang des 20. Jahrhunderts eingeführt.--Caedmon12 (Diskussion) 17:46, 10. Dez. 2012 (CET)

Für solche Fälle gibt es sogar eine Vorlage für das Datum. Hab's mal eingeführt. --Otberg (Diskussion) 17:59, 10. Dez. 2012 (CET)

Überarbeitung

Erst einmal wünsche ich allen Benutzern ein frohes, erfolgreiches und gesundes Jahr 2013. Ich habe inzwischen meine persönliche Bibliothek ergänzt und bin dabei, den Komplex „Russlandfeldzug 1812“ zu überarbeiten. Das schließt die Schlacht von Borodino, die von Tarutino, von Malojaroslawez und andere mit ein. An diesen Artikeln arbeite ich im Moment Offline. Um auch der russischen Seite gerecht zu werden, sind die Hauptwerke solche, die zu einem großen Teil auch russische Quellen mit einbeziehen. Das sind Dominic Lieven (Russland gegen Napoleon - deutsche Ausgabe 2011), Adam Zamoyski (1812 Napoleons Feldzug in Russland - deutsche Ausgabe 2012) und Alexander Mikaberidze (englisch – The Battle of the Berezina (2010) und The Battle of Borodino (2007))

Da fängt die Problematik an. Es gibt russische Historiker der neueren Zeit, die die Stärke der russischen Armee bei Borodino mit 154.000 und mehr angeben, dagegen die der französischen Armee nur mit 124.000 Mann. In den Angaben zur russischen Armee sind die Milizen und irreguläre Kosaken enthalten. So weit so gut. Die könnte man natürlich herausrechnen, da sie nur von geringem Kampfwert waren, dann müsste man aber auch Napoleons Garde herausrechnen, die nicht zum Einsatz kam. Ist nicht von mir, sondern von Zamoyski, der dazu russische Quellen nennt. Auch zum angeblichen strategischen Sieg der Russen bei Malojaroslawez habe ich etwas Interessantes gefunden, das mich eigentlich überzeugt und das ich belegen kann. Hätte sich Napoleon nach der Niederlage von Tarutino zurückgezogen, wäre das eine Flucht gewesen. Nach dem Sieg bei Malojaroslawez wurde es dagegen ein Rückzug. Der war schon vor Tarutino geplant und begann bereits am 6. Oktober mit der Evakuierung der ersten Verwundeten. Ich arbeite daran, LG --Caedmon12 (Diskussion) 01:03, 1. Jan. 2013 (CET)

"Nach der Niederlage bei Smolensk zog sich der russische General Barclay de Tolly"

Wieso soll das eine Niederlage gewesen sein?
Clausewitz, der im Dienste der russischen Armee dabei war, schreibt: "Es konnte also nur ein partielles Gefecht werden, welches das allgemeine Verhältnis beider Theile, also das Vorschreiten der Franzosen und das Zurückgehen der Russen nicht verändern konnte." (In: General Carl von Clausewitz, Über Krieg und Kriegsführung, Band 7)
Soviel ich weiß, war es auch lediglich ein hinhaltendes Gefecht.
Napoleon gelang es nicht, die sich zurückziehenden russischen Armeen zu stellen und zu vernichten.
Umgekehrt füllte sich Barclay de Tolly nicht in der Lage, ihn (Napoleon) bei Smolensk zum Stehen zu bringen.
Logischerweise zog er sich zurück.
Kriterien für eine Niederlage:
- preisgegebener Boden bzw. verlorenes Territorium: check. (allerdings war das für Barclay de Tolly nicht entscheidend)
- Vernichtung feindlicher Verbände: negativ. (und das war für Barclay de Tolly entscheidend)
Fazit aus der Sicht von Barclay de Tolly: Da die Rettung der russischen Truppen das wichtigste Ziel war, war es aus der Sicht von Barclay de Tolly ein Sieg und keine Niederlage.
Fazit aus der Sicht von Napolepn: Für Napoleon war es ausschließlich ein Geländegewinn. Sein Ziel, die russischen Armeen zu stellen und zu vernichten, hat er nicht erreicht.
Also ist es für ihn auch ein Sieg, aber kein vollkommener.
Wir halten fest: für beide Seiten war die Schlacht bei Smolensk ein Sieg und KEINE Niederlage.
(nicht signierter Beitrag von 79.220.241.93 (Diskussion) 03:28, 29. Aug. 2014 (CEST))

Was soll denn diese Schönrederei? Die Schlacht an der Beresina war also ein Sieg der Franzosen, weil die russische Armee ihr Ziel die französische Armee zu stellen und zu vernichten, nicht erreicht hat?--Caedmon12 (Diskussion) 17:22, 1. Sep. 2014 (CEST)

"Dies erfolgte aus den Erfahrungen der Russen mit den Türken, welche die Angewohnheit hatten, sofort alle Gefangenen niederzumachen."

Wo finde ich die Quelle fuer diese fragliche Kausalität? (nicht signierter Beitrag von 79.220.241.93 (Diskussion) 03:28, 29. Aug. 2014 (CEST))

Einfach mal suchen, solche Quellen gibt es tatsächlich. Ist aber eher Blödsinn. Erfahrungen kann man nur machen, wenn man dabeigewesen ist. Weder Bagration noch Barclay de Tolly hatten Truppen, die vorher in der Türkei waren. Tschitschagow hatte Truppen, die vorher in der Türkei waren und ausgerechnet von denen gibt es keinerlei Berichte, dass sie bis zum Tod gekämpft haben, weil die Türken ohnehin alle Gefangenen umgebracht haben sollen. --Caedmon12 (Diskussion) 17:35, 1. Sep. 2014 (CEST)

Regeln der Wikipedia

Ich habe endlich wieder Zeit mich um diesen Artikel zu kümmern. Hier läuft läuft einiges schief. Benutzer der Wikipedia entscheiden nicht, welche Angaben richtig sind, selbst wenn sie dazu eine Quelle haben. Es gibt auch andere Quellen. Selbst wenn Mikaberidze, den ich sehr schätze und dessen Bücher ich habe, die Schlacht als Pyrrhussieg bezeichnet, gibt es auch andere Meinungen dazu. Kein Wikipedia-User darf sich nur eine Meinung aussuchen, die ihm gerade in den Kram passt. Mikaberidze gehört in den Fließtext und andere Meinungen sollten dagegen gestellt werden. Wenn man schon Mikaberidze zitiert, falls man das überhaupt gelesen hat und nicht nur irgendwo abgeschrieben hat, dann sollte man auch wissen, dass der Russe Bogdanovich 1859 die russischen Verluste mit 44.000 Mann angegeben hat, wobei er 8.000 Mann Verluste vom 5. September bei Schewardino rausgerechnet hat. Tatsächlich betrugen die russischen Verluste also möglicherweise 52.000 Mann. Die Wikipedia ist keine Spielwiese, sondern eine Enzyklopädie. Auch die Angaben zu den Verlusten an Generalen finde ich unangemessen. Das sieht mir eher nach Propaganda aus. Ich habe die namentliche Liste zu diesen angeblichen Verlusten. Verluste bedeutet eigentlich, der Mann war kampfunfähig. Naja, zum Beispiel Davout ist eigentlich nur vom Pferd gefallen und hat dann weitergemacht. Ebenso andere, die nur leicht oder garnicht verwundet waren. Eine Kanonenkugel, die in unmittelbarer Nähe am Oberschenkel vorbeirauschte, konnte durch den Luftdruck eine Prellung verursachen. Solche "Verluste" wurden auch mitgezählt. --Caedmon12 (Diskussion) 19:58, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mir mal die "Order of the Battle of Borodino" der Russen bei Mikaberidze (Seite 226 ff)angesehen. Dass auf Seiten Napoleons mehr Generale starben als auf russischer Seite ist kein Verdienst der Russen. Die Brigaden Napoleons wurden von einem Brigadegeneral angeführt. Die der Russen nicht. Nehmen wir mal die 2. Westarmee von Bagration. Bei der Infanterie wurden alle Brigaden von einem Oberst oder Oberstleutnant geführt. Selbst bei seinen fünf Reservekavalleriebrigaden wurden nur zwei von einem General geführt und drei von einem Oberst. In der russischen Armee gab es nur drei Generalsränge: General, Generalmajor und Generalleutnant. Begriffe wie General de Division oder General de Brigade, wie sie bei Napoleon üblich waren, gab es in der russischen Armee überhaupt nicht. Fazit: Die russische Armee hat nur deshalb weniger Generale verloren, weil sie schon zu Beginn der Schlacht deutlich weniger hatte und ihre Struktur eine vollkommen andere war. Aus den französischen Verlusten an Generalen deshalb auf einen besonders tapferen Kampf der Russen zu schließen ist damit unhaltbar. --Caedmon12 (Diskussion) 17:31, 23. Mär. 2015 (CET)

Prozentual gesehen, waren die Generalsverluste der russischen Armee höher als die die in der französischen Armee. Russland verlor nach Mikaberidze 33 von 89 Generalen, was einer Quote von etwa 37 Prozent entspricht. Auf der Seite Napoleons waren es angeblich 49 Generale von 142, was einer Quote von 34,5 Prozent entspricht. Berücksichtigt man, dass es in der russischen Armee keine Brigadegenarale gab, sondern Brigaden auch von einem Oberst kommandiert wurden, kippt das Verhältnis total zu Lasten der Russen um. Ich muss mich hier wiederholen, aber ein Verwundeter bedeutete nicht zwangsläufig einen Verlust. Wer nur verwundet wurde, wird als Verlust gezählt, auch wenn er weiter an der Schlacht teilnahm? Ich bitte deshalb um Entschuldigung, wenn ich, entgegen meiner Zusage, den Artikel noch nicht geändert habe. Momentan beschäftige ich mich mit den Milizen. Dass die nur mit Piken bewaffnet waren, ist offensichtlich auch nicht richtig. Es gab einige Jägerbataillone bei der Miliz, die mit Musketen bewaffnet waren, bei Borodino in Kämpfe verwickelt wurden und auch erhebliche Verluste erlitten. Russische Soldaten scheinen auch keineswegs immer so heldenhaft gewesen zu sein, wie manchmal vermittelt wird. Die Milizen standen hauptsächlich hinter der Front und mussten Verwundete bergen und sollten verhindern, dass russische Soldaten Verwundete in ein Lazarett brachten. Wenn je vier Soldaten 500 Verwundete hinter die Front brachten, fehlten 2.500 Soldaten an der Front. Das war ein Problem, dass auch Napoleon hatte. --Caedmon12 (Diskussion) 21:56, 4. Apr. 2015 (CEST)

@Caedmon12: Ich weiß Deine Detailkenntnis zu schätzen, muß aber zweierlei anmerken:

1. Wie viele Generäle oder Oberste gefallen sind, ist zwar interessant, aber für diesen Artikel nicht unerläßlich. Und wenn sich die Dienstgrade eben nicht vergleichen lassen, dann eben die Dienststellungen (Regimentskommandeuer, Brigadekommandeur, Divisionskommandeur)... falls es wirklich so wichtig ist
2. Ich halte zwar von Mikaberidze nicht viel und hätte auch nichts dagegen, wenn da schlicht nur Sieg stünde, aber die Bewertung als Pyrrhussieg stammt ja nicht von ihm. Ich finde bestimmt ein halbes Dutzend weitere derartige Einschätzung, soll ich die dann alle als Fußnote referieren? Sechs Fußnoten für ein Wort? Oder dürfen wir es dann inzwischen einfach mal als historischen Konsens ansehen? Ein glorreicher Sieg war es jedenfalls nicht, auch kein Unentschieden und sicher keine Niederlage. --Roxanna (Diskussion) 22:45, 4. Apr. 2015 (CEST)

Danke Roxanna, das ist genau das Problem mit dem ich mich gerade herumschlage. Sonst hätte ich das schon längst in den Artikel eingefügt. Mikaberidze ist immerhin in Georgien geboren, dass zum Zeitpunkt seiner Geburt zur Sowjetunion gehörte. Seine Überhöhung von Bagration, auch ein Georgier, gefällt mir auch nicht. Ich kann kein russisch und bin deshalb auf englische oder deutschsprachige Literatur von Historikern wie Zamoyski, Lieven oder Mikaberidze angewiesen, die russisch verstehen und sich auf russische Quellen beziehen. Der derzeitige Artikel ist überholt, wenn man nicht angibt, dass Bezotosni 2005 die russische Armeestärke mit 150.000 Mann angab, Vasiliev 1997 mit 155.200 Mann und Zemtsov 1999 mit 154.000 Mann. Nun mag man argumentieren, dass die Milizen, die in diesen Zahlen mitgerechnet werden, nur mit Piken bewaffnet waren und militärisch keine Rolle spielten. Das ist falsch, ein Teil der Opolchenye war mit Musketen bewaffnet und hat auch an den Kämpfen teilgenommen und Verluste erlitten. Weitere sowjetische, bzw. russische Quellen sind S. Shvedov der 1987 die Gesamtstärke der russischen Armee mit 157.000 Mann angab, Troitsky 1988 mit 154.800 Mann und Aleksey Vasiliev in Zusammenarbeit mit Andrey Eliseyev errechneten 155.200 Mann.

Was mir bei Mikaberidze auch nicht gefällt: Er vertritt die Ansicht, dass die Russen Schewardino und Borodino als eine Schlacht betrachten. Die Franzosen dagegen, gehen nach Mikaberidze von zwei Schlachten aus. Er rechnet also die russischen Verluste bei Schewardino raus und auf der Gegenseite addiert er die französischen Verluste bei Schewardino zu den Gesamtverlusten. Schon Plotho gab die französischen Verluste bei Schewardino mit 6.000 Mann und die bei Borodino mit 22.000 Mann an. Insgesamt also 28.000 Mann. Mancher addiert die französischen Verluste bei Schewardino jetzt zu dieser Gesamtzahl und kommt dann auf 34.000 Mann. Auf russischer Seite werden dagegen die Verluste bei Schewardino herausgerechnet. Das habe ich bereits an anderer Stelle erörtert. Was den Pyrrhussieg betrifft, das gehört natürlich in den Artikel, aber in den Fließtext. Wir sind uns einig, dass es unterschiedliche Meinungen gibt. Kutusow meldete einen Sieg, Napoleon auch. Welche von den unterschiedlichen Meinungen richtig ist, liegt nicht im Ermessensspielraum eines Benutzers der Wikipedia und gehört deshalb nicht in die Infobox--Caedmon12 (Diskussion) 17:51, 8. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt "Die Schlacht"

Der Abschnitt enthält nicht einen einzigen Beleg. Wo sind hier die User, die angeblich Mikaberidze gelesen haben? --Caedmon12 (Diskussion) 16:06, 22. Mär. 2015 (CET)

Es gibt zweifellos bessere Autoren, sogar deutschsprachige. --Roxanna (Diskussion) 22:46, 4. Apr. 2015 (CEST)

Welche? Dominic Lieven ("Russland gegen Napoleon") ist Brite und bestätigt einiges, was Mikaberidze behauptet. Adam Zamoyski ("1812 Napoleons Feldzug in Russland"),1949 in New York geboren, stammt aus einer früheren polnischen Adelsfamilie. Das Buch von Zamoyski gehört zweifellos zu den guten Büchern, aber manchmal verzweifelt man da auch. Dass Napoleon nur 1,54 Meter groß war, ist ein Witz. Nimmt man statt des Pariser Fuß den englischen Fuß, stimmt das. Mehr als unwahrscheinlich, dass man in Paris den englischen Fuß verwendete, um Napoleons Größe festzustellen. Der Unterschied zwischen dem englischen und dem französischen Maß beträgt übrigens mehr als 10 Zentimeter.

Ich habe sowohl die Bücher von Mikaberidze, Lieven und Zamoyski. Wer glaubt denn diese Story von Zamoyski? Mit 500 Kavalleristen schlägt Marbot vor Borsissow 10.000 Russen. 9.000 davon tot, verwundet oder gefangen. Nur 1.000 Russen konnten entkommen. In den Memoiren von Marbot steht davon überhaupt nichts. Da gab es keine Russen, die hatten sich längst abgesetzt. --Caedmon12 (Diskussion) 18:19, 8. Apr. 2015 (CEST)

Literatur Nigel Nicolson

Ich lösch das mal. Ein englischer WWII-Offizier schreibt ein Buch über den Russlandfeldzug 1812 und zieht Vergleiche mit dem Angriff auf Moskau im 2. Weltkrieg. Demnach hätten die Bürger Moskaus 1812 auch besser Gräben gebuddelt, in die vermutlich Napoleons Panzer fallen sollten. Der hatte bloß keine. Auch die Schlacht von Borodino 1812 wird mit der gleichnamigen Schlacht im 2. Weltkrieg verglichen. Ein Buch, dass wirklich niemand braucht. --Caedmon12 (Diskussion) 17:54, 23. Mär. 2015 (CET)

P.S.: Nicolson diente als Offizier in Nordafika und war nie in Russland

"Der Einmarsch der französischen Truppen in Moskau kam für dessen Einwohner daher überraschend."

Dieser Satz widerspricht dem Erfahrungsbericht eines russ. Offiziers aus dem Wikipedia-Artikel "Brand von Moskau (1812)".

Zitat: "Der russische Offizier Friedrich von Schubert (Oberquartiermeister im Hauptquartier von Barclay de Tolly) schrieb dazu: „In dieser Stadt (Moskau) war auf die größte Erregtheit und eine lächerliche, siegestrunkene Anmaßung durch das plötzliche Erscheinen unserer Armee und den Entschluß, Moskau dem Feinde zu übergeben, die höchste Niedergeschlagenheit gefolgt. Die verständigen, klugen Leute hatten schon früher in aller Stille die Stadt verlassen, jetzt folgten die unteren Klassen, die Armen, der Pöbel, in der eiligsten Hast, beinahe in einer wilden Flucht. Teils trieb sie dazu die Furcht vor den Gewalttätigkeiten, vor den Grausamkeiten, welche diese, wie es hieß, gegen alle Russen verübten, aber in hohem Maße auch der Fanatismus, den Rostoptschin und die Geistlichkeit ihnen eingeflößt hatten. Es war ihnen gepredigt worden, es sei eine Sünde, irgendeine Gemeinschaft mit diesen Ketzern, diesen Tempelschändern zu haben, es sei Verrat gegen den Zaren und das Vaterland dazubleiben und den allgemeinen Feind aufzunehmen; sie sollten alle davonziehen[2].“"

Mit anderen Worten: Als Napoleons Truppen in Moskau einmarschiert sind, blieben nur wenige Einwohner zurück, weil Rosoptschin und die Geistlichkeit hierfür die nötige Überzeugungsarbeit geleistet haben. (nicht signierter Beitrag von 2003:73:8F6D:C801:E4CE:1AFF:7352:A1CE (Diskussion | Beiträge) 23:23, 18. Okt. 2016 (CEST))

Der Einmarsch der Franzosen kam ganz sicher nicht überraschend, da bereits vorher die russische Armee, auf ihrem Rückzug, durch Moskau marschiert ist. Der Begriff "wenige" ist relativ. Tatsächlich waren es mehrere Tausend. Und nicht nur Russen. Moskau war eine internationale Metropole, die nicht nur aus Russen bestand. Warum sollten also Franzosen, die in Moskau lebten, vor Napoleon fliehen? Oder Engländer und Deutsche? Auch viele Russen blieben da, um ihre karitative Arbeit fortzusetzen. Sie ließen die Waisenkinder, die in Moskau blieben und keine Lobby hatten, nicht im Stich. Moskau war damals sehr liberal und weltoffen. Bei dem Brand von Moskau wurden auch evangelische Kirchen in Moskau zerstört. Die wurden später mit finanzieller Unterstützung des Zaren wieder aufgebaut. Alexander I. hatte eine deutsche Frau. Seine Mutter war Deutsche und auch seine Großmutter, Katharina die Große. Alexander I. stand den Deutschen wesentlich näher als die Knechtschaft der Deutschen unter Napoleon. --Caedmon12 (Diskussion) 18:18, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ausgang

Frankreich erzielte einen taktischen Sieg, obwohl es nicht das erwartete Ergebnis brachte. Und es erlitt weniger Verluste als der Feind. "Pyrrhussieg" ist die Meinung einzelner Forscher. Darüber hinaus klingt der Ausdruck "Pyrrhussieg" nicht enzyklopädisch. Ausgang sollte durch "Französischen taktischen Sieg" ersetzt werden. KiL92 (Diskussion) 12:41, 9. Jan. 2021 (CET)