Diskussion:Schlacht bei Villach

Der Artikel „Schlacht bei Villach“ wurde im Oktober 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Gedenkkapelle

Stehen die Säulen der Gedenkkapelle wirklich so schief, wie es auf dem Foto aussieht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:06, 30. Okt. 2021 (CEST)

Offenbar ist das ganze Gebäude ziemlich schief. Die beiden Säulen sind unten dünn und oben dick und innen vertikal und außen als Schenkel eines V gedacht? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 01:34, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich kann mich irren, aber für mich sieht es auch baulich so gewollt aus, so ähnlich wie ein Vogelhäuschen... ;-) --Roxanna (Diskussion) 09:08, 3. Dez. 2021 (CET)

Die Achse der Kapelle ist wohl ziemlich exakt lotrecht, die Seitenwände samt Säulen verjüngen sich jedoch nach unten (V-förmig). --Kuhni74 (Diskussion) 09:47, 3. Dez. 2021 (CET)

Infobox

Ich bin für eine Wiedereinsetzung der Infobox. Sie dient als schneller Überblick über alle Informationen über die (angebliche) Schlacht. Ich sehe auch keinen Grund warum man hier auf sie verzichten sollte, bzw. warum es hier nicht sinnvoll wäre.--Lukpera (Diskussion) 11:29, 4. Nov. 2021 (CET)

Ich bin da hin- und hergerissen. Vielleicht gibt es ja noch mehr Für und Wider zu diesem speziellen Aspekt, nachdem der Artikel bei "Schon gewusst..." vorgestellt wurde und dadurch mehr auf ihn aufmerksam geworden sein werden. Ich bitte also um noch etwas Geduld. LG --Roxanna (Diskussion) 21:30, 4. Nov. 2021 (CET)

Erwähnung in Nachschlagewerken

Gibt es Beispiele für Nachschlagewerke, in denen die Schlacht bei Villach immer noch erwähnt wird, oder Belege, in denen das behauptet wird? Das sollte im letzten Satz von „Historisch-kritische Zweifel“ eingefügt werden, finde ich. --Kuhni74 (Diskussion) 09:32, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich hatte doch den Brockhaus als Quelle eingebaut. Das wurde aber offenbar gelöscht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:49, 3. Dez. 2021 (CET)

Ja, weil ein Brockhaus aus dem 19. Jahrhundert ja eben gerade kein Beleg dafür ist, dass er noch heute aufgeführt wird. --Roxanna (Diskussion) 12:51, 3. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht war das aber die letzte seriöse Quelle? Hast Du neuere Quellen? Oder ältere? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:53, 3. Dez. 2021 (CET)

Ja, ich kann noch zwei Negativbeispiele für eine heutige Erwähnung ergänzen. --Roxanna (Diskussion) 12:52, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe Deine Frage nicht... Soll ich spekulieren, welche Quelle seriös ist und welche nicht? Das überlasse ich lieber den Historikern und Experten, die es erforscht haben. Außerdem schreiben eher allgemein gehaltene Handbücher und Nachschlagewerke zwar meistens von früheren (also auch von überholten) Quellen ab, fügen für die einzelnen Aussagen aber fast nie Einzelbelege an (weil das in einem dicken Nachschlagewerk auch gar nicht möglich wäre). Insofern ist mir keine seriöse neuere Quelle bekannt, die noch heute behauptet und belegt, die Schlacht habe stattgefunden. Im Gegenteil: es ist eher auffällig, wie viele neuere spezifischere Quellen die Schlacht zumeist eben gerade nicht mehr erwähnen... wenn also beispielsweise selbst detaillierte Fachwerke zur Geschichte des Islam (Brill-Atlas), zur Geschichte des Osmanischen Reiches (Matuz) und der Türken (Werner/Markov) oder auf die Osmanen spezialisierte Militärhistoriker (Nicolle) zwar die Türkeneinfälle der 1470/80er Jahre erwähnen und beispielsweise auch die vergleichsweise unwichtigeren Schlachten von Jaice und Krbovo 1491/93 beschreiben, aber eben gerade kein Wort über einen Türkeneinfall oder gar eine Schlacht 1492 verlieren. Entscheidend sind aber letztlich eben jene Werke des 19. und 20. Jahrhunderts, die den Mythos der Schlacht ausführlich untersucht und deutlich widerlegt haben. Ich habe jedenfalls kein neueres Werk gefunden, das sich die Mühe gemacht hat, diese Widerlegungen zu untersuchen und zu widerlegen. LG --Roxanna (Diskussion) 13:22, 3. Dez. 2021 (CET)

Na da hab ich ganz schön was losgetreten. Aber vielen Dank für die Ergänzungen, jetzt ist es sehr schlüssig, finde ich (ich bin überrascht, dass die jüngsten unkritischen Erwähnungen doch noch nach 1990 publiziert wurden – oder steht dort nur drin, dass ein anderes Nachschlagewerk die SbV erwähnt?). Und ich stimme zu, dass der Brockhaus aus dem 19.Jhdt. eben kein Beleg für die gegenständliche Behauptung sein konnte. --Kuhni74 (Diskussion) 15:54, 3. Dez. 2021 (CET)

Ja, ich habe natürlich die jüngsten herausgesucht, weil im Artikel ja steht "noch immer". Natürlich hätte man sicher noch weitere aus der Zeit kurz nach der endgültigen Widerlegung (1955) finden können, als die Generation der Vertreter der vorherigen Lehrmeinung noch lebte (aber interessanterweise offenbar trotzdem nicht widersprach). Nein, da stehen keine Verweise auf andere Quellen, sondern direkte Auflistungen bzw. Erwähnungen der erfundenen Schlacht. Ich vermute in der Tat, dass die jüngsten Irrläufer einfach immer weiter bedenkenlos von älteren Quellen abgeschrieben haben, der erste Teil des dtv-Atlas ist seit 1974 trotz mehrfacher Neuauflagen und optischer Optimierungen inhaltlich bis heute fast unverändert. Eigene Forschung zu betreiben, ob die Schlacht nun trotzdem nicht vielleicht doch stattgefunden haben könnte, war und ist jedenfalls nicht mein Anliegen und auch nicht die Aufgabe der Wikipedia. Falls dazu aber mal irgendwann etwas Neues beispielsweise von Regionalhistorikern käme, werde ich es dann gern ergänzen. LG --Roxanna (Diskussion) 16:05, 3. Dez. 2021 (CET)

Alles klar, danke vielmals! erledigtErledigt --Kuhni74 (Diskussion) 16:07, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich würde den Putzger nicht extra erwähnen, weil sonst der Eindruck entsteht, man würde ihn irgendwie herausheben wollen. Putzger allerdings ist nur ein allgemeines Nachschlagewerk, kein spezifisches, verglichen damit ist sicher der Kettermann-Islam-Atlas relevanter, aber auch den würde ich nicht herausheben wollen. Zudem ist es auch nicht unbedingt verwunderlich, wenn die Widerlegung erst 1955 endgültig klar war, dass gerade mal zehn Jahre später noch nicht alle Standardnachschlagewerke auch wirklich schon umgeschrieben und angepaßt waren. Wenn, dann wäre sicherlich interessanter, dass Putzger daran auch in späteren Neuauflagen noch eine Weile festgehalten hat, so z.B. auch noch in der 100. Auflage von 1979. Wenn überhaupt, wäre eine Quelle interessanter, die an diesem Mythos noch heute, also im 21. Jahrhundert festhält. Ich hoffe mal, Du hast nichts dagegen, wenn ich den Putzger einfach nur als Fußnote anführe. Vier sich irrende Quelle sollten dann aber reichen. Wir wollen ja hier nicht versuchen, als Wikipedianer die Schlacht doch noch irgendwie zu belegen, obwohl Historiker sie schon längst widerlegt haben. LG --Roxanna (Diskussion) 20:21, 6. Dez. 2021 (CET)

Historisch-kritische Zweifel

Megisers Darstellungen sind von späteren Geschichtsschreibern wie z. B. Johann Valvasor und Aquilin Caesar unkritisch übernommen und auch noch 1828 von dem Orientalisten Joseph von Hammer-Purgstall nacherzählt worden, obwohl schon im 19. Jahrhundert selbst Kirchenhistoriker wie Heinrich Hermann oder Regionalhistoriker wie Franz Ilwof starke Zweifel an Megisers „poetischem Gemälde“ äußerten.

"Obwohl" passt nicht. Das klingt als hätten Valvasor, Caesar und Hammer-Purgstall einfach ignoriert. Dabei wurden die Zweifel erst nach Hammer-Purgstalls Arbeit von 1828 publiziert. Die ersten beiden waren da schon längst tot, nur Hammer-Purgstall hätte noch auf einen Teil der Kritik reagieren können.

Vorschlag: "Megisers Darstellungen sind von späteren Geschichtsschreibern wie z. B. Johann Valvasor und Aquilin Caesar unkritisch übernommen und auch noch 1828 von dem Orientalisten Joseph von Hammer-Purgstall nacherzählt worden. Erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts äußerten Kirchenhistoriker wie Heinrich Hermann oder Regionalhistoriker wie Franz Ilwof starke Zweifel an Megisers „poetischem Gemälde“ ."

--2003:F5:708:2100:5D22:5988:D50A:9F5F 02:11, 4. Dez. 2021 (CET)

erledigtErledigt --Roxanna (Diskussion) 01:36, 5. Dez. 2021 (CET)

Tatarmandl

@Roxanna: Beim Artikel İskender Bey steht durchaus, dass sich das Tatarmandl auf Einfälle unter ihm bezieht. Falls das nicht stimmen sollte, wäre das dort auch zu ändern, oder? --Kuhni74 (Diskussion) 09:58, 5. Dez. 2021 (CET)

Passt schon erledigtErledigt LG --Roxanna (Diskussion) 12:18, 5. Dez. 2021 (CET)