Diskussion:Selbstporträt mit Palette (Manet)

Dieser Artikel war am 30. April 2008 der Artikel des Tages.

Diskussionen zur Entstehung des Artikels

Kopie aus der Diskussionsseite von Benutzer:Rlbberlin

Hi Rlbberlin, ich hoffe, das kleine Dankeschön gefällt dir. Ich bin jetzt mit meinen Quellen am Ende angelangt, mehr kann ich für den Artikel nicht mehr tun (nur das Bild Der Fischfang) werde ich wohl noch scannen. Ich als Laie bin eigentlich recht zufrieden ;O).

Vielleicht hast du ja noch ein paar Schnipsel oder Korrekturideen, vielleicht habe ich auch Teile vollkommen versaut - tu dir schlicht keinen Zwang an, du kannst alles korrigieren. Zwei größere Lücken habe ich noch: Mir fehlt insbesondere in der Provenienz der Übergang zur Sammlung Loeb, da konnte ich jetzt nichts finden. Außerdem hätte ich gern noch ein Bild des Selbstporträt mit Käppchen, konnte jedoch keines finden Gruß -- Plusterms 23:43, 13. Apr. 2007 (CEST)

Na soviel Dank hatte ich ja gar nicht verdient. Der Artikel ist doch schonmal ganz ordentlich. Ich habe mich selbst noch nicht so sehr mit dem Bild beschäftigt, habe aber meine Literatur durchgesehen und noch zwei Stellen gefunden und werde die Tage vielleicht noch etwas ergänzen. Den "Fischfang" und das "Selbstporträt" aus Tokio werde ich gleich mal scannen und auf commons schicken. Den Provenienzteil habe ich mittels des aktuelleren Kataloges Manet/Velázquez ergänzt. Wie die Loebs das Bild gekauft haben ist mir aber auch nicht klar. Hier könnte das Buch Robert Lacey: SOTHEBY'S -- BIDDING FOR CLASS vielleicht weiterhelfen. Gruß --Rlbberlin 00:34, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wie du gesehen hast, habe ich kleine Veränderungen und Ergänzungen vorgenommen. Am meisten Bauchschmerzen macht mir Herr Stoichita und der Jean-Baptiste Faure in der Rolle des Hamlet. Ich kenne das Buch von Stoichita nicht, gehe aber davon aus, dass er Selbstporträts verschiedener Künstler analysiert und hierbei sicherlich gewissenhaft gearbeitet hat. Dennoch ist er kein ausgewiesener Manet-Experte. Die derzeit angesehendste Expertin für Manet ist Juliet Wilson-Bareau. Sie schreibt im Katalog "Manet/Velázquez", dass es nicht klar ist ob Manet die Selbstbilder mit dem Faure wie beschrieben angeordnet hat. Wahrscheinlicher sei, dass Léon Leenhoff die Bilder nach Manets Tod rahmen ließ und sie im Atelier so plazierte, um Kondulenzbesuchern eine Gedächniswand zu präsentieren. Sie stützt sich dabei auf den Bericht von Manets ersten Biografen Bazire aus dem Jahr 1884. Ich würde den Abschnitt gerne streichen, da der wesentlich Inhalt auch so rüberkommt. Gruß --Rlbberlin 13:48, 14. Apr. 2007 (CEST)

Stoichita ist nur ein Autor in dem Buch, dass mich eigentlich erst auf die Idee gebracht hat, diesen Artikel anzugehen. Ich werde es gleichmal einpacken, dann kannst du den Artikel bezüglich des Bildes selbst lesen – das Buch ist insgesamt imho sehr lesenswert, macht richtig Spaß ;O) Ob wir den Abschnitt dann streichen können wir heute abend immer noch entscheiden. Die Ergänzungen sind prima, einen Vergleich mit den Manetporträts Fantin-Latours traue ich mir leider nicht zu, dafür bin ich noch nciht tief genug im Thema - spannend wäre es aber natürlich allemal. Gruß -- Plusterms 14:11, 14. Apr. 2007 (CEST)

Kopie aus der Diskussionsseite von Benutzer:Plusterms

Hier sind die fehlenden Bilder: Image:Édouard Manet - Self-Portrait with Scull-Cap.JPG und Image:Édouard Manet - Fishing.JPG. Vielleicht sind zum Bildervergleich Detailaufnahmen interessant? Dazu hier: Image:Édouard Manet - The Ball of the Opera (Detail).jpg, Image:Édouard Manet - La Musique aux Tuileries (Detail).JPG und Image:Édouard Manet - Fishing (Detail).JPG. Interessant könnte auch ein Vergleich zu diesem Bild sein: Image:Manet par Fantin-Latour.jpg. Gruß --Rlbberlin 03:48, 14. Apr. 2007 (CEST)

Besser ist möglicherweise ein Blick auf Un atelier aux Batignolles. --Rlbberlin 04:02, 14. Apr. 2007 (CEST)

Und noch etwas - könntest du den/die Vornamen des Neffen Edouard Vibert überprüfen. Gruß --Rlbberlin 04:14, 14. Apr. 2007 (CEST)

Damit wir hier nicht völlig durcheinanderkommen, schreibe ich auf meiner Diskussionsseite weiter :-) --Rlbberlin 13:48, 14. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 21. bis zum 28. April 2007

Diesen Artikel zu dem Selbstporträt Manets habe ich vor einiger Zeit als Dankeschön für einen Benutzer angelegt, der mich hier ein wenig tiefer in den Kunstbereich eingeführt hat. Er ist danach durch die intensive Zusammenarbeit zwischen Benutzer:Rlbberlin und mir gewachsen und geschliffen. Von diesem Forum hier erhoffe ich mir ein wenig weiteres, möglichst konstruktives Feedback. -- Plusterms 10:19, 21. Apr. 2007 (CEST)

• pro ausführlicher artikel zu einem auf den ersten blick unspektakulären gemälde, durch einarbeitung der vergleiche schön informativ geworden. kompliment. --snotty diskussnot 21:23, 21. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Der Artikel gefällt mir persönlich. Er ist gut geschrieben und informativ. Aus meiner Sicht spricht nichts gegen die Auszeichnung. Julius1990 16:33, 23. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro Da wünscht man sich doch gleich noch viel mehr Gemäldeartikel.. läßt sich flüssig lesen, gefällt mir gut! Umg
•  Pro SChließe mich meinen Vorschreibern an. --Baumfreund-FFM 12:20, 26. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro dem ist nichts mehr hinzuzufügen --Stephan 03:00, 28. Apr. 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 02:58, 28. Apr. 2007

Exzellenzkandidatur Mai/Juni 07

Diese Kandidatur läuft vom 19. Mai bis zum 8. Juni.

Da es hier offensichtlich im Moment recht entspannt und konstruktiv abläuft und somit wieder endlich etwas Ruhe und weniger Stress eingezogen ist, auch mal wieder ein Kandidat von mir. Den Artikel zu dem Gemälde habe ich als Benutzer:Plusterms geschrieben und vor einiger Zeit durch die Lesenswerten geschleust. Das anschließende Review erbrachte keinerlei neue Erkenntnisse (da sich schlicht niemand überhaupt äußerte), allerdings wurde ich während der gesamten Entstehungszeit von einem Manetexperten begleitet und mit Schriften und Kommentaren versorgt. Insgesamt gehört das Bild sicher nicht zu den Hauptwerken Manets, die Literaturgrundlage ist entsprechend dünn; ich denke aber, dass wir trotzdem einen ziemlich runden Artikel produziert haben. -- Achim Raschka 22:28, 19. Mai 2007 (CEST)

•  Pro: Ich mag Gemäldeartikel, und dieser ist wirklich gut! JGß says: Wikisource rockt! 22:32, 19. Mai 2007 (CEST)
•  Pro (BK) fand den Artikel während der Lesenswert-Kandidatur super. Ich denke, es wurde alles was da ist herausgeholt. Mehr kann man nicht erwarten, schön aufbereitet. Meiner Meinung nach, spricht nichts dagegen. Julius1990 22:41, 19. Mai 2007 (CEST)
•  Pro - sehr schöner ARtikel. --Leo Alfons 12:24, 20. Mai 2007 (CEST)
•  Pro - für ein weniger bekanntes Werk vom "Ede" Manet sehr umfangreich und detailiert -- Hendrike ♒ 07:12, 22. Mai 2007 (CEST)
• ich würde mir noch ein bisschen was zur maltechnik und zur farblichen gestaltung des gemäldes wüschen.--poupou Review? 12:31, 22. Mai 2007 (CEST)
  • Ich fürchte, da musst du mir unter die Arme greifen, mir ist kein einziges Buch bekannt, dass die Maltechnik und Farbauswahl eines einzelnen Bildes Manets beschreibt und vor allem auch wertet. Ich könnte also schreiben, dass er vornehmlich braun- und sandtöne verwendet hat und dass die Technik eher durch breite und schnelle Pinselstriche gekennzeichnet ist (zumindest sehe ich es auf dem Bild so) - nix davon wäre durch Literatur zu belegen und ich könnte nichtmal sagen, ob das die wichtigen Eckpunkte sind und wie ich dass denn zu werten habe. Eine Idee, wie man da an Theoriefindung und OR vorbeizuschiffen vermag? -- Achim Raschka 17:42, 22. Mai 2007 (CEST)

Bei seinen Hauptwerken gibt es da schon auch Hinweise in der Literatur zur Malweise, bei diesem Bild geben die Bücher allerdings kaum was her. Erwähnen könnte man, dass es zu seinem Spätwerk gehört (soweit man das bei einem Mann sagen kann, der nur 51 Jahre alt wurde) und die Malweise durch seine impressionistischen Freunde beeinflusst war. Neben der Farbbeschreibung und dem schnellen Pinselstrich vielleicht nochmal die skizzenhafte Darstellung (v.a. der linken Hand) hervorheben, die den Eindruck der Spontanität verstärken. --Rlbberlin 20:15, 22. Mai 2007 (CEST)

• Ohne Votum, da ich in dem Artikel herumgemalt habe. Wenn in einem Artikel über einen Künstler oder eins seiner Werke in Zukunft noch einmal eine Formulierung auftaucht wie die, dass ein Maler ein Gemälde malt, dann setzt es von mir hier die fettesten Kontras;-); derartiges ist Schülerprosa. Auch ist auf Beschreibungskonventionen (Bildangaben im Text etc.) zu achten; die gibt's für die Kunst genauso wie z. B. in der Biologie.--Felistoria 00:25, 23. Mai 2007 (CEST)

[ Kontra]  Neutral An sich ein schöner Artikel. Weite Teile sind jedoch historische Fakten, die nicht durch Einzelnachbelege mit Quellen belegt wurden. Wikipedia hat da eine gewisse Verantwortung. Ohne Quellen ist Geschichtsfälschung und bloßen Behauptungen gerade im historischen Kontext Tür und Tor geöffnet. Stern 20:54, 26. Mai 2007 (CEST)

• • Wie an vielen anderen Stellen Blödsinn: Alle Inhalte sind durch Quellen in Form von Literaturangaben und Einzelnachweisen belegt. Da es sich hier um die 10. Abfuhr desselben Mitarbeiters in kürzester Zeitfolge innerhalb der KEA handelt sehe ich keinen Grund, diese Stimme auch nur ansatzweise ernst zu nehmen – im Gegenteil empfinde ich diese Schnellabfertigung als ziemliche Ohrfeige und Beleidigung allen Autoren gegenüber! -- Achim Raschka 20:58, 26. Mai 2007 (CEST)

@Stern: Liegt es an der Hitze heute, oder was verursacht diese Behauptung? Für welche Aussage fehlt dir hier der Beleg? Kein Problem dies eventuell nachzuliefern, aber ernst nehmen kann ich dieses Pauschalurteil in gleich einer Reihe von Artikeln hier nicht wirklich. Von "ohne Quellen" kann wohl keine Rede sein und mit Begriffen wie "Geschichtsfälschung" wäre ich vielleicht etwas vorsichtiger. --Rlbberlin 21:40, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich nehme das Kontra zurück. Tut mir Leid, wenn ich hier eine falsche Wortwahl getroffen habe. Stern 22:41, 26. Mai 2007 (CEST)

Und nun innerhalb einer weiteren Minute von Kontra auf pro - als Autor dieses Artikels fühle ich mich weiterhin hochgradig verarscht -- Achim Raschka 23:21, 26. Mai 2007 (CEST)

tut mir leid, sollte ein neutral werden. habe es korrigiert. Stern 00:16, 27. Mai 2007 (CEST)

• ein für mich als Laie auf diesem Gebiet sehr schöner Artikel, der mir immerhin (mal wieder) gezeigt hat, wie spannend und facettenreich die Geschichte eines solchen Werkes sein kann. Gut geschrieben, durchgehend laienverständlich und schön illustriert. Ein paar Kleinigkeiten habe ich mir erlaubt zu ändern, einmal (im 3. Kapitel "Entstehung und Deutung") war ich mir zu unsicher: zum vermutlich selben Werk (Un atelier aux Batignolles) heißt es einmal "1870 stand Manet dem Maler Henri Fantin-Latour ... ebenfalls als gutgekleideter Künstler Modell." und 2 Absätze später "Auf diesem Gemälde sitzt Manet eher häuslich gekleidet ..."'. Ist das nicht ein Widerspruch? --JHeuser 08:59, 27. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: nach Aufklärung dieser Kleinigkeit (s.u.) von mir klares pro. JHeuser 07:43, 28. Mai 2007 (CEST)

Das war zumindest nicht ganz korrekt. Natürlich sitzt Manet auf dem Bild. "Model stehen" war hier nicht wortwörtlich zu verstehen und häusliche Kleidung war unpassend. Danke für das sorgfältige Lesen. Text wurde entsprechend geändert. --Rlbberlin 06:43, 28. Mai 2007 (CEST)

• pro.--poupou Review? 17:53, 3. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro - Sehr schöner Artikel, den ich mit Interesse und Vergnügen gelesen habe; auch flüssig geschrieben bis auf - wenn ich dennoch eine Kleinigkeit bemängeln darf - den Einstieg. Ich empfinde es so, als käme der Text durch die mehrmaligen Wiederholungen nur langsam in Gang: Das Selbstporträt ist ein Gemälde ... Das Bild wurde ... Das Gemälde zeigt ein Halbporträt .. In diesem Selbstbildnis ... Vorschlag: Das "Selbstporträt mit Palette" (...) ist ein Gemälde, das der französische Künstler Édouard Manet 1879 schuf und fertigstellte. Heute hängt das 83 x 67 cm grosse Selbstbildnis im ... Der Maler stellte sich im Halbporträt als modischen Boulevardier ... Your choice. Alles weitere ist rundum gelungen und verdient die wie es scheint allgemeine Zustimmung. --Désirée2 23:32, 7. Jun. 2007 (CEST)

Manet-Klammerzusatz

Hi, bei Selbstporträt mit Palette hatte ich eine BKL erwartet. Gibts einen besonderesn Grund für den Klammerzusatz (Manet)? --Nina 10:35, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Nina, der Grund ist einfach: zahlreiche Künstler habe Selbstporträts mit Palette gemalt. Sollte hiezu tatsächlich eine BKL mit entsprechenden rote Links angelegt werden? --Rlbberlin 10:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

Klar, wenn die Bilder alle diesen Titel tragen. Wenn sie nicht relevant genug für einen eigenen Artikel sind, könnte man sie dort immerhin erwähnen. --Nina 11:26, 10. Jun. 2007 (CEST)

Na dann hab ich mal eine kleine Auswahl zusammengestellt. --Rlbberlin 12:41, 10. Jun. 2007 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo der Exzellente Artikel wurde vor einiger Zeit zum Artikel des Tages für den 30.04.2008 vorgeschlagen. Als passenden Grund wurde der 125. Todestag angegeben. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 01:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Muss aktualisiert werden...

Cohen werde das bild verkaufen... Petropoxy (Lithoderm Proxy) 12:16, 9. Mai 2010 (CEST)