Diskussion:Sebastiano Timpanaro
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten von Tolanor in Abschnitt Freud und die Fehlleistungen
„Antijudäisch“...[Quelltext bearbeiten]
...ist ein seltsames Wort, das ich in das wohl gemeinte geändert habe. Es fragt sich aber, ob man eine einzige offenbar antisemitische Bemerkung in einem Privatbrief, der besser nicht veröffentlich worden wäre (wie auch Zetztel in der zitierten Rezension meint) und den weder ich noch der Artikelverfasser im Zusammenhang gelesen haben dürften, unbedingt für buchenswert halten soll. -- Peter Hammer 13:44, 16. Mär. 2015 (CET)
Ah, ich sehe, es wurde schon zurückgeändert. Das Wort „antjudäisch“ gibt es im heutigen Sprachgebrauch im gemeinten Sinn nicht. Dann schon bitte „antijudaistisch“. Aber nach diesem Sprachgebrauch wären auch Treitschke, Stoecker und sogar die meisten Nazis nur „antijudäisch“, gegen die Araber hatten die nicht so viel. Und Zetzel meint eindeutig „antisemitisch“. Ich verzichte auf die Zurückänderung, die mir zugegebenermaßen in den Fingern juckt. Den Bearbeitungskommentar, Timpanaro wende sich nicht gegen die „Semiten“, finde ich übrigens problematisch. -- Peter Hammer 13:48, 16. Mär. 2015 (CET)
Und wie ich gerade dank Google feststelle, gibt es das Wort „antjudäisch“ nicht nur in diesem Sinn nicht. Es gibt es offenbar gar nicht. Ich ändere daher in nächster Zeit wieder auf meine Version zurück. Wie oben gesagt, wäre mir aber lieber auf die Passage überhaupt zu verzichten. -- Peter Hammer 14:57, 16. Mär. 2015 (CET)
- Es ist ein weit verbreiteter Fehlgriff, den Begriff „Antisemitismus“ und das zugehörige Adjektiv „antisemitisch“ zu verwenden, wenn man „Antijudaismus“ und „antijudäisch“ meint. Der Sache nach scheint der Unterschied hier ja offenbar anerkannt. Und Zetzel zitiert hier eindeutig „ebrei“ und das sind die „Hebräer“ oder im Deutschen für die Gegenwart geläufiger „Juden“. Wenn man dann das Adjektiv „antijudaistisch“ fordert, dann müsste man nach den Regeln der Wortbildungslehre auch „antisemitistisch“ sagen, was niemand tut. Daher bleibe ich bei dem Adjektiv „antijudäisch“, das ich auch in jüdischen Kreisen gebraucht gefunden habe (siehe etwa auch hier oder dieses Beispiel) und das weit größere Verbreitung verdient hat, insofern der Begriff „Antisemitismus“ (siehe Semiten) eine ausweitende Verharmlosung beinhaltet, wie die zitierten historischen Beispiele belegen. Und Zetzel, der selbst jüdischer Herkunft ist, meint hier gewiss nicht diesen verharmlosenden „Antisemitismus“ und Timpanaro selbst zielt, bei aller Sympathie, die man sonst für sein Werk hegen mag, hier eben doch auf die jüdische Herkunft von Brink ab und nicht auf seine semitische. Deshalb möchte ich bei meiner ursprünglichen Formulierung und der Benennung des Sachverhalts bleiben.--Meier89 (Diskussion) 15:58, 16. Mär. 2015 (CET)
- Von „judäisch“ kann man nur in Bezug auf Judäa und mithin auf das alte Israel sprechen, wie auch dein zweiter Link zeigt. Entsprechend sagt man dann auch „Israeliten“ und nicht „Israelis“. Andernfalls klingt es nach Monthy Python. Dein Vorschlag, ein neues Wort einzuführen, ist unbrauchbar. Das betreffende Wort gibt es, und es heißt „antijudaistisch“, womit in den meisten Fällen eine christlich motivierte Ablehnung des Judentums gemeint ist. Timpanaros Äußerung allerdings ist antisemitisch, im handelsüblichen Sinn des Wortes. Deine Einwände dagegen sind etymologische Wortklaubereien. Und dein Hantieren mit „Herkunft“ und „Semiten“ usw. ist, wie ich bereits sagte, seinerseits problematisch, um nicht zu sagen... ach lassen wir das. -- Peter Hammer 16:51, 16. Mär. 2015 (CET)
- Es ist nicht mein Hantieren mit „Herkunft“ und „Semiten“ usw., das problematisch ist, sondern das von Timpanaro. Der wendet sich eindeutig gegen „ebrei“ und das sind Juden. Wenn Du ihn des Antisemitismus zeihst, dann begehst Du offenbar den Fehler, den Du mir anlasten willst. Den Antisemitismus auf Ressentiment und Feindschaft gegenüber Juden zu verengen, wird dem Begriff bei allem schillernden Umfang des Bedeutungshofes des Wortes „Semiten“ nicht gerecht. Den Begriff „antijudäisch“ auf das alte Judäa zu verengen (er ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen), lassen die Regeln der Wortbildung nicht zu (übrigens gibt es auch noch „antijüdisch“, um die Sprachverwirrung komplett zu machen). Das zweite von mir zitierte Beispiel wird dann auch geflissentlich unterschlagen. Mir liegt es schließlich fern, Timpanaros Äußerungen zu verharmlosen, im Gegenteil, mit dem Begriff „Antijudaismus“ möchte ich ihren Charakter deutlicher machen. Zumindest in dieser Intention scheinen wir doch wohl konform zu gehen.--Meier89 (Diskussion) 17:17, 16. Mär. 2015 (CET)
- Von „judäisch“ kann man nur in Bezug auf Judäa und mithin auf das alte Israel sprechen, wie auch dein zweiter Link zeigt. Entsprechend sagt man dann auch „Israeliten“ und nicht „Israelis“. Andernfalls klingt es nach Monthy Python. Dein Vorschlag, ein neues Wort einzuführen, ist unbrauchbar. Das betreffende Wort gibt es, und es heißt „antijudaistisch“, womit in den meisten Fällen eine christlich motivierte Ablehnung des Judentums gemeint ist. Timpanaros Äußerung allerdings ist antisemitisch, im handelsüblichen Sinn des Wortes. Deine Einwände dagegen sind etymologische Wortklaubereien. Und dein Hantieren mit „Herkunft“ und „Semiten“ usw. ist, wie ich bereits sagte, seinerseits problematisch, um nicht zu sagen... ach lassen wir das. -- Peter Hammer 16:51, 16. Mär. 2015 (CET)
- Okay, beschränken wir den Streit auf die Wortwahl. Und da gilt der allgemeine Sprachgebrauch, der die Verwendung von „antisemitisch“ eindeutig nahelegt. Das Wort ist zur Bezeichnung einer – wie es auch hier der Fall ist – rassistisch motivierten antijüdischen Einstellung oder Äußerung in allen europäischen Sprachen so üblich, Monographien, Jahrbücher und Institute zur Antisemitismusforschung nennen sich entsprechend, also wird es auch für die Vorderseite gut genug sein. Alles andere sind sehr individuelle etymologische Vorlieben, die man privat von mir aus gern hegen darf, die hier aber nichts verloren haben. Übrigens las ich neulich im (schon etwas älteren) dtv-Wörterbuch Geschichte sub ista voce, die Nazis selbst hätten den Ausdruck Antisemitismus gern zugunsten von Antijudaismus aufgegeben, was mir in dieser Form noch nicht bekannt war. -- Peter Hammer 17:27, 16. Mär. 2015 (CET)
- Se non e vero, e ‘ben’ trovato. Bitte Belege!--Meier89 (Diskussion) 17:31, 16. Mär. 2015 (CET)
- Okay, beschränken wir den Streit auf die Wortwahl. Und da gilt der allgemeine Sprachgebrauch, der die Verwendung von „antisemitisch“ eindeutig nahelegt. Das Wort ist zur Bezeichnung einer – wie es auch hier der Fall ist – rassistisch motivierten antijüdischen Einstellung oder Äußerung in allen europäischen Sprachen so üblich, Monographien, Jahrbücher und Institute zur Antisemitismusforschung nennen sich entsprechend, also wird es auch für die Vorderseite gut genug sein. Alles andere sind sehr individuelle etymologische Vorlieben, die man privat von mir aus gern hegen darf, die hier aber nichts verloren haben. Übrigens las ich neulich im (schon etwas älteren) dtv-Wörterbuch Geschichte sub ista voce, die Nazis selbst hätten den Ausdruck Antisemitismus gern zugunsten von Antijudaismus aufgegeben, was mir in dieser Form noch nicht bekannt war. -- Peter Hammer 17:27, 16. Mär. 2015 (CET)
- Ich muss jetzt doch aufhören, sonst fange ich an, ausfallend zu werden. (Übrigens stimmt nicht mal dein Italienisch.) Ich schlage 3M vor, am besten bei irgendeiner kompetenten Person, die hier schon zum Thema Judentum geschrieben hat. -- Peter Hammer 17:35, 16. Mär. 2015 (CET)
- Ich werde den Eindruck nicht los, dass Du mir hier über die begrifflichen Auseinandersetzungen hinaus was am Zeug flicken willst. Exakte Belege für die hier in der Diskussion hinterhergeschobene Vereinnahmung des Begriffs „Antijudaismus“ durch die Nazis bleibst Du dabei schuldig.--Meier89 (Diskussion) 17:47, 16. Mär. 2015 (CET)
- Ich sage lieber nicht, was für einen Eindruck ich nicht los werde. Ich habe hier um 3M gebeten: [1], und hoffe, hier nicht mehr viel mit dir weiterdiskutieren zu müssen. -- Peter Hammer
- Also doch keine exakten Belege für weitreichende Behauptungen? --Meier89 (Diskussion) 18:06, 16. Mär. 2015 (CET)
- Meier89: Du hast Dich hier schon hinreichend mit Deinen "Belegen" für die angebliche Verwendung des antijudäisch blamiert. Die Begriffsverwendung von "antisemitisch" ist allgemein bekannt, pseudo-schlaue Wortklaubereien Deiner Art kennt man von pubertierenden oder auch gelegentlich vom rechten Rand, sie sind aber nirgends durch den fachwissenschaftlichen Gebrauch gedeckt. Es geht hier auch nicht darum, was ein Wikipedia-Autor Timpanaro unterstellt (wie Du es oben nahelegst), sondern was Zetzel schreibt. Und das, was er benennt, wird allgemein als Antisemitismus bezeichnet. Weitere dummdreiste Ausführungen Deinerseits sollten bitte unterbleiben, wenn Du nicht bestätigen möchtest, was Peter Hammer andeutet (zu Recht, wie auch mir scheint). --Qumranhöhle (Diskussion) 18:13, 16. Mär. 2015 (CET)
- Was ist das denn jetzt? Ein paar Kumpels organisiert und los geht die Schlacht: catch as catch can? Ohne mich. Belege habe ich mehr geliefert als die Gegenseite, Schimpfwörter etliche weniger. Eine Minderheitsmeinung muss sich nicht von einer Mehrheitsmeinung tottrampeln lassen. Und um meine Intention muss ich mir keine Sorgen machen.--Meier89 (Diskussion) 18:26, 16. Mär. 2015 (CET)
- Meier89: Du hast Dich hier schon hinreichend mit Deinen "Belegen" für die angebliche Verwendung des antijudäisch blamiert. Die Begriffsverwendung von "antisemitisch" ist allgemein bekannt, pseudo-schlaue Wortklaubereien Deiner Art kennt man von pubertierenden oder auch gelegentlich vom rechten Rand, sie sind aber nirgends durch den fachwissenschaftlichen Gebrauch gedeckt. Es geht hier auch nicht darum, was ein Wikipedia-Autor Timpanaro unterstellt (wie Du es oben nahelegst), sondern was Zetzel schreibt. Und das, was er benennt, wird allgemein als Antisemitismus bezeichnet. Weitere dummdreiste Ausführungen Deinerseits sollten bitte unterbleiben, wenn Du nicht bestätigen möchtest, was Peter Hammer andeutet (zu Recht, wie auch mir scheint). --Qumranhöhle (Diskussion) 18:13, 16. Mär. 2015 (CET)
- Also doch keine exakten Belege für weitreichende Behauptungen? --Meier89 (Diskussion) 18:06, 16. Mär. 2015 (CET)
3M: Antijudäisch gibt es nicht. Antisemitisch wird der Text in der Quelle ebenfalls nicht genannt. Am besten wäre es, wenn man auf die Rezension samt der Fußnote ganz verzichten würde: Fußnoten im Literaturteil sind unüblich, und dass aus den überaus zahlreichen Rezensionen zu Timpanaros reichhaltigem Werk ausgerechnet diese eine ausgewählt und aus dieser Rezension ausgerechnet diese eine Bemerkung ausgewählt wurde, verstößt gegen WP:NPOV und WP:TF. Wenn es eine erstzunehmende Diskussion über Timpanaros Haltung zu Israel und dem Judentum gibt, gehört sie in den Artikeltext, wenn nicht, hat das im Artikel nichts zu suchen. --Φ (Diskussion) 18:31, 16. Mär. 2015 (CET)
- Ein Beitrag in einem Spiegelforum ist ein Witz aber kein Beleg, die Verwendung von "antijudäisch" mit Bezug auf das antike Königreich Juda hast nichts mit modernem Judenhass zu tun, ist also auch kein Beleg. Die beiden Sachen mit Nachdruck als Belege verkaufen zu wollen, ist dummdreist. Und für so etwas habe ich wenig Verständnis, da brauche ich kein Kumpel von Peter Hammer zu sein, der mir bis heute vermutlich noch nie über den Weg gelaufen ist. --Qumranhöhle (Diskussion) 18:44, 16. Mär. 2015 (CET)
- Dafür legst Du Dich aber mächtig ins Zeug. Und die Belege für die Gegenseite? Und dann: was soll diese Diskussion, wenn auf der Artikelseite schon längst entsprechend einseitig kommentierte Fakten geschaffen worden sind?--Meier89 (Diskussion) 18:57, 16. Mär. 2015 (CET)
- + 1. Volle Zustimmung zur Stellungnahme von Φ, mehr gibt es dazu meines Erachtens nicht zu sagen. Nwabueze 11:04, 17. Mär. 2015 (CET)
- Ein Beitrag in einem Spiegelforum ist ein Witz aber kein Beleg, die Verwendung von "antijudäisch" mit Bezug auf das antike Königreich Juda hast nichts mit modernem Judenhass zu tun, ist also auch kein Beleg. Die beiden Sachen mit Nachdruck als Belege verkaufen zu wollen, ist dummdreist. Und für so etwas habe ich wenig Verständnis, da brauche ich kein Kumpel von Peter Hammer zu sein, der mir bis heute vermutlich noch nie über den Weg gelaufen ist. --Qumranhöhle (Diskussion) 18:44, 16. Mär. 2015 (CET)
- Es ist nicht richtig, dass es den Begriff „antijudäisch“ nicht gibt. Es reicht hier, einmal etwas zu googeln. Mit ihm ist keine antisemitische Verharmlosung des Begiff „Antisemitismus“ gemeint, sondern eine Spezifizierung in dem Sinne, dass man von Arabern schlecht sagen kann, dass sie Antisemiten seien. Damit sollte das mutwillige Hineinlesen von Intentionen nun endgültig beendet sein.--Meier89 (Diskussion) 19:06, 17. Mär. 2015 (CET)
- Nachtrag: Man sollte durchaus mal den Artikel Judenfeindlichkeit konsultieren. Der ist im Hinblick auf eine differenzierte Terminologie sehr aufschlussreich. So verwendet er den Begriff Antijudaismus, zu dem „antijudäisch“ die korrekte Adjektivbildung ist, im Hinblick auf eine religiös motivierte Judenfeindlichkeit. Es ist also nicht falsch, den Begriff auf Timpanaro zu verwenden.--Meier89 (Diskussion) 14:33, 23. Mär. 2015 (CET)
- Es geht nicht um "objektiv falsch" oder "objektiv richtig", sondern darum, dass in solchen Fällen jede Formulierung, die nicht wörtlich aus der Fachliteratur übernommen ist, unter TF fällt. Daher gibt es nur zwei mögliche Lösungen - entweder wörtlich übernehmen mit genauer Zuweisung an den Urheber der Formulierung oder, wenn das nicht möglich oder nicht sinnvoll ist, ganz bleiben lassen. Nwabueze 01:52, 24. Mär. 2015 (CET)
- Doch, es ist durchaus objektiv falsch zu behaupten, der Ausdruck "antijudäisch" würde so gebraucht, wie ihn Meier89 hier verwendet wissen will. Dass Meier89, nachdem seine Behauptungen hier schon mehrfach widerlegt wurden, immer noch auf dieser Schiene weitermacht, ist schwer erträglich, verständlich ohnehin nicht. Ansonsten hat der entsprechende Satz bei Timpanaro gerade nichts mit religiös motivierter Judenfeindschaft zu tun. Beschämend, dass man darüber überhaupt diskutieren muss. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:09, 26. Mär. 2015 (CET)
- Auf die apodiktischen Rundumschläge von Benutzer:Qumranhöhle ist meinerseits genug gesagt. Ich sehe meine Aussagen keineswegs widerlegt, Benutzer:Qumranhöhle bringt weder Belege noch Alternativdeutungen, beansprucht aber mit nicht nachvollziehbarer Arroganz die Deutungshoheit für sich. Timpanaros Verweis auf eine von ihm sogenannte ‘Psychologie der Juden’ lässt sich nur religiös verstehen, ein rein biologistisches oder naturalistisches im Sinne eines rassistischen Verständnisses kann man hier allerhöchstens randständig sehen, macht aber ohne den religiösen Anteil für Timpanaro keinen Sinn.--Meier89 (Diskussion) 15:26, 26. Mär. 2015 (CET)
- Von keinerlei Kenntnis in der Sache getrübt, schwafelt es sich immer besser, da kann ich nur zustimmen. Für Begriffsschöpfungen und eigenwillige Begriffsdeutungen des Benutzers Meier89 ist allerdings in der Wikipedia kein Platz. Auch nicht auf einer Diskussionsseite! Am Ende bestätigt sich allerdings wieder: Don't feed the troll. --Qumranhöhle (Diskussion) 15:52, 26. Mär. 2015 (CET)
- Auf die apodiktischen Rundumschläge von Benutzer:Qumranhöhle ist meinerseits genug gesagt. Ich sehe meine Aussagen keineswegs widerlegt, Benutzer:Qumranhöhle bringt weder Belege noch Alternativdeutungen, beansprucht aber mit nicht nachvollziehbarer Arroganz die Deutungshoheit für sich. Timpanaros Verweis auf eine von ihm sogenannte ‘Psychologie der Juden’ lässt sich nur religiös verstehen, ein rein biologistisches oder naturalistisches im Sinne eines rassistischen Verständnisses kann man hier allerhöchstens randständig sehen, macht aber ohne den religiösen Anteil für Timpanaro keinen Sinn.--Meier89 (Diskussion) 15:26, 26. Mär. 2015 (CET)
- Doch, es ist durchaus objektiv falsch zu behaupten, der Ausdruck "antijudäisch" würde so gebraucht, wie ihn Meier89 hier verwendet wissen will. Dass Meier89, nachdem seine Behauptungen hier schon mehrfach widerlegt wurden, immer noch auf dieser Schiene weitermacht, ist schwer erträglich, verständlich ohnehin nicht. Ansonsten hat der entsprechende Satz bei Timpanaro gerade nichts mit religiös motivierter Judenfeindschaft zu tun. Beschämend, dass man darüber überhaupt diskutieren muss. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:09, 26. Mär. 2015 (CET)
- Es geht nicht um "objektiv falsch" oder "objektiv richtig", sondern darum, dass in solchen Fällen jede Formulierung, die nicht wörtlich aus der Fachliteratur übernommen ist, unter TF fällt. Daher gibt es nur zwei mögliche Lösungen - entweder wörtlich übernehmen mit genauer Zuweisung an den Urheber der Formulierung oder, wenn das nicht möglich oder nicht sinnvoll ist, ganz bleiben lassen. Nwabueze 01:52, 24. Mär. 2015 (CET)
- Nachtrag: Man sollte durchaus mal den Artikel Judenfeindlichkeit konsultieren. Der ist im Hinblick auf eine differenzierte Terminologie sehr aufschlussreich. So verwendet er den Begriff Antijudaismus, zu dem „antijudäisch“ die korrekte Adjektivbildung ist, im Hinblick auf eine religiös motivierte Judenfeindlichkeit. Es ist also nicht falsch, den Begriff auf Timpanaro zu verwenden.--Meier89 (Diskussion) 14:33, 23. Mär. 2015 (CET)
Ich finde, dass dieser kommentar nicht unter einzelnachweise stehen sollte. entweder ist diese anmerkung relevant (davon würde ich so spontan ausgehen), dann sollte sie in den fließtext, oder sie sollte dort nicht stehen. als leser_in würde ich davon ausgehen, dass diese "Fußnote" ein Einzelnachweis ist, da dies innerhalb der wp meist so gehandhabt wird. --Cartinal (Diskussion) 01:15, 17. Mär. 2015 (CET)
- Ich bin auch für die Entfernung. Aber falls man den Inhalt der Anmerkung unbedingt beibehalten möchte, dann ließe sich schon dafür argumentieren, dass Zetzel relevanter ist als andere Rezensenten. Timpanaro hat ein ganzes Buch geschreiben, um Zetzels Dissertation über die römischen Philologie zu widerlegen (und Timpanaro hat insgesamt gar nicht so viele Monographien verfasst, die postumen Editionen verzerren leicht das Bild). Zetzel hat darauf seinerseits bei BMCR in einer lesenswerten Rezension geantwortet und er hat auch die Servius-Editionen des Herausgebers der Briefausgabe rezensiert, wofür er m.W. auch einer der zuständigsten Beurteiler ist. Und dann geht es wohl in dem Briefwechsel (den ich im Original aber nicht kenne) auch um Themen, bei denen Zetzel immer wieder involviert ist. Interessant ist übrigens, was mir erst aus Zetzels Rezension des Briefwechsels klargeworden ist, dass sich hier die Auseinandersetzung zwischen Eduard Fraenkel (und mithin auch Pasquali) und den Editoren des Harvard Servius fortsetzt, die damals in der Latinistik einigen Staub aufgewirbelt hat. Aber das ist dann schon jenseits dieses Artikels. -- Peter Hammer 12:03, 17. Mär. 2015 (CET)
- Ad fontes! Es ist schon interessant zu sehen, wie der von Cartinal initiierte und von mir ausgebaute Artikel jahrelang dahindümpelt und jetzt plötzlich Wellen schlägt, nunmehr sogar philologische! Es lohnt vielleicht auch die Mühe, die einzelnen Buchpublikationen kurz zu charakterisieren, so dass klar wird, was Monographie und was Sammlung von Aufsätzen ist. Die Geschichte der römischen Philologe und der Servius-Editionen sollte dann einmal in diesem Artikel oder in jenem künftigen zu Zetzel aufgearbeitet werden. Auch die übrigen Abschnitte zu Timpanaros Werk verdienen eine inhaltliche Überarbeitung.--Meier89 (Diskussion) 19:17, 17. Mär. 2015 (CET)
Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]
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- http://archives.econ.utah.edu/archives/marxism/2001w19/msg00131.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domain
– GiftBot (Diskussion) 09:58, 18. Jan. 2016 (CET)
Freud und die Fehlleistungen[Quelltext bearbeiten]
Hallo, danke für den interessanten Artikel. Timpanaros Argumentation gegen Freud kann ich allerdings aus dem bisherigen Text noch nicht ganz nachvollziehen. Könnte man als Freud-Verteidiger nicht einfach antworten, dass die Verschreiber der Abschreiber und ihre Regelhaftigkeit eben auch Hinweise auf das (meinetwegen mit Jung dann kollektive) Unbewusste sind? Es scheint eher ein weiteres Beispiel für Freudsche Versprecher zu sein, oder? --Tolanor 13:56, 20. Aug. 2023 (CEST)