Diskussion:Silvio Gesell

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Gesinnung

Silvio Gesell war ethischer Vegetarier, der aus Achtung vor Tieren das Fleischessen ablehnte. Er vertrat eine weltbürgerliche Gesinnung. Nach seiner Überzeugung sollte die Erde allen Menschen gleichermaßen gehören, ohne Unterschied von Rasse, Geschlecht, Stand, Vermögen, Religion, Alter oder Leistungsfähigkeit. Landesgrenzen müssten überflüssig werden.

Gibts da irgendwelche Quellen zu? Ich finde die Formulierungen auch etwas ambivalent--41.19.127.171 19:32, 5. Jan. 2010 (CET).

Als Vegetarier würde ich eine Bestätigung begrüßen. Die Suche in den Gesammelten Werken ist aber ernüchternd (Band, Seiten): IV 27; X 102; XI 57; XVIII 46, 48–49, 63, 325, 353, 398. Bei Band XVIII handelt es sich um Briefe. Ich schließe daraus, dass Gesell das Thema diskutierte, es aber keinesfalls für so wichtig hielt, dass es gerechtfertigt ist, bei seiner Gesinnung den Vegetarier voranzustellen. Ich würde das ganz weglassen ("Silvio Gesell vertrat ..."), werde aber auf Wunsch (bitte ggf. Nachricht) in anderen Quellen recherchieren. --Anselm Rapp 22:18, 5. Jan. 2010 (CET)

Neutralitätswarnung

Ich habe diesen Artikel schon vor Jahren besucht. Schon damals haben immer wieder Leser gepostet dass der Artikel nicht neutral sei - ist aber anscheinend alles gelöscht worden. Heute sehe ich den ARtikel nach langer Zeit erneut - und immer noch alles tendenziös. Man merkt deutlich, der Mensch der den Artikel geschrieben hat hält die Theorie von Gesell für allein vertretbar und alles andere für falsch. Leute, ich gönne euch ja wenn ihr Kommunisten seid. Man kann ja darüber reden, ob Gesell Recht hatte oder nicht. Aber Wikipedia ist NICHT der Ort um eure politischen Meinungen zu verbreiten. Dass soll ein Lexikon sein. Wie Wikipedia seit Jahren von Linken missbraucht wird, ist einfach nur peinlich und stellt den Sinn des ganzen Projekts in Frage. So, jetzt könnt ihr die Anmerkung gerne löschen. Aber mal drüber nachzudenken wäre auch gut.

Lächerlich sind nicht nur Formulierungen wie schon von einem anderen Nutzer moniert, Gesell habe Fakten "entdeckt". Lächerlich ist auch, dass unter dem Punkt "Kritik" zu einer Theorie die das gesamte heutige Wirtschaftssystem in Frage stellt keine wirkliche Kritik zu finden ist. Dem bisschen "Kritik" was da genannt wird, wird denn auch gleich die Gegenkritik gegenübergestellt und stärker gewichtet. Wenn man den Text so liest, würde jeder den Eindruck gewinnen dass Gesell gar keine Kritiker HAT. Ist das wirklich so? [zum Benutzer: Sorry, bin mir nicht sicher wie man sich hier als Benutzer hinschreibt] (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:1BC0:3390:BC02:54D:CD52:F7DE (Diskussion | Beiträge) 01:12, 6. Dez. 2014 (CET))

Der Artikel in seiner momentanen Fassung quillt geradezu über vor tendenzösen Formulierungen, insbesondere was Verben angeht, mit denen unterstellt wird, Gesell habe völlig recht gehabt. Ich habe gerade einmal zwei solcher Formulierungen verändert. Es ist aber leider noch viel mehr daran zu tun. Um nur mal ein weiteres Beispiel zu nehmen:

Bei seinen Untersuchungen entdeckte Gesell einen allen Zinsforderungen zugrunde liegenden Zinsanteil, den er Urzins nannte

In Gesells Theorie gibt es den Begriff des Urzinses; zu sagen, er habe damit etwas entdeckt, unterstellt wiederum, dass die Gesellsche Theorie richtig ist.

Bis das alles beseitigt ist, würde ich dringend für eine Neutralitätswarnung plädieren. Meinungen dazu? -- Toto 19:56, 11. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel war aus meinem Radar entschwunden. Aber ich gebe Dir voll und ganz recht!--♥ KarlV 12:25, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich habe heute aus diesem Grund zwei Überschriften umformuliert, vgl. die Bearbeitungskommentare. Und zwar, obwohl ich persönlich den (vorigen) tendiziösen Überschriften eher zustimme. Ich bin zum Beispiel der Meinung, daß das Modell von Gesell tatsächlich das Geld und die Wirtschaft stabiler machen würde, wie es in der Überschrift angedeutet war. Eine möglichst neutrale Überschrift halte ich trotzdem für besser.

Die Formulierung „Stabiles Geld – stabile Wirtschaft“ war allerdings inhaltlich übertrieben. Geld und Wirtschaft wären auch mit Gesell streng genommen nicht „stabil“, nur „stabiler“. Man hätte also klarstellen müssen, daß es sich hierbei um Ziele handelt, nicht um zu erwartende Effekte. Eine bloße Themenangabe vermeidet solche Mißverständnisse, die bei einem ideologiebeladenen Thema schnell Ärger auslösen. Lektor w (Diskussion) 09:03, 11. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht sollte mal jemand sich darum kümmern und den ganzen Artikel daraufhin absuchen. Oder alternativ hier jene Formulierungen auflisten, die er für nicht neutral genug hält. Über die pauschale Behauptung, der Artikel sei voller tendenziöser Formulierungen, kann man jedenfalls nicht diskutieren. Man kann mehr oder weniger zustimmen oder widersprechen, aber das hilft bei der konkreten Verbesserung auch nicht weiter. Lektor w (Diskussion) 10:55, 8. Nov. 2014 (CET)

Ich werde jetzt das Bapperl entfernen - mit der Bitte, hier die POV-Rösser und Reiter zu nennen. Ich will dann gerne für eine Neutralisierung der Aussagen sorgen. mfg, GregorHelms (Diskussion) 10:02, 6. Dez. 2014 (CET)

To-do-Liste

Ich bitte darum, hier die Aussagen und Formulierungen aufzulisten, die im Sinne des NPOV überarbeitet werden sollten. GregorHelms (Diskussion) 10:15, 6. Dez. 2014 (CET)

Theorielastigkeit, Redundanz mit anderen Artikeln

Nochmals: Bisher wurde wiederholt kritisiert, daß in diesem Personenartikel die ökonomische Theorie zu viel Raum einnimmt. Das ist kaum von der Hand zu weisen. Warum wird die Freiwirtschaft hier überhaupt erklärt, wenn es dazu einen Hauptartikel gibt? Redundanz sollte grundsätzlich vermieden werden.

Irritierend ist bei einem Vergleich der Textumfang:

• Die vier Unterabschnitte von „Geld und Freigeld“ bis „Urzins“, die den Inhalt der Lehre beschreiben, enthalten sogar mehr Text als der analoge Teil bei Freiwirtschaft (dort ist es der zweite Hauptabschnitt, unterhalb von „Ideengeschichte“).
• Oder um ein krasses Beispiel zu nennen: Dem „Urzins“ wird bei Silvio Gesell ein Unterabschnitt mit ca. 20 Sätzen gewidmet, während er bei Freiwirtschaft in nur einem Satz erwähnt wird.
• Theoretisch könnte der gesamte Teil zur „Lehre“ von separaten Artikeln abgedeckt werden, insbesondere von Freiwirtschaft. Im Extremfall könnten bei Silvio Gesell nur ein paar Links darauf verweisen, eventuell mit ein paar knappen Sätzen dazu.
  

Also: Welchen Sinn hat die doppelte Darlegung in den beiden Artikeln? Sollte hier nicht zumindest gekürzt werden? Wie ist die Meinung hierzu? Lektor w (Diskussion) 09:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Kürzung, was die freiwirtschaftlichen Theorien angeht; starke Beschränkung auf das Biographische: Sehe ich auch so! - Die Biographie könnte allerdings mE noch ausgebaut werden. Überschrift: "Kritik" - neue Überschrift / Vorschlag: Antisemitismusvorwurf. mfg,GregorHelms (Diskussion) 10:02, 12. Mär. 2014 (CET)

Also, wenn sich jemand für den Artikel zuständig fühlt: Das sollte angegangen werden. Es ist nicht sinnvoll, dasselbe Thema zweimal mit demselben Umfang abzuhandeln, einmal hier und einmal als angeblicher Hauptartikel. Lektor w (Diskussion) 11:03, 8. Nov. 2014 (CET)

Anmerkung zur Bedeutung Gesells heute

Unter der Überschrift "Bedeutung" heißt es im letzten Satz: Die Freiwirtschaftslehre wird heute von der Wirtschaftswissenschaft und den Vertretern moderner Wirtschaftstheorien in Deutschland weitgehend ignoriert oder inhaltlich abgelehnt. - Dieser Satz stimmt für "heute" mE so nicht (mehr). Ich stelle fest, dass auf Gesell heute auch außerhalb der freiwirtschaftlichen Kreise relativ häufig verwiesen wird - zur Zeit zB in den Diskussionen um die Finanzkrise der letzten Jahre, Negativzinsen, virtuelles Geld (Bitcoin), Parallel-Währungen etc etc. So heißt es zB imSchweizer Handelsblatt vom 24. März 2014: „Das Mittel negativer Einlagezinsen wäre nach der Franken-Grenze ein weiteres ungewöhnliches Instrument in der Schweizer Geldpolitik. Zwar wird dieser Schritt in der Fachwelt häufig diskutiert, erstmals vom deutschen Ökonomen Silvio Gesell im späten 19. Jahrhundert. Allerdings haben damit erst wenige Notenbanken experimentiert.“ ([1]) - Die Neue Zürcher Zeitung schrieb auf ihrem Finanzportal (24. Februar 2014): „Parallelwährungen gelten als ideal, um in Krisenzeiten volkswirtschaftliche Verwerfungen auszugleichen. Libertäre Kreise beziehen sich bei entsprechenden Diskussionen gerne auf das Freigeld von Wörgl , dessen Einführung in Anlehnung an die Freiwirtschaftslehre von Silvio Gesell in der Weltwirtschaftskrise des vergangenen Jahrhunderts den Geldkreislauf und die Wirtschaftstätigkeiten in der Region im Inntal unabhängig von allen Turbulenzen darum herum und unabhängig von der Zentralbank wenigstens kurzzeitig wiederbelebt hat.“ Nur zwei Beispiele von vielen, die ich in den vergangenen Wochen gelesen habe!--mfg,GregorHelms (Diskussion) 21:52, 26. Mär. 2014 (CET)

Weitere Beispiele:

• Wall Street Journal vom 19. Mai 2014
• manager magazin vom 15. Mai 2014
• Die Welt vom 21. Mai 2014

mfg, GregorHelms (Diskussion) 17:24, 21. Mai 2014 (CEST)

Eine Sammlung von Artikeln in kleinen und großen Zeitungen und Zeitschriften, die sich zum Großteil mit Silvio Gesell und seiner natürlichen Wirtschaftsordnung befassen: NWO im WWW – Aufgelesen. --Anselm Rapp (Diskussion) 18:03, 21. Mai 2014 (CEST)

• Unser Tirol: Das Wunder von Wörgl (vom 7. Juli 2016) --mfg,GregorHelms (Diskussion) 13:33, 8. Jul. 2016 (CEST)
• Zeitschrift Capital: Negativzinsen - Triumph des Silvio Gesell --GregorHelms (Diskussion) 16:25, 5. Aug. 2016 (CEST)

Johann Silvio Gesell

Warum wird o.g. nicht verlinkt, obwohl es doch der kpl. Name ist? Danke -- 217.224.239.114 10:23, 28. Nov. 2014 (CET)

Mit "verlinkt" ist der Artikeltitel gemeint? Siehe hier (mehrere Vornamen): Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines_2. Gruß, --84.152.9.33 11:24, 28. Nov. 2014 (CET) Nachsigniert: --Anselm Rapp (Diskussion) 11:55, 28. Nov. 2014 (CET)

Silvio Gesell

Silvio Gesell forderte auch eine Verstaatlichung der Rohstoffquellen. Die Verwirklichung einer wahren Freiwirtschaft nach Silvio Gesell würde auch den Freihandel abschaffen. Bzw. durch eine Freiwirtschaft im nationalen Rahmen unmöglich machen.

Wenn ein Land die Freiwirtschaft einführt, die Nachbarländer aber kapitalistisch bleiben, ist das eben nicht(!) mit Schwierigkeiten verbunden.

Das freiwirtschaftliche Land beteiligt sich nicht an dem Kampf um Weltmarkt-Anteile, sondern strebt eine ausgeglichene Handelsbilanz an.

Freigeld, das für Importe an Ausländer bezahlt wird, benötigen diese in selber Höhe, um damit sofort(!) ihre eigenen Importe aus dem Freigeldland zu bezahlen.

Ein Freigeldland-Bewohner, der nicht auf Zins für seine Ersparnisse verzichten will, muss diese in eine andere Währung wechseln, was aber voraussetzt, dass ein anderer den selben Betrag in Freigeld umtauscht.

Freigeld kann dem Wirtschaftskreislauf nicht entzogen werden, auch unter Einbeziehung des nicht freiwirtschaftlichen Auslandes.

Auch hier gilt: Das "schlechtere" Geld, für das Umlaufgebühr bezahlt werden muss und das keine Zinsen abwirft, will jeder, der es erhält, so schnell wie möglich wieder loswerden: Es zirkuliert, und damit ist es in Wirklichkeit das bessere.

(Siehe: Ernst Winkler, Theorie der Natürlichen Wirtschaftsordnung, Seite 142 ff.)

Rundbrief Nr. 53 (September/Oktober 2012): "Sind in der Freiwirtschaft Zoelle notwendig?")

http://www.freiwirte.de/rbriefe/12/FW_53.pdf

Deutscher Freiwirtschaftsbund http://www.freiwirte.de Nach Silvio Gesell und Hermann Benjes (Buch "Wer hat Angst vor Silvio Gesell?") und Michael Musil.

Fei Lun - das älteste Währungssystem der Welt!

http://www.initiative.cc/Artikel/2011_07_23_Fei_Lun.htm (nicht signierter Beitrag von 79.205.24.80 (Diskussion) 20:57, 20. Dez. 2014 (CET))

Gottfried Feder

@Phi: Anmerkungen zur Ergänzung des Abschnitts "Bedeutung der Freiwirtschaftslehre" am 20. Feb. 2015, 22:00‎ Uhr:

Die Formulierung "Gesells Freiwirtschaftslehre wurde schon zu seinen Lebzeiten von verschiedener Seite rezipiert. 1919 ließ sich der Nationalsozialist Gottfried Feder von ihr zu der Forderung nach „Brechung der Zinsknechtschaft“ inspirieren ..." erweckt erstens den Eindruck, Nazi Feder sei der einzig nennenswerte Rezipient gewesen, und zweitens, es habe eine Übereinstimmung der Ansichten Gesells und Feders gegeben. Diese Übereinstimmung gab es nicht, wofür insbesondere Feder selbst Beleg ist.

Der herangezogene Einzelnachweis durch Hermann Weiß in Wolfgang Benz' Handbuch des Antisemitismus besteht aus dem einzigen Satz:

In der Nachfolge Silvio Gesells entwarf Feder in seiner populärsten Schrift, dem „Manifest zur Brechung der Zinsknechtschaft des Geldes“, 1919 das Bild einer zinslosen Gesellschaft.

Nachfolge, insbesondere im Sinne von Nachfolgerschaft, trifft in keiner Weise zu.

Einführungen von Werner Onken in Silvio Gesell – Gesammelte Werke – Band 10 (1916-1919) (Gesell selbst hat Feder nicht erwähnt):

S. 18: In München war es im übrigen auch zu einer zufälligen Begegnung Silvio Gesells mit dem nationalsozialistischen Propagandisten Gottfried Feder gekommen. Dessen Begleiter Dietrich Eckart berichtete über das von gegenseitigem Unverständnis gekennzeichnete Treffen, nach dem sich beider Wege trennten, um sich niemals wieder zu kreuzen. Die Behauptung, Gesell sei ein Vordenker Feders gewesen ... ist unwahr.

S.19: Und auch Gottfried Feder distanzierte sich mehrfach von Gesell. [Vgl. Gottfried Feder, Die Irrlehre des Freigeldes, in: Hammer Nr. 441 vom November 1920, S. 405-408 (über die Zeitschrift "Hammer" vgl. die Anmerkung 11 zum Abschnitt 6 dieses Buches. – Gottfried Feder, Falsche Propheten und Schwarmgeister, in: Völkischer Beobachter vom 27.10.1923. – Gottfried Feder, Der deutsche Staat auf nationaler und sozialer Grundlage, 3. Auflage München 1924, S. 171-173.]

Band 14: Auch hier griff Gottfried Feder in einem Aufsatz "Propheten und Schwarmgeister" im "Völkischen Beobachter" vom 27.10.1923 Gesell scharf an: "Die restlose Ablehnung und wissenschaftliche Erledigung der Gesellschen Irrlehre kann heute als Gemeingut des Nationalsozialismus angesehen werden."

Weitere Informationen gibt die Arbeit von Josef Hüwe: Zur Kontroverse zwischen Freiwirtschaft und NSDAP.

Der Quelle Weiß stehen also zahlreiche entgegengesetzte Belege, allen voran Feder selbst, entgegen. Ich bitte, die Einfügung wieder zu entfernen oder sie wenigstens unmissverständlich zu formulieren. Natürlich mache ich es auch gerne selbst, aber ich möchte mich zuerst abstimmen. Sinngemäß gilt, was ich geschrieben habe, auch für die Ergänzung in Brechung der Zinsknechtschaft. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:33, 23. Feb. 2015 (CET)

Immer schön langsam. Es gibt zahlreiche renommierte Historiker, die Gesell als Vater der nationalsozialistischen Forderung nach „Brechung der Zinsknechtschaft“ ausgemacht haben. Das wirst Du nicht ignorieren können. Angefangen bei Dudley Dillard 1942 (!): „Gesell´s position is similar to that of Gottfried Feder, who in 1923 was appointed by Hitler as the final judge of all doctrinal questions of the National Socialist Party.“ (Dudley Dillard, Silvio Gesell´s Monetary Theory of Social Reform, In: American Economic Review, Vol XXXII, 2. Juni 1942, S. 350.) - oder bei Avraham Barkai: „Allem Anschein nach verfasste Feder sein «Manifest der Brechung der Zinsknechtschaft» unter dem Einfluss der Freigeldlehre Silvio Gesells (…)“ (Avraham Barkai, Das Wirtschaftssystem des Nationalsozialismus: Ideologie, Theorie, Politik, 1933-1945, Fischer-Taschenbuch-Verlag 1988, S. 29). Auch Udo Kissenkötter, In Gregor Straßer und die NSDAP, Schriftenreihe der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, Bd. 37, Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart 1978, S. 101. --KarlV 13:09, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich hab' mir erlaubt, Deine Stellungnahme einzurücken, damit nicht auch noch wir zwei verwechselt werden. - Sekundärquellen werden irrelevant, wenn es Primärquellen gibt. Es gälte also zunächst zu widerlegen, dass Feder sich total von Gesell distanziert hat. Und es gälte zu belegen, dass er das getan hat, obwohl es größere Gemeinsamkeiten beider Lehren gibt. Oder? --Anselm Rapp (Diskussion) 13:27, 23. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia-Artikel basieren auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Hier sind vier angegeben worden, die eine gedankliche Beziehung zwischen Freiwirtschaft und NS sehen. Damit ist das zureichend belegt.

Auch wenn sich jemand distanziert, schließt das ja nicht aus, dass er in Wahrheit doch beeinflusst wurde. Wissenschaftliche Sekundärliteratur sticht Selbstaussage.

Wenn du andere Quellen hast, können die gemäß WP:NPOV als andere Sicht neutral danebengestellt werden. Gelöscht wird nicht.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:56, 23. Feb. 2015 (CET)

„Sekundärquellen werden irrelevant, wenn es Primärquellen gibt.“ Da irrst Du - wir stellen deskriptiv dar aus Sekundärquellen - nicht aus Primärquellen, weil wir (als Autoren) ansonsten werten würden.--KarlV 15:38, 23. Feb. 2015 (CET)

@Phi: Die Einfügung insgesamt erweckt den Eindruck einer ideologischen Nähe von Gesell und Feder, die nicht bestand. Man muss da aufpassen, denn leicht wird aus einer Inspiration Feders durch Gesells Zinskritik eine Position Gesells ähnlich der menschenverachtenden von Feder und schließlich eine gedankliche Beziehung zwischen Freiwirtschaft und NS. Gerade wenn Gesells Lehre Feders Interesse fand, ist ihre gegenseitige Ablehnung enzyklopädisch relevant. Ich biete an, einen Vorschlag zu unterbreiten, aber angesichts des imperativen "Gelöscht wird nicht" mache ich mich auch allein an die Arbeit. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:53, 23. Feb. 2015 (CET)

Meines Erachtens ist die aktuelle Formulierung im Artikel nicht zu beanstanden. Dass sie in irgendeiner Weise missdeutet werden könnte, sehe ich nicht, und selbst wenn: Dumme gibt es immer. Es kann nicht vorrangiges Ziel dieses Wikipedia-Artikels sein, Gesells Lehren vor Fehlinterpretationen zu schützen.

Wenn du umformulierst, tu das bitte auf der Grundlage der aktuellen, wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Es sind hier ja vier Titel genannt worden. MfG, --Φ (Diskussion) 15:59, 23. Feb. 2015 (CET)

Im Übrigen ist es ein historischer Fakt, dass die Lehre von Gesell innerhalb der NSDAP diskutiert wurde.--KarlV 16:05, 23. Feb. 2015 (CET)

Mindestens so wichtig, wie menschenverachtende Ideologien mit allem Nachdruck in die Schranken zu weisen, ist, Menschen (selbst "Dumme") vor ungerechtfertigten Anschuldigungen und Diffamierungen, auch durch missverständliche Formulierungen, zu schützen. Das ist Bestandteil unserer Demokratie; Nazis und andere Diktaturen haben dazu eine andere Einstellung. – Dass die Lehre von Gesell innerhalb der NSDAP diskutiert wurde, dürfte in der Tat historischer Fakt sein. Nachdem Feder Gesell schon 1924 bezichtigt hatte, mit den "jüdischen Bluthunden gemeinsame Sache gemacht" zu haben, lässt sich leicht erraten wie, und es ist auch nicht verwunderlich, dass seine Anhängerschaft im Dritten Reich verboten wurde. – Es geht mir ausschließlich um eine in jeder Hinsicht korrekte Darstellung. Ich hatte auf Unterstützung gehofft. Danke aber an KarlIV für die konstruktiven Änderungen des Artikels soeben. Nachdem der Abschnitt nun "Kritik und Rezeption" heißt: Könnte man den Feder-Abschnitt nicht wenigstens erst mal dort platzieren, statt ihn unter "Bedeutung ..." zu lassen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:03, 23. Feb. 2015 (CET)

Die Bedeutung ist doch etwas anderes als die Rezeption. Was mir negativ auffällt ist die überwiegende "Gegenrede" in der Rezeption von nur einem, nämlich Onken. Das sieht dann nach Beeinflussung des Artikels mittels Onken aus, um eine bestimmte Richtung vorzugeben.--KarlV 17:29, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich unterbreite mal einen Vorschlag, der den Fakten einigermaßen gerecht würde: "1919 [?] ließ sich der Nationalsozialist Gottfried Feder von Gesells Freiwirtschaftslehre zu der Forderung nach 'Brechung der Zinsknechtschaft' inspirieren, einem der zentralen Programmpunkte der NSDAP,[4] allerdings mit wesentlichen Unterschieden: Feder wollte alle großen öffentlichen Aufgaben, auch die Rüstungsproduktion, zur Vermeidung von Anleihen zinslos finanzieren, Gesell forderte eine Umlaufsicherung allen Geldes, die zur Minimierung von Zinsen führen sollte. Und während Feder von der 'Zinsknechtschaft des jüdischen Weltwucherkapitals' sprach, erklärte Gesell: 'Die Judenhetzerei ist eine colossale Ungerechtigkeit und eine Folge einer ungerechten Einrichtung, eine Folge des heutigen Münzwesens.' Konsequent warf Feder Gesell vor, er habe 'mit den damaligen jüdischen Bluthunden gemeinsame Sache gemacht' und bezeichnete die Gesell'sche Lehre als Irrlehre." Mit Einzelnachweisen und vielleicht noch minimalen Änderungen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:07, 23. Feb. 2015 (CET)

Sorry - ich denke, wir stellen diese Frage erst einmal zurück. Beim Sichten der Sekundärliteratur bin ich auf Gesell-Anhänger innerhalb der NSDAP gestoßen, die während des Röhm-Putsches neutralisiert wurden. Das Intermezzo NSDAP nur auf Feder zu reduzieren scheint also falsch zu sein... --KarlV 18:17, 23. Feb. 2015 (CET)

Das interessiert mich natürlich, nichts gehört unter den Teppich. Sicher gab es auch innerhalb der NWO-Bewegung zumindest Nazi-Sympathisanten wie in den meisten Parteien bzw. politischen Vereinigungen. In diesem Artikel geht es allerdings um Gesells diesbezüglichen Einfluss. Also sammeln wir, Ergebnis erst mal offen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:32, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mittlerweile auch etwas recherchiert und bin auf die Geschichte der Freiwirtschaftsbewegung des Historikers Hans-Joachim Werner (Waxmann Münster/New York 1989) gestoßen, welche im Abschnitt 3.2.2 Die Freiwirtschaft und der Nationalsozialismus über Verknüpfungen berichtet und sogar Namen nennt. Man muss allerdings den ganzen Abschnitt lesen, um, gerade auch in Sachen Feder, ein umfassendes Bild zu erhalten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:22, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich benötige noch etwas Zeit, um alles nachzulesen. Es kristallisiert sich aber heraus, dass die Lehre von Gesell auf allen Ebenen der Partei diskutiert wurde und in interner Konkurrenz zu Feder stand. Es werden Namen und Organisationen genannt, so dass wahrscheinlich ein eigener Abschnitt "Bedeutung der Lehre Gesells für den Nationalsozialismus" gerechtfertigt wäre. Nicht im Detail natürlich, aber erwähnt werden muss es schon. Und es tangiert nicht die Aussage von Historikern, die eine "Befruchtung" Feders durch Gesell darstellen - auch wenn sich die beiden Tendenzen untereinander spinnefeind waren.--KarlV 10:37, 24. Feb. 2015 (CET)

Hast Du inzwischen alles nachgelesen? Ich möchte hier zu einem Abschluss kommen. Fakt ist, dass Feder sich durch Gesells Zinskritik inspirieren ließ; Fakt ist, dass Feder und Gesell diesbezüglich gänzlich unterschiedlicher Ansicht waren und dass Feder und die NSDAP Gesell bekämpften. (Weil Gesell sein Freigeld generell einführen wollte, ist eine Diskussion aller, welche die Theorie kannten, verständlich.) Die Inspiration Feders durch Gesells Zinskritik steht nun da, das völlig unterschiedliche Verständnis beider davon, ihre Gegnerschaft und ihre konträre Position Juden gegenüber noch nicht, das gehört dazu. Ich habe unwidersprochen einen Formulierungsvorschlag unterbreitet und werde ihn mit Einzelnachweis(en) einfügen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:00, 24. Feb. 2015 (CET)

Nein - das wird auch noch eine weile dauern. Aber tu Dir keinen Zwang an - ich lass mich auch nicht aus der Ruhe bringen. Den Abschnitt "Bedeutung" werde ich eh noch ergänzen und umändern.--KarlV 12:17, 25. Feb. 2015 (CET)

Die Vehemenz, mit der hier Feder in Zusammenhang mit Gesell gestellt wird, befremdet mich etwas. Das ist der Artikel zu Gesell, nicht zu Feder, und hier sollte stehen, von wem Gesell inspiriert wurde, und das waren mit Sicherheit weder Feder, noch die Nazis.
In Feders Artikel kann man aufführen, daß er Versatzstücke für seine kruden Theorien auch von Gesell kopiert hat. Nach der Logik, er hat von Gesell kopiert, müsste man dann (theoretisch) ja u.a. auch Darwin als Ideengeber der Nazis, und diverse Religionen und Kulturen, die die Swastika verwenden, als Symbollieferanten für die Nazis anführen (wie absurd das klingt, dürfte deutlich sein).
Daß sich irgendwer bei Gesell bedient hat, kann man Gesell nicht anlasten; und da Phi fordert, es müsse nachgewiesen werden, daß sich Feder nicht doch von Gesell hat inspirieren lassen, wäre zu fragen, warum nicht eigentlich der diese Inspiration nachweisen muß, der das im Artikel haben will (dazu bräuchte es Aussagen von Feder, aus den sich das (durch reputable Historiker) schlußfolgern lässt, nicht nur deren persönliche Meinung); und ob nicht die Frage viel relevanter ist, ob sich bei Gesell eine nazi-kompatible Einstellung nachweisen lässt (was sich durch diverse Textstellen in seinen Büchern widerlegen lässt).
Sicher sollte im Artikel stehen, daß die Nazis in ihrer Ideologie zum Teil ähnliche Begriffe und auch Ideen verwendet haben; ob inspiriert oder nicht, ist umstritten; aber dann gehört ebenso in den Artikel die Feindschaft der Nazis zu Gesell und Freiwirtschaft, und daß es neben nazi-affinen Freiwirtschaftsanhängern ebenso eine ablehnende Haltung gab und auch Freiwirtschaftler im Widerstand aktiv waren. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 06:51, 23. Jan. 2017 (CET)

Das ist der Artikel Gesell und im Abschnitt Rezeption wird Feder behandelt. Punkt.--KarlV 09:31, 23. Jan. 2017 (CET)

@2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2: Gib in die Suchmaschine Deiner Wahl "Silvio Gesell Antisemit", und Du wirst zahlreiche Treffer finden. Herkunft und Stichhaltigkeit der Vorwürfe muss jeder selbst beurteilen. Weil sie aber im Raum stehen, finde ich es gut, dass hier eine einigermaßen ausgewogene Darstellung gegeben wird. Außerdem würde jede Änderung mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder einen Rattenschwanz an Diskussionen bis hin zu Editwars hervorrufen. Ich meine, dem Artikel ist mehr gedient, wenn diese Passage so bleibt.

@KarlV: Das Argument "Punkt." muss ich dieser Tage schon in Zeitungen gelesen haben. Ich komme nur nicht drauf, wo. ;-)

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:03, 23. Jan. 2017 (CET)

Merkwürdigkeit - Denkwürdig?

Onken auf seiner (?) Homepage: „Entgegen Kirschners Behauptung war Gesell kein Vertreter des völkischen Antikapitalismus und gehörte auch nicht dem „Deutschen Erneuerungsbund“ an. In dem von ihr ebenfalls als Quelle angeführten Werk „Die völkische Bewegung im wilhelminischen Kaiserreich“ von Uwe Puschner (Berlin 2001) bleibt Gesell - zu Recht - unerwähnt.“

Schlägt man im Standardwerk Handbuch zur "Völkischen Bewegung" 1871-1918 von Uwe Puschner nach, so findet man gleich zwei Hinweise:

• Seite 262 - hier wird ein Deutscher Kulturbund für Politik besprochen und in der Fußnote liest man: „Im Jahre 1908 von Gustav Simons mit Verlag und Sitz in der Gartenstadt Oranienburg-Eden gegründet, Monatszeitschrift «Deutsche Kultur». Die Organisation verschmolz 1914 mit dem «Deutschen Erneuerungsbund» (Adolf Damaschke, Silvio Gesell), dem «Neudeutschen Kulturbund» (Gustav Rösler) und der «Heimland-Siedlung» (Theodor Fritsch) zur «Deutschen Erneuerungsgemeinde», einer der Keimzellen des «Deutschvölkischen Schutz- und Trutz-Bundes».“

• Seite 293 - In einer Fußnote wird erneut - unter Nennung von Silvio Gesell - auf die Deutsche Erneuerungs Gemeinde („Entstanden aus Adolf Damaschkes und Silvio Gesells Deutschem Erneuerungsbund (...)“

Unabhängig davon finde ich ein Buch mit dem Titel Deutschlands Wiedergeburt durch Blut und Eisen aus dem Jahre 1919, welches 2006 im rechtsextremen Berg-Verlag nachgedruckt wurde und von Neurechten als Standardwerk des völkischen Denkens hochgepriesen wird. Silvio Gesell ist dort Autor.

Ich frage mich jetzt natürlich, warum diese Informationen bisher nicht im Artikel vorkommen...--KarlV 15:02, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich stoße schon rein zeitlich an meine Grenzen, aber auch was mein Wissen betrifft. Die Begriffe "völkisch", "deutsch" usw. hatten zu Gesells Zeiten eine andere Bedeutung als heute, das muss man berücksichtigen. Im Moment wäre mir daran gelegen, erst einmal das Thema Gesell und Feder zu einem befriedigenden Abschluss zu bringen. Dazu (aber auch zum Gesamtthema) ist Hans-Joachim Werners Geschichte der Freiwirtschaftsbewegung immens hilfreicher als Hermann Weiß' einziger Satz: "In der Nachfolge Silvio Gesells entwarf Feder ..." Du kannst Gesells Gesammelte Werke kostenlos herunterladen und an der Quelle feststellen, was er zu bestimmten Themen geschrieben hat. Das scheint mir zielführender, als zuerst Spuren nachzugehen, die sich als bedeutsam oder bedeutungslos erweisen können. Es gibt übrigens durchaus Neonazis, die Gesell loben, das kann man im Internet finden. Es gibt auch Neonazis, die sich auf Gott ("der Eisen wachsen ließ oder so") berufen. Nicht jeder, dem ich sympathisch bin, ist es mir. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:07, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich denke es reicht, wenn man die reputable Sekundärliteratur deskriptiv wiedergibt - ich muss und will nicht Original Research betreiben. Ich stellte nur fest, dass bisher nicht alles zusammengetragen wurde, was den Artikel verbessern und vervollständigen könnte. Das ist alles...--KarlV 16:48, 24. Feb. 2015 (CET)

Verbessern und vervollständigen wenn relevant unbedingt. Aber konkret steht Puschner gegen Onken, und ich bin halt sehr wenig autoritätsgläubig. Und wenn sich jemand sonstwelche Meriten erworben hat und ich entdecke eine Ungereimtheit, dann gehe ich der nach, zumal wenn ich durch Übernahme irgendjemand Unrecht täte. Das enthebt mich schon des Verdachts, dass ich den NPOV verlasse. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:06, 24. Feb. 2015 (CET)

Du irrst - es steht nicht Onken gegen Puschner - Onken steht gegen Kirschner. Kirschner hat als Quelle Puschner angegeben - offenbar das falsche Buch - ansonsten wäre Onken im Recht - jetzt haben wir eine neue Situation. Puschner hat in einem anderen Buch das sehr wohl erwähnt. Puschner wird also im Artikel erwähnt werden. Das ist eigentlich schon alles dazu.--KarlV 18:27, 24. Feb. 2015 (CET)

Entlinkungen

@Zinnmann: Die meisten Entlinkungen halte ich für berechtigt, aber bitte denk noch mal über Oranienburg, Hortungsmittel und NS-Propaganda nach. Die halte ich nicht für allgemeinsprachlich und themenfern. Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:40, 2. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Anselm, Oranienburg ist gleich in der Einleitung verlinkt. Außerdem finde ich, dass es bei Formulierungen wie "Er wohnte im Dingsgebäude in Dingsort" genügt, Dingsgebäude zu verlinken. Thematisch ist das meist näher am Artikel dran und der Ort wird dort dann eh verlinkt. "Hortung" wird bereits weiter oben als "Geldhortung" verlinkt. Ich empfinde es immer als irreführend, wenn ein Stichwort mehrmals durch unterschiedliche Zusammensetzungen in einem Artikel verlinkt wird.

Den vorgeschalteten Link auf Nationalsozialistische Propaganda schließlich halte ich ebenfalls für entbehrlich, da mit Brechung der Zinsknechtschaft ja ein sehr präziser Link zur Thematik vorliegt. Hier schlägt meiner Meinung nach das Spezielle das Allgemeine. Viele Grüße --Zinnmann d 17:53, 2. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Zinnmann, drei Mal überzeugt, danke. Dagegen, dass Bierls Buch über den "Fall Silvio Gesell" gleich zwei Mal im Artikel steht, werden sich vermutlich keine so triftigen Argumente finden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:09, 2. Sep. 2015 (CEST)

Belege

Wie schon in dem Textbaustein erwähnt, fehlen in dem gesamten Abschnitt über die Freiwirtschaftslehre die Belege aus Gesells Schriften. Das hätte ich hier nicht extra noch einmal erwähnt, wäre ich nicht schon beinahe schmerzhaft über den Absatz Bedeutung in der Weimarer Zeit und während des Nationalsozialismus gestolpert. Dort steht zu lesen: Da die Ausgabe von geldähnlichen Wertzeichen gesetzlich den Zentralbanken vorbehalten war, wurden die Aktionen verboten. Daraufhin verschlimmerte sich die wirtschaftliche Situation der Bevölkerung wieder beträchtlich. Der erste Satz ist ja noch ok, jedenfalls im Rahmen der allgemeinen Quellenlosigkeit. Aber die zweite Behauptung schreit nach einer Fundierung. Ich hätte sie ersatzlos entfernt, wäre sie nicht inhaltlich von Bedeutung. Deshalb ist der/die HA aufgefordert, für Abhilfe zu sorgen. --Thenardier (Diskussion) 07:22, 29. Nov. 2015 (CET)

Kapitelüberschrift ändern und Satz löschen (Vorschlag)

Die Überschrift Bedeutung der Freiwirtschaft in der Weimarer Republik und während des Nationalsozialismus verspricht mehr als das Kapitel enthält. Es wäre mE sinnvoller, hier einfach eine Zeitangabe zu machen - zum Beispiel: "Die Freiwirtschaft zwischen 1920 und 1930" (1930 ist ja das Todesjahr Gesells).

Der Anfangssatz des Kapitels: "Gesells Freiwirtschaftslehre fand bereits zu seinen Lebzeiten Anhänger von verschiedenen Seiten." suggeriert, der im Folgenden genannte Feder sei ein solcher gewesen. Er sollte deshalb gelöscht werden. --mfg,GregorHelms (Diskussion) 15:15, 29. Jan. 2016 (CET)

+1 --Thenardier (Diskussion) 15:20, 29. Jan. 2016 (CET)

+2--Wilske 15:24, 29. Jan. 2016 (CET)

+1 --Anselm Rapp (Diskussion) 16:00, 29. Jan. 2016 (CET)

Danke für eure Zustimmung. Ich ändere den Abschnitt jetzt mal entsprechend. mfg,GregorHelms (Diskussion) 16:06, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich habe die Jahresangaben aufgrund des Kapitelinhalts etwas erweitert: "1919 - 1933". GregorHelms (Diskussion) 16:13, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich schlage vor, auch die vorhergehende Kapitelüberschrift zu ändern: Das etwas umständliche Schaffen: würde ich streichen, Freiwirtschaftslehre reicht. GregorHelms (Diskussion) 16:46, 29. Jan. 2016 (CET)

Wenn schon Vorspann, dann "Gesells Freiwirtschaftslehre". Ebenso verbesserungswürdig finde ich die Einteilung 3.1 Weimarer Republik, 3.2 Vorwürfe wegen Antisemitismus und Sozialdarwinismus und 3.3 21. Jahrhundert. Vorher war das eine Aufzählung nach Zeiträumen, jetzt kommt zwischen zwei Zeiträumen Kritik. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Einverstanden: Gesells Freiwirtschaftslehre. - Eine Einteilung nach Zeiträumen finde ich auch erheblich besser. Phi hat vorhin wieder die Weimarer Republik eingefügt. Diese Überschrift entspricht nicht dem Inhalt, in dem es um Wirkungen der freiwirtschaftlichen Idee auch in Österreich, der Schweiz und in den USA geht. Mfg,GregorHelms (Diskussion) 17:13, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich hab den ganzen Abschnitt Rezeption umgestaltet, dabei hart sich die umstrittene Überschrift erledigt. Die umstrittene Frage, ob Gesell Einfluss auf nationalsozialistisches Gedankengut hatte, ist jetzt, strikt nach WP:NPOV formuliert, in einem eigenen Abschnitt zusammengefasst. Löschungen ideologisch unerwünschter wissenschaftlicher Positionen wie diese hier unterbleiben bitte, OK? Beste Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 22:46, 29. Jan. 2016 (CET)

Zumal das ja auch sachlich nicht ganz richtig war. Feder hat sich lustig gemacht über Gesells Theorien. (Aber das nur am Rande, hat sich ja jetzt erledigt.) --Thenardier (Diskussion) 03:47, 30. Jan. 2016 (CET)

Lückenhaft-Baustein

Der Lückenhaft-Baustein, den Benutzer:GregorHelms eingefügt hat, ist nicht nachvollziehbar begründet. Die vpn ihm genannten Widerstandskämpfer waren doch erst Jahre nach Gesells Tod tätig, sind also lemmafremd. Oder? Gruß, --Φ (Diskussion) 19:02, 1. Feb. 2016 (CET)

Dann müsste auch der ganze Abschnitt Einfluss auf den Nationalsozialismus, zum Teil auch der vorherige Abschnitt zu den Wära-Experimenten und natürlich auch das 21. Jahrhundert mit der dort beschriebenen Wiederentdeckung Gesells raus, oder? All das fand nach Gesells Tod (1930) statt. mfg,GregorHelms (Diskussion) 19:38, 1. Feb. 2016 (CET)

Das 25-Punkte-Programm wurde zehn Jahre vor seinem Tod geschrieben. Ansonsten ist Rezeption natürlich häufig posthum, doch verstehe ich nicht, warum die Rezeption bei ansontsenwenig bekannten und komplett einflusslosen Leuten hier benannt werden sollte. --Φ (Diskussion) 21:29, 1. Feb. 2016 (CET)

Parteitag im August 1921 in Linz

Wieso ist diese lokale Veranstaltung hier erwähnenswert? Signifikant für die NSDAP ist sie ja wohl kaum, sie spielt deshalb in der wissenschaftlichen Literatur zur Frühgeschichte der Partei meines Wissens auch keine Rolle. Ich kann keine enzyklopädische Relevanz erkennen und schalge vor, die Angabe zu entfernen. --Φ (Diskussion) 18:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich schau mal ...! Mfg, GregorHelms (Diskussion) 21:19, 2. Feb. 2016 (CET)

Geschaut: Der Parteitag erscheint mir insofern wichtig, als dass man sich hier gegen Gesells NWO entschied und Feders Programm annahm. Der Klarheit halber sollte man im Text "NSDAP" (NSADAP-Parteitag) hinzufügen; vorher ist ja von der DSP die Rede. Nichtkundige könnten meinen, es handle sich hier um einen DSP-Parteitag. Hitler nahm übrigens aus Protest am Linzer Parteitag nicht teil. MfG, GregorHelms (Diskussion) 21:51, 2. Feb. 2016 (CET)

In diesem Absatz stellen wir die Diskussion von Gesells Wirtschaftsvorstellungen auf allen Ebenen der Partei (NSDAP) und ihren Vorläufern (DSP - oder Tarnorganisationen) dar. Der Parteitag in Linz bildet sozusagen ein Schlußpunkt im internen Ringen innerhalb des "völkischen" Lagers, welche Tendenz (Feder oder Gesell) sich durchgesetzt hat. Das ist elementar wichtig!--KarlV 08:59, 3. Feb. 2016 (CET)

Zur Umstrukturierung der Rezeption

Die Umstrukturierung halte ich für sinnvoll, hilfreich und der Ausgewogenheit dienlich. (Feder hat sich ja wahrhaftig nicht als Einziger für Gesells Lehre interessiert.) Allerdings fehlen, um Gesells Rezeption einigermaßen vollständig und neutral gerecht zu werden, noch mindestens zwei Abschnitte: Innerhalb von "Von der Räterepublik 1919 bis zum Tode Gesells" ein Abschnitt (Arbeitstitel) "Entstehung der Freiwirtschaftsbewegung", und zwischen "Von 1930 bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs" und "21. Jahrhundert" ein Abschnitt (Arbeistitel) "Von der Nachkriegszeit bis zur Jahrtausendwende", die Rezeption Gesells darstellen. Ich bin kein Historiker, kann nur auf Bartsch, Onken und Werner verweisen. Im 21. Jahrhundert wäre noch erwähnenswert, dass Gesell seit der Finanzkrise und der zunehmenden Einführung von Negativzinsen zunehmend in weit verbreiteten Medien erwähnt bis ausführlich gewürdigt wird. Dafür kann ich gerne Beispiele liefern. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:00, 2. Feb. 2016 (CET)

Hallo Anselm! Bin mit den von Dir vorgeschlagenen Ergänzungsabschnitten völlig einverstanden. Andeutungsweise stehen sie schon im "Lückenhaft-Bapperl". ME sollten unbedingt auch ein paar Sätze zu John Maynard Keynes (1936: General Theory ...) hinein. MfG, GregorHelms (Diskussion) 21:18, 2. Feb. 2016 (CET)

Zu Keynes schreibt Hans-Joachim Werner in der "Geschichte der Freiwirtschaftsbewegung":

Dieser hat sich dann tatsächlich später zu Gesells Theorien sehr positiv geäußert:

"Das große Rätsel der wirksamen Nachfrage, mit dem Malthus gerungen hatte, verschwand aus der wirtschaftlichen Literatur. Man wird sie in den gesamten Werken von Marshall Edgeworth und Prof. Pigou, die der klassischen Theorie ihre reifste Verkörperung gaben, auch nicht ein einziges Mal erwähnt finden. Sie konnte nur verstohlen unter der Oberfläche weiterleben, in den Unterwelten von Karl Marx, Silvio Gesell oder Major Douglas."221

"Es ist zweckmäßig, an dieser Stelle den seltsamen, zu Unrecht übersehenen Propheten Silvio Gesell (1862-1930) zu erwähnen, dessen Werk Einfälle tiefer Einsicht enthält und der nur gerade eben verfehlte, bis zum Kern der Sache vorzudringen. In den Nachkriegsjahren bombardierten mich seine Anhänger mit Exemplaren seiner Werke; aber wegen gewisser offenkundiger Mängel seiner Beweisführung verfehlte ich vollständig, ihre Vorzüge zu entdecken. Wie so oft im Falle unvollkommener analysierter Eingebungen wurde ihre Bedeutung erst augenscheinlich, nachdem ich meine eigenen Folgerungen auf meine eigene Art erreicht hatte. Wie andere akademische Ökonomen behandelte ich inzwischen seine tief originellen Bestrebungen als nichts Besseres als die eines Überspannten."222

"Der Zweck des Buches als Ganzes kann als die Aufstellung eines anti-marxistischen Sozialismus beschrieben werden (...). Ich glaube, daß die Zukunft mehr vom Geiste Gesells als von jenem von Marx lernen wird."

[...]

Dieses Zitat von J.M. Keynes läßt deutlich werden, wie sich neue wissenschaftliche Ideen in der Fachwelt durchsetzen oder abgelehnt werden.22

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:00, 2. Feb. 2016 (CET)

"Dem wird widersprochen von dem freiwirtschaftlichen Ökonomen Werner Onken"

Gibt's dafür bitte auch einen nachprüfbaren Beleg? --Φ (Diskussion) 20:24, 8. Feb. 2016 (CET)

Natürlich. Hier zum Beispiel: [2]. mfg,GregorHelms (Diskussion) 21:34, 8. Feb. 2016 (CET)

Nanu? Die „wiederholten kritischen Äußerungen Feders über Gesell“, auf die Gesell angeblich hinweist, kommen in deinem Link ja gar nicht vor. Alles selbst ausgedacht? --Φ (Diskussion) 21:41, 8. Feb. 2016 (CET)

Hallo Phi! ... "auf die Gesell angeblich hinweist"???? Entweder hast du dich hier verschrieben und meinst Onken, oder du hast nur oberflächlich gelesen. - Falls du Onken meinst: Wenn du meine Antwort auf deine Frage genau gelesen hättest, dann hättest du das zum Beispiel bemerkt. Ich habe Onken nicht in den Artikel eingefügt. Ich weiß nur (und du könntest das mit Hilfe von Google eigentlich auch wissen!), dass Onken sich intensiv mit der hier angesprochenen Thematik beschäftigt und dazu zahlreiche Veröffentlichungen vorzuweisen hat. Dass Feder sich wiederholt zu Gesell abfällig geäußert hat, geht ja schon aus beiden Zitaten von 1923 und 1924 hervor. Onken ist übrigens nicht der Einzige, der die Beseelung Feders durch Gesell bestreitet. Der viel unverdächtigere Hans-Werner Holup (Nicht-Freiwirt) tut [das auch. Wie immer mit freundlichen Grüßen, GregorHelms (Diskussion) 22:14, 8. Feb. 2016 (CET)

Natürlich meinte ich Onken, Verzeihung. Der Satz ist weiterhin unbelegt: In welchem Text widerspricht dem Onken und verweist auf die beiden Federzitate? Bitte im Einzelnachweis angeben, danke. --Φ (Diskussion) 07:23, 9. Feb. 2016 (CET)

Phi hat insofern recht, dass Onken hier angeblich alle, die auf Gesells Einfluss auf Feder verweisen, widerlegt hätte. Soweit ich gelesen habe schießt sich Onken auf Amery ein. Stimmt also nicht. Ich lese die Literatur so, dass Feder vor 1920 durchaus Gesells Schriften nach "Brauchbarem" durchforst hat (wahrscheinlich war er zunächst auch begeistert von ihm), um dann Versatzstücke für seine Wirtschaftstheorie aufzusaugen. Innerhalb des "völkischen" und rechtsextremen Lagers traten sie daher von 1920-1921 als Konkurrenten an. Feders Aussagen gegenüber Gesell als Beweis dafür zu nehmen, dass Feder nichts von Gesell abgekupfert hat ist mehr als schwach. Feders Aussagen zielen nur darauf ab, einen lästigen Konkurrenten aus dem Spiel zu werfen - und bei den Nazis war hierfür jedes Mittel recht. Augenfällig ist dann auch, dass in der Literatur diejenigen, welche der Freiwirtschaft positiv gegenüberstehen, wie Onken (BIAS), sehr gerne Feder von Gesell trennen möchten. Eine Mehrzahl von anderen, der Freiwirtschaft entfernt stehenden Historikern und Soziologen sehen sehr wohl das Feder sich bei Gesell bedient hat.--KarlV 08:49, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich kenne die freiwirtschaftliche Literatur nicht, aber den Eindruck hab ich auch. --Φ (Diskussion) 09:44, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich frag mal andersherum: Gibt es irgendeine Quelle, aus der hervorgeht, dass Feder bei Silvio Gesell abgeschrieben oder gar von ihm inspiriert worden ist? Von Feder selbst kenne ich nur Schmähschriften, was Silvio Gesell angeht. Und bei Gesell und seinen Anhängern (selbst bei denen, die später in der NSDAP mitmachten) finde ich nur und ausschließlich eine Ablehnung der Federschen Ideen. Was Amery und andere schreiben, würde bei Wikipedia unter Theoriefindung laufen. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Mfg,GregorHelms (Diskussion) 12:13, 9. Feb. 2016 (CET)

Theoriefindung können nur die aktiven Wikipedia-Schreiber betreiben. Wir stellen deskriptiv dar aus reputabler Sekundärliteratur, und dazu gehört auch Amery. --KarlV 12:42, 9. Feb. 2016 (CET)

Und selbst man Ameriy außen vor ließe, weil er kein Fachwissenschaftler ist: Die Fachistoriker Kissenkoetter , Barkai und Weiß sehen das so, alles überaus reputable Sekundärliteratur.

Zumal aus despektierlichen Zitaten Feders üebr Gesell ja nicht notwendig hervorgeht, dass er sich nicht von ihm hat inspirieren lassen: Man kann ja eine Idee übernehmen und trotzdem nachher über den Urheber schimpfen. Deshalb können die Zitate nur im Artikel bleiben, wenn per Einzelnachweis belegt wird, dass Onken aus ihnen schließt, Federf wäre nicht von Gesell inspiriert worden. --Φ (Diskussion) 12:51, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich habe einen Alternativvorschlag eingebaut. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:37, 9. Feb. 2016 (CET)

Keine Verbesserung. Die Zitate sollen ganz offenkundig die These von Amery, Kissenkoetter, Barkai und Weiß widerlegen. doch jetzt steht nicht mehr, welche Sekundärquelle sie in diesem Sinne interpretiert. Das sind dann offenkundig die Benutzer, die sie eingepflegt haben, selber – und das ist Theoriefindung, ebenso wie die Vermutung einer Meinungsänderung. --Φ (Diskussion) 14:59, 9. Feb. 2016 (CET)

"Die Zitate": Ist gemeint, was Feder im Völkischen Beobachter schrieb? Das ist authentisch, aber nicht Gegenstand meines Vorschlags. "... welche Sekundärquelle sie ... interpretiert": Was habe ich diesbezüglich herausgeniommen? Werner Onken: Ihn habe ich, weil die Quelle strittig war, bewusst herausgelassen, um den Disput um ihn zu beenden. Warum fügst Du ihn wieder ein? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:26, 9. Feb. 2016 (CET)

Die Zitate aus dem Völkischen Beobachter sind sicher authentisch, nur ist nicht gesagt, dass das was mit der Frage zu tun hat, ob Gesell sich hat von Feder inspirieren lassen. Das ist Interpretationssache. Wenn kein Sekundärbeleg nachgereicht wird, der sie in diesem Sinne deutet, werde ich sie demnächst rausnehmen. Ebenso wie deinen unbeleghten Satz, Feder hätte seine Meinung geändert.

Die Aussage, Onken würde „auf wiederholte kritische Äußerungen Feders über Gesell hinweis[en]“, war unbelegt, und du hast ihn entfernt. Auf der angegebenen Webseite widerspricht er der These von Amery, Kissenkoetter, Barkai und Weiß, nur eben ohne Bezug auf die Zitate aus dem Völkischen Beobachter, deshalb kann das gerne im Artikelstehen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:41, 9. Feb. 2016 (CET)

Ist das ein Verschreiber? Im Artikel steht, "der nationalsozialistische Geldtheoretiker Gottfried Feder sei direkt von Gesell inspiriert gewesen", was ja auch Barkai und Weiß meinen. Du schreibst, "ob Gesell sich hat von Feder inspirieren lassen." Habe ich etwas verpasst? Gibt es dafür Belege? Wenn Feder sich von Gesell inspirieren ließ, ist das Zitat der Beleg. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:56, 9. Feb. 2016 (CET)

'zeihung, war ein Verschreiber.

Nein, das Zitat belegt nur, dass Feder Gesell schlechtmachen wollte. Ob er sich von ihm hat inspirieren lassen oder nicht, das belegt es eben nicht. --Φ (Diskussion) 16:00, 9. Feb. 2016 (CET)

Ein wahrlich denkwürdiger Verschreiber. Und das ist auch denkwürdig: Du schreibst lang und breit, dass Onkens These nicht belegt sei. Nun habe ich Onken herausgenommen, aber Du hast ihn wieder eingefügt. Nun wäre es an Dir, seine These zu belegen. Ich bin hier angetreten, die Kuh vom Eis zu bringen, nicht sie herumzuschieben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:21, 9. Feb. 2016 (CET)

Lieber Anselm Rapp, ich habe nirgendwo geschrieben, dass Onkens These nicht belegt sei. Das habe ich nur über den Teilsatz gesagt, dass er dabei „auf wiederholte kritische Äußerungen Feders über Gesell hinweist“. Onkens These ist, wie du leicht nachprüfen kannst, mit EN 18 belegt. Alles klar jetzt? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:32, 9. Feb. 2016 (CET)

"These" war mein falscher Ausdruck. Ich meinte Deinen Teilsatz, und was ich diesbezüglich schrieb, bleibt gültig. Mein Lösungsversuch gefällt Dir nicht, für einen anderen bräuchte ich Zeit, aber davon habe ich zu wenig. Ich ziehe mich vorerst zurück und wünsche viel Erfolg für eine bessere Lösung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:09, 9. Feb. 2016 (CET)

@GregorHelms: Ich hoffe, Dir nicht ins Handfwerk gepfuscht zu haben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:09, 9. Feb. 2016 (CET)

Da du nicht vorhast, die These von der Meinungsänderung oder die Deutung der Zitate zu belegen, habe ich sie aus dem Artikel genommen und verweise dazu auf WP:Q#Grundsätze. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:21, 9. Feb. 2016 (CET)

Fakt ist - die Frage ob Feder sich von Gesell inspirieren ließ ("Brechung der Zinsknechtschaft") ist nach wie vor offen. Das muss in dem Artikel und in dem Absatz deutlich werden. Es gibt diesbezüglich keine wissenschaftliche Arbeit, nur hier und da Hinweise. So etwa, dass Gesell das Wort "Zinsknechtschaft" in einem seiner Aufsätze 1914 verwendet hat, oder aber bei seiner "völkischen Verteidigungrede" im Juni 1919, welche in den damaligen Zeitungen abgedruckt wurde (er wurde als einziger Minister der Räterepublik freigesprochen). Gesell hatte übrigens, wie Feder, im völkischen Hammer publiziert. Innerhalb der Deutschsozialistischen Partei (DSP) wurde schon 1918, also vor dem Auftauchen Feders, die Schädlichkeit des Leihkapitals thematisiert (was ebenfalls auf die Rezeption der Gesellschen Lehre hinweist).--KarlV 17:17, 9. Feb. 2016 (CET)

Hat Gesell an irgendeiner Stelle in seinen Schriften von der "Schädlichkeit des Leihkapitals" geschrieben? Das wäre mir ziemlich befremdlich, da diese Formulierung völlig "ungesellisch" ist. Das Leihkapital hat er nie als schädlich betrachtet. Im Gegenteil: Das Vorhandensein von Leihkapital war für ihn die Voraussetzung von Fortschritt und Entwicklung. Schädlich fand er nur, dass es zu wenig davon gibt. ;-) Mfg,GregorHelms (Diskussion) 20:18, 9. Feb. 2016 (CET)

Version vom 20. März 2016, 17:54 Uhr von Gabel1960

Die Bearbeitung von "Stil, Satzbau" (Zusammenfassung) von Gabel1960 halte ich insgesamt für keine Verbesserung. Ich halte beispielsweise "Unter dem Einfluss der wirtschaftlichen Krisen Argentiniens auf die eigene Geschäftstätigkeit stellte Gesell seine geldpolitischen Thesen auf" für leichter verständlich als "Die Analyse der Wirkungen, die die wirtschaftlichen Krisen Argentiniens auf die eigene Geschäftstätigkeit hatte, führte Gesell zu seinen geldpolitischen Thesen". Die Bearbeitung enthält orthografische Fehler ("Proudhon's", "ein Begriff der von Kritiker manchmal"); ich halte den Begriff "pejorativ" statt "abwertend" weder für verständlicher noch für präzisierender, und die Streichung des Absatzes vor "Werner Onken, Hans-Joachim Werner und Gerhard Senft bestreiten dies" geht meines Erachtens zu Lasten der Übersichtlichkeit. Ich will die Bearbeitung nicht gleich selbst rückgängig machen, bitte aber um Meinungen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:56, 20. Mär. 2016 (CET)

Die Fehler räume ich gerne aus, ich habe jedoch wesentlich mehr überarbeitet als die genannten Formulierungen. Der bisher vorliegende Text entsprach nicht den Wikikriterien. Es gab kaum Belege, die Formulierungen klangen nicht nach Paraphrasierungen.

Der für besser gehaltene Satz ist hier wörtlich abgeschrieben: [3]

• "Die Analyse der Wirkungen, die die wirtschaftlichen Krisen Argentiniens auf die eigene Geschäftstätigkeit hatte, führte Gesell zu seinen geldpolitischen Thesen" - drückt außerdem logische Bezüge klar aus. "Pejorativ" ist ein Fachwort. Ich denke, man kann sich verständigen. Der Text muss allein schon wegen urheberrechtlicher Bedenken überarbeitet und bequellt werden. Wenn die Formulierungen tatsächlich Eigenleistung des Wikipedianers wären, läge bei fehlenden Quellenangaben midestens TF und originäre Forschung vor. Ich glaube eher daarn, dass abgeschrieben wurde, vieles von J. Silvio Gesell - Die Revolution des Geldsystems, von Dr. Peter Echevers H.. Nichts für ungut! Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 19:12, 20. Mär. 2016 (CET)

Bitte die üblichen Formatierungen von Diskussionsseiten einhalten. – Es handelt sich um unvollständige Beispiele nicht gelungener Bearbeitung. – Soll der wörtlich abgeschriebene, verständliche Satz gegen einen unverständlicheren, aber umschriebenen ausgetauscht werden? Thema dieses Diskussionsabschnitts sind gemäß der Zusammenfassung "Stil, Satzbau". Für fehlende Quellenangaben, TF usw. bitte einen neuen Abschnitt eröffnen. Der VisualEditor erzeugt übrigens teils Seltsames. Quelltext beachten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:32, 20. Mär. 2016 (CET)

Ich glaube auch, dass die Formulierung abgeschrieben ist, aber aus der Wikipedia und nicht andersherum: Das Buch ist 2014 erschienen in einem Book on demand-Verlag, die fragliche Formulierung steht aber schon seit 2007 im Artikel, wenn nicht noch länger. Tja. --Φ (Diskussion) 21:03, 20. Mär. 2016 (CET)

Genauso isset - deshalb: Änderung bitte zurücksetzen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 21:53, 20. Mär. 2016 (CET)

"pejorativ" bitte auch, siehe WP:OMA. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:26, 20. Mär. 2016 (CET)

Die Sekundärliteratur ist tatsächlich von der Wikipedia abgeschrieben, das war auf den ersten Blick nicht zu erkennen. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass vieles hier OF zu sein scheint und unbelegte TF. Ich tippe mal: Anselm Rapp. Es stört mich im Prinzip nicht, weil es insgesamt gut ist, aber die Gefahr besteht, dass du damit jede Veränderung an Deinem Text zu persönlich nimmst. Ich ändere gerne "pejorativ", aber die anderen Änderungen finde ich tatsächlich präziser. Die Änderungen von mir sind nach deiner Überschrift hier zu diskutieren. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 21:00, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ob sich zwei Kontrahenten - Gesell und Feder - in der Diskussion gegenseitig inspirieren? Es geht hier um Gesell, es ist ein Artikel über die Person und nicht über Theorien. Ich würde einiges davon in den Artikel Freiwirtschaft verlagern, schließlich ist ja Gesell 1930 gestorben und Feder lebte bis 1941. --House1630 (Diskussion) 14:16, 4. Mai 2016 (CEST)

Artikel wikifizieren: TF und OF

• Woher kommen die Infos zu seiner Biografie? Ist es nur eine Quelle oder mehrere?
• "Silvio Gesell vertrat eine weltbürgerliche Einstellung" Man wüsste gern, wer das sagt, er selbst, die Sek-Literatur oder Anselm Rapp? Das ist nur ein Beispiel von vielen.
• Deshalb nannte Gesell die von ihm entworfene Wirtschaftsordnung „natürlich“. In welcher der vielen Schriften steht das?
• Nach dem Sturz des Diktators Juan Manuel de Rosas trat 1853 eine liberale Verfassung in Kraft, die das Land auch für Einwanderer öffnete. - Woher weiß man (Anselm) das?
• "Nach Marx ist auch der Darlehenszins ein produktionsbedingter Zinsanteil ist, ein Mehrwert des produktiven Kapitals." Ist das die Sicht Gesells auf Marx, oder ist das über Marx und Gesell gesagt?
• "Dagegen wird eingewandt, dass stets neuartige Investitionsbedürfnisse auftreten können, die zu neuer Kreditnachfrage führen." - Wer wendet das ein?
• Dass Gesell zum Finanzminster der Münchner Räterepublik berufen wurde, ging unter anderem auf einen gemeinsamen Vorschlag Gustav Landauers und Erich Mühsams zurück." Wer sagt das?
• Das Experiment hatte großen Erfolg und wurde als das Wunder von Wörgl gefeiert." Wer hat gefeiert? Wer hat den Erfolg festgestellt?
• Daraufhin verschlimmerte sich die wirtschaftliche Situation in den jeweiligen Orten wieder beträchtlich" Man wüsste gerne, wer das festgestellt hat.

Vieles in dem Artikel finde ich aber auch sehr gut belegt, der Artikel ist insgesamt, nach meiner unmaßgeblichen Meinung, sehr informativ und lesenswert. Aber er würde noch gewinnen, wenn es an einigen Stellen weniger narrativ wäre, wobei ich in dieser Beziehung normalerweise nicht empfindlich bin. Es ist immerhin gut erzählt, aber für WP müsste es stärker belegt werden. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 21:25, 2. Apr. 2016 (CEST)

Zuviel der Ehre. Ich habe den Artikel nicht angelegt und auch nicht in großem Umfang daran mitgearbeitet. Weder die "weltbürgerliche Einstellung" noch die liberale Verfassung nach dem Sturz Juan Manuel de Rosas stammen von mir. Ich sehe mich weder in der Pflicht noch in der Lage, alle Fragen zu beantworten bzw. allen Hinweise nachzugehen. Wenn ich auf Quellen stoße, bringe ich sie natürlich gerne ein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:45, 2. Apr. 2016 (CEST)

Viele berechtigte Fragen, teilweise beantwortet: "Die natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld. Selbstverlag, Les Hauts Geneveys 1916" --House1630 (Diskussion) 14:13, 4. Mai 2016 (CEST)

Postkarte und seine Vorfahren

Zu dem interessanten "Postkartengruß" habe ich eine Frage: Ist etwas über die Vorfahren bekannt? Er schreibt von seinem Urgroßvater. Leider steht nicht dabei, In welchem Ort das Haus steht. Handelt es sich um seinen Geburtsort? Auf jeden Fall gehört das Bild eher zu seiner Biographie und nicht ganz unten zu seinen Veröffentlichungen. Daher habe ich es weiter nach oben gestellt, in der Hoffnung, dass es noch mehr Erläuterungen dazu gibt. --House1630 (Diskussion) 17:01, 5. Mai 2016 (CEST)

Am oberen Rand dieser Karte steht "St. Vith" gedruckt. Gruß, ----Anselm Rapp (Diskussion) 17:37, 5. Mai 2016 (CEST)

Urgroßvater Gesells und Erbauer des Hauses war der St. Vither Baumeister Josef Lentz. Seine Tochter Jeanette, die der ersten Ehe entstammte, war die Großmutter Gesells. Sie heiratete 1822 den Malmédyer Advokaten Nicolas Joseph Talbot. Dieser Verbindung entstammte Mathilde Talbot, die Mutter Gesells. --MfG, GregorHelms (Diskussion) 17:42, 5. Mai 2016 (CEST)

Ich habe das Buch über Gesell bei Werner Schmid eingetragen. Er hat aber noch viel mehr geschrieben, siehe z. B. hier. Ich habe gerade nur keine Zeit zur Ergänzung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:21, 5. Mai 2016 (CEST)

Ah - sehr gut ! Danke. --House1630 (Diskussion) 18:37, 5. Mai 2016 (CEST)

Solange diese Dinge nicht im Artikel stehen (meines Erachtens sind sie irrelevant), kann die Postkarte logischerweise nicht zum besseren Verständnis des Artikeltexts dienen, der ja weder den Uropa noch das Haus erwähnt. Ich bin dafür, die Abbildung zu entfernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:12, 8. Mai 2016 (CEST)

Ich bin dagegen! ME sind „diese Dinge“ relevant. MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:35, 8. Mai 2016 (CEST)

Darüber will ich nicht streiten, aber solange sie nicht (mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt, versteht sich) im Artikel stehen, stellt die Postkarte keine sinnvolle Textergänzung dar. Erst den Text, dann die Illustration. Alles klar? --Φ (Diskussion) 08:11, 9. Mai 2016 (CEST)

Sehhilfe nötig? ;-) Steht doch alles schon im Text, bequellt mit der ersten umfassenden Gesell-Biographie von Werner Schmid. Have a nice day! GregorHelms (Diskussion) 09:11, 9. Mai 2016 (CEST)

Im Artikeltext steht es nicht, nur in der Bildlegende. Die hilft bekanntlich zum besseren Verständnis des Bildes, aber nach WP:AI soll doch das Bild zum besseren Textverständnis helfen. Das tut es aber in keiner Weise, weshalb ich es demnächst herausnehmen werden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:45, 9. Mai 2016 (CEST)

Jetzt zweifle ich wirklich an deiner Lesefähigkeit. Was steht denn bitte im 1. Absatz (Leben) ganz deutlich unter Berufung auf Werner Schmid??? Dass Silvio Gesells Urgroßvater mütterlicherseits der St. Vither Baumeister Josef Lentz ist ...! Dieser Name taucht in der Bildlegende wieder auf und stellt so den Zusammenhang her. Dein Verhalten hier ist extrem zeitraubing und deine Drohung, das Bild zu entfernen, angesichts der Tatsachen irgendwie frech. Guten Tag! GregorHelms (Diskussion) 11:20, 9. Mai 2016 (CEST)

Jetzt gefunden, entschuldige. Damit ist die Information zur Illustration ja jetzt drin, alles bestens. --Φ (Diskussion) 12:45, 9. Mai 2016 (CEST)

Ok! Friedenspfeife??? :-) Grüße, GregorHelms (Diskussion) 12:52, 9. Mai 2016 (CEST)

:-) Gruß, --12:58, 9. Mai 2016 (CEST)

Werner Schmid

@GregorHelms: Nehmen wir doch den: Werner Schmid (Politiker) (gegenseitige Verweise wären vorteilhaft). Und die Werke brauchen wir nur zu kopieren, da fehlt noch einiges. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:48, 5. Mai 2016 (CEST)

Genau - der ist es! LG, GregorHelms (Diskussion) 21:53, 5. Mai 2016 (CEST)

Postkarte (erl.)

Im Abschnitt 1 Leben ist eine Postkarte abgebildet, auf der ein Haus zu sehen ist, das angeblich Gesells Urgroßvater gebaut haben soll. Da weder der Urgroßvater noch das Haus im Artikel vorkommen, ja man noch nicht euinmal erfährt, wo es denn steht, kann ich nicht erkennen, wie die Postkarte dem besseren Verständnis des Textes dienen kann. Dies ist nach WP:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung aber Voraussetzung, um ein Bild in den Artikel einzupflegen. Ich schlage daher vor, es zu entfernen. Schönen Sonntag weiterhin, --Φ (Diskussion) 13:08, 8. Mai 2016 (CEST)

@Benutzer:Phi: Nicht einfach neue Disku-Abschnitte eröffnen, wenn in älteren deine Fragen bereits angesprochen und sogar schon geklärt sind. Bitte einfach mal die Augen schweifen lassen und (immer gut!) nach oben schauen! ;-) Dort stehen genauere, bequellte Angaben, die du gerne einfügen kannst. MfG, GregorHelms (Diskussion) 21:06, 8. Mai 2016 (CEST)

Ich bitte Benutzer:Phi, seinen Abschnitt Postkarte gemäß obiger Begründung zu löschen oder nach Postkarte und seine Vorfahren zu verschieben. Er verwirrt nur. Danke. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:46, 9. Mai 2016 (CEST)

Die Diskussion wird hier geführt. --Φ (Diskussion) 10:46, 9. Mai 2016 (CEST)

Kürzung durch Phi

Es sind bei der vorgenommenen Löschung mE entscheidende Infos entfernt worden. Das von Holup ins Feld geführte Zitat entkräftet die häufig aufgestellte Behauptung, Gottfried Feder sei "von Gesell beseelt" gewesen. Es zeigt dagegen in großer Deutlichkeit, dass zwischen Feder und Gesell ein unüberbrückbarer Graben bestand und dieser seine Ideen eben nicht bei Silvio Gesell abgekupfert hat. Deshalb habe ich nochmals revertiert. MfG, GregorHelms (Diskussion) 01:25, 15. Apr. 2017 (CEST)

Werner Onken, Hans-Joachim Werner, Gerhard Senft und Hans-Werner Holub bestreiten, dass Gesell von Feder inspiriert war. Warum die vier nicht in einem Satz zusammengefasst und warum ausgerechnet Holubs Position mit einem Langzitat (was nach WP:ZIT unerwünscht ist) dargelegt werden muss, kann ich nicht nachvollziehen. In [dieser Version] fehlen keinerlei Informationen, sie ist nur 562 Zeichen kürzer. --Φ (Diskussion) 08:42, 15. Apr. 2017 (CEST)

Es fehlt insbesondere diese Aussage Feders: "Die restlose Ablehnung und wissenschaftliche Erledigung der Gesellschen Irrlehre kann heute als Gemeingut des Nationalsozialismus angesehen werde[n]." Das ist weit mehr, als wenn Feder Gesells Lehre nur persönlich als Irrlehre bezeichnet hätte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:16, 15. Apr. 2017 (CEST)

Außerdem: Während Werner Onken, Werner und Senft (bei aller Distanz) Anhänger der Gesellschen Lehre sind, setzt sich Holup kritisch mit Gesell auseinander. Dabei kommt er aber aufgrund des vorliegenden Quellenmaterials zu dem Ergebnis, dass eine Beeinflussung Feders oder gar dessen Beseelung durch Gesell ziemlich abwegig ist. Man kann also an dieser Stelle besser auf Onken, Werner und Senft verzichten als auf den "Nicht-Gesellianer" Holup. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:39, 15. Apr. 2017 (CEST)

Wie Holup zur Freiwirtschaftslehre steht, ist doch gar nicht im Artikeltext enthalten, das kann also kein Argument sein. Ich habe das Langzitat jetzt paraphrasiert, so müsste es konsensfähig sein. MfG --Φ (Diskussion) 09:57, 15. Apr. 2017 (CEST)

Zwischenfrage an Phi ohne Stellungnahme: Was in WP:ZIT interpretierst Du so, dass das Zitat die Kriterien eines unerwünschten Langzitats (eine Formulierung, die ich dort ohnehin nicht finden kann) erfüllt? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:00, 15. Apr. 2017 (CEST)

Zitate sind „sparsam“ zu verwenden. --Φ (Diskussion) 11:24, 15. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde, wörtliche Zitate sind in diesem Artikel generell sparsam verwendet. Bevor wir erörtern, wer bei gegenteiliger Interpretation entscheidet, soll GregorHelms bekunden, ob er mit Deiner letzten Version leben kann. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:48, 15. Apr. 2017 (CEST)

Bitcoin in der Einleitung

Wieso sollte hier in der Einleitung Bitcoin erwähnt werden? Im ganzen Artikel steht nichts dazu und in dem Einzelnachweis auch nicht. Zudem ist Bitcoin eher das entgegegesetztes Konzept zu Freigeld, wodurch natürlich auch ein gewisser Bezug besteht, was aber dann auch erklärt werden sollte. --ΣΒ (Diskussion) 22:54, 1. Feb. 2020 (CET)

Das erschließt sich mir auch nicht, zumal auch der EN nichts dazu enthält. Aber da fragen wir mal den sehr konstruktiven Autor des Einschubs. @GregorHelms: Bitte um Aufklärung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:33, 2. Feb. 2020 (CET)

Man könnte, um es ein wenig allgemeiner zu fassen, anstelle Bitcoins das Stichwort Kryptowährungen einfügen. Natürlich muss der Zusammenhang im Artikel näher erläutert werden; grundsätzlich aber gilt, dass Regional- und Kryptowährungen sowie Nullzinspolitik zu einem neuen öffentlichen Nachdenken über das Geldsystem geführt haben - und in diesem öffentlichen Nachdenken finden sich dann immer wieder Hinweise auf die währungspolitischen Ideen Gesells (zum Beispiel [4]). Vielleicht auch interessant: Inzwischen gibt es freiwirtschaftliche Bitcoins: Freicoin ([5]; [https://www.krypto-magazin.de/was-ist-freicoin/). Sie basieren auf der Technik der Bitcoins, haben aber eine eingebaute Umlaufsicherung. Grüße, GregorHelms (Diskussion) 09:00, 2. Feb. 2020 (CET)

Vielen Dank, GregorHelms. Die Erläuterung gehört unbedingt in den Artikel; bei Erwähnung nur in der Einleitung halte ich SigmaBs Bedenken für berechtigt. Einen schönen Sonntag wünscht --Anselm Rapp (Diskussion) 09:18, 2. Feb. 2020 (CET)

Dass man im Artikel etwas zu Kryptowährungen schreibt, kann ich nachvollziehen, dass es schon in der Einleitung erwähnt werden sollte, sehe ich allerdings nicht. Während Regionalwährungen oft unmittelbar durch Gesell inspiriert sind und man bei negativen Zinsen mit etwas breiterer ökonomischer Bildung wohl oft eine direkte Assoziation zu den Gesellschen Ideen hat, sind der Bitcoin und damit auch die später auftauschenden Altcoins eben nicht in erster Linie mit Gesell verbunden. Bei näherem Hinschauen ist es natürlich schon interessant, aber das sprengt eben die Einleitung und kann in der Einleitung zu einem falschen Bild führen. In den Ausführungen (vielleicht aber auch eher im Artikel zu umlaufgesichertem Geld) sollte dann auf jeden Fall darauf eingegangen werden, dass Freigeld und Bitcoin, obwohl beides von anarchistischen Ideen beeinflusst ist, entgegengesetzte Konstruktionen sind. Bitcoin, obwohl ursprünglich als "peer-to-peer electronic cash system" angekündigt und leicht transferierbar, wird vor allem durch die beschränkte Anzahl als deflationär und damit als Wertaufbewahrung-Geld wahrgenommen, was der Freigeldidee, welche die Funktion als Tauschmittel ins Zentrum stellt, fundamental widerspricht. Natürlich gibt auch andere Kryptowährungen. Freicoin ist zweifellos durch Gesell inspieriert, aber nicht einmal eine Top 1000 Kryptowährung, also völlig unbedeutend.--ΣΒ (Diskussion) 10:45, 2. Feb. 2020 (CET)

Kann es sein, dass wir uns missverstehen? Bitcoin ist genauso wenig durch Gesell inspiriert wie die Null- bzw. Niedrigzinspolitik der Zentralbanken. Aber im Zusammenhang von Zinspolitik, Bitcoins etc. wird immer mal wieder über Gesell und seine Ideen geschrieben. Es geht mir in der Einleitung um die Begründung der Aussage, warum über Gesell gegenwärtig nicht nur in den engen Kreisen seiner Anhänger gesprochen wird. GregorHelms (Diskussion) 11:17, 2. Feb. 2020 (CET)

Mir geht es nur darum, dass weder "Bitcoin" noch "Kryptowährungen" aus meiner Sicht etwas in der Einleitung zu einem Silvio Gesell Artikel verloren haben, wohingegen ich nachvollziehen kann, dass dort Regionalwährungen und Niedrigzinspolitik steht, da diese unmittelbarer mit Gesell verbunden sind (selbst die Niedrigzinspolitik hat über Keynes Anknüpfung an Gesell). Dass man im Text auch etwas zu Kryptowährungen schreibt, finde ich ok, allerdings sehe ich die Themen Kryptowährungen und Gesell maximal "immer mal wieder" gemeinsam thematisiert und eben nicht "häufig", wie es nun im Artikel steht. Das nun angegebene Zitat finde ich ebenfalls nicht sinnvoll, es geht ja zunächst nicht darum, ob man Kryptowährungen zu Freigeld machen könnte, sondern darum, was die Themen überhaupt miteinander verbindet. Das Interessante, was die beiden Themen aus meiner Sicht verbindet, ist, dass beides aus einem anarchistischen Kontext stammt, aber völlig gegensätzlich ist. Deshalb wird ja Freigeld und eben auch Freicoin nicht in größerem Umfang in der Bitcoincommunity diskutiert. Das ist natürlich zum Teil Theoriefindung von mir, aber das wäre mit Beleg aus meiner Sicht interessanter für den Artikel (vielleicht aber auch eher alles für "umlaufgesichertes Geld") als das eingefügte Zitat.--ΣΒ (Diskussion) 15:45, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich hänge nicht an den "Bitcoins", aber doch an den zwei, drei Sätzen, die auf eine "Renaissance" der Gesell'schen Ideen verweisen. Vor längerer Zeit stand noch im Artikel, dass Gesell und seine NWO heute keine Rolle mehr spielen ... Vielleicht könnte man "Kryptowährungen" durch das noch allgemeinere "Alternativwährungen" ersetzen??? MfG, GregorHelms (Diskussion) 17:29, 2. Feb. 2020 (CET)

Von den "Alternativwährungen" rate ich ab, GregorHelms, weil der Begriff zu allgemein gefasst ist und nicht mit Gesell und/oder Umlaufsicherung in Verbindung gebracht werden muss. Übrigens: Bereits 2003 befasst sich die Federal Reserve Bank of Dallas in ihrer Zeitschrift "Southwest Economy" mit einer Nullzins-Wirtschaft ("Monetary Policy in a Zero-Interest-Rate Economy"). Im Artikel (PDF) schreibt sie: "In the 1930s, Yale economist Irving Fisher proposed such a system, in which currency had to be periodically “stamped,” for a fee, to retain its status as legal tender.1 The stamp fee could be calibrated to generate any negative nominal interest rate the central bank desired." Und die Fußnote lautet: "1 Irving Fisher (1933), Stamp Scrip (New York: Adelphi). Fisher credits the stamp money idea to the German–Argentine economist and businessman Silvio Gesell." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:29, 2. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis! - Hier die beiden Sätze aus der Einleitung, um die es uns geht:

• „Nachdem sein Andenken über Jahrzehnte nur im überschaubaren Kreis seiner Anhänger gepflegt worden war, geriet Gesell seit der Jahrtausendwende wieder stärker in den Blick der Öffentlichkeit. Gründe dafür sind unter anderem die Diskussionen rund um die sogenannten Regional- und Kryptowährungen sowie um die Niedrigzinspolitik verschiedener Zentralbanken.“

Mit anderen Worten: Es wird in der Öffentlichkeit über Regional- und Krypto(Alternativ-?)währungen sowie über die Niedrig-/Nullzinspolitik diskutiert. In diesen Zusammenhängen wird auch immer wieder auf Gesell und/oder seine Ideen verwiesen. Damit ist nicht gesagt, dass Krypto- / Alternativwährungen Freigeld bzw. freigeldähnliche Währungen sind, auch nicht, dass die Zinspolitik der Zentralbanken von freiwirtschaftlichen Gedanken beeinflusst ist, sondern nur, dass Gesell im Zusammenhang dieser Entwicklungen wieder Erwähnung findet. Für das Letztere ist ja dein Literaturverweis auch ein Beleg. - Habe gerade mal Alternativwährung und Freigeld gegoogelt ... Ergebnis: [6]. Grüße, GregorHelms (Diskussion) 08:42, 3. Feb. 2020 (CET)

Du hast mich überzeugt, GregorHelms. Dafür knabbere ich an einem anderen Satzteil: "Nachdem sein Andenken über Jahrzehnte nur im überschaubaren Kreis seiner Anhänger gepflegt worden war ..." War's wirklich (nur) das, was seine Anhänger die hundert Jahre über taten? Eilige Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:27, 3. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht sollte man auch den Zeitraum enger eingrenzen? Es geht hier hauptsächlich um die letzten Jahrzehnte des 20. Jahrhunderts. Habe mal Andenken und Pflege ersetzt. Grüße, GregorHelms (Diskussion) 09:36, 3. Feb. 2020 (CET)

"Nachdem seine über Jahrzehnte nur im überschaubaren Kreis seiner Anhänger diskutiert worden waren ..." Jetzt fehlt da erst mal was. :-) Ideen? Theorien? Und ich meine, seine Anhänger haben nicht nur diskutiert. Sie haben auch publiziert, verbreitet, weitergetragen, weitergegeben (gerne noch Treffenderes), wenn auch mit mäßigem Erfolg. – Wer hätte gedacht, dass erst Bitcoins, dann die Einleitung zu solch umfangreicher Diskussion führen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:32, 3. Feb. 2020 (CET)

Hab erstmal "publiziert und diskutiert" geschrieben ... Grüße, GregorHelms (Diskussion) 12:15, 3. Feb. 2020 (CET)

Gibt es eigentlich einen Beleg, dass Gesell und seine Ideen "nur im überschaubaren Kreis seiner Anhängerschaft publiziert und diskutiert worden waren"? Ich habe ja durchaus auch den Eindruck, dass Gesell wieder mehr Beachtung findet und verstehe, dass man das auf aktuelle Themen zurückführen will und, dass man auch im Kontext von Kryptowährungen mit einer recht kurzen Assoziationskette zu Gesell kommen kann. Es gibt aber auch deutlich kürzere Assoziationskette. Um nur ein Beispiel zu nennen: Gestern Abend lief im Ersten eine Doku "Goldgrube Bauland" (u.a. mit Dirk Löhr) von der die Assoziationskette aus meiner Sicht deutlich kurzer war. Soll man aber deshalb auch noch die Grundsteuer/Boden/Mieten Thematik als aktuellen Anlass erwähnen und wenn nicht, warum dann die Kryptowährungen?--ΣΒ (Diskussion) 00:37, 4. Feb. 2020 (CET)

Habe die Reportage auch gesehen und Benutzer:Anselm Rapp auf seiner Disku-Seite darauf aufmerksam gemacht. - Tolle Idee! Bodenreform könnte gerne an die Stelle von Kryptowährungen oder Alternativwährungen treten. In der Reportage war aber das Stichwort Freiland nicht zu hören, oder? - Belege für eine Wiederentdeckung / Renaissance der Gesell'schen Ideen gibt es. Einen (auf die Schnelle gefundenen) hatte ich schon eingefügt. MfG, GregorHelms (Diskussion) 00:56, 4. Feb. 2020 (CET)

Bin gerade auf dieses Zitat gestoßen: „In den letzten Jahren macht in Deutschland (und auch anderswo: Schweiz, GB, USA...; N.R.) eine politische Bewegung wieder vermehrt von sich Reden, die, nach ihrer Bluetezeit im ersten Drittel dieses Jahrhunderts und einer kurzen Renaissance nach dem Zweiten Weltkrieg, jahrzehntelang ein Dasein in der Versenkung geführt hat: die freiwirtschaftliche Bewegung ... Diese Bewegung versteht sich als kompromisslos antikapitalistisch und geriert sich dabei mitunter wesentlich radikaler als man es heute von gruenen Fundis, von der PDS oder von ALTVAeTERlichen PROKLAmatoren gewohnt ist.“ (Der Netzwerker. eMail-Zeitung fuer alternative Oekonomie und libertaeren Sozialismus, Nr.4, 12/1998, Marburg 1998) --GregorHelms (Diskussion) 01:11, 4. Feb. 2020 (CET)

Hast du auch meinen Hinweis auf google trends gesehen, bevor du ihn - warum auch immer - gelöscht hast? In der Reportage habe ich keinen direkten Verweis auf Gesell wahrgenommen auch wenn dem vorgebildeten Zuschauer, selbst wenn ihm Löhr kein Begriff war, wohl gemerkt hat, dass die Beiträge von Löhr an Gesell angelehnt sind. --ΣΒ (Diskussion) 01:12, 4. Feb. 2020 (CET)

Sorry! Die Löschung war nicht beabsichtigt. Ich komme mit dieser neuen BK-Hinweis-Funktion noch nicht klar ... Mal sehen, ob ich über die Versionsgeschichte deinen Hinweis wiederfinde! GregorHelms (Diskussion) 08:25, 4. Feb. 2020 (CET)

Google Trends: Danke für den interessanten Hinweis! GregorHelms (Diskussion) 08:36, 4. Feb. 2020 (CET)

Freicoin

Habe einen Abschnitt wiederhergestellt, den Karsten11 gelöscht hat. Grund: Die Verschiebung des Artikels Freicoin nach Benutzer:GregorHelms/Freicoin rechtfertigt evt. die Entfernung des Wikilinks, nicht aber die Löschung des bequellten Abschnitts. Wer setzt dem Löschvandalismus des erwähnten Nutzers eine Grenze? MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:14, 15. Jul. 2020 (CEST)

Der Absatz behauptet "wird häufig auch im Zusammenhang": das bedarf eines Beleges. Wer ist Beate Sauer?. Die Wertung "in einen Mehrheitsentscheid im Gesamtsystem" stammt wohl von Frau Sauer, wo ist aber die Community der Bitcoinianer die dort eine Mehrheitsentscheid herbeiführen sollte? Oder ein Hauch einer Initiative dazu? "Dass eine solche Umgestaltung möglich ist, zeigt seit Dezember 2012 „ [...] die Kryptowährung Freicoin..." ist natürlich richtig, nur sinnentstellend und wurde von mir anhand Deiner Quelle ergänzt--Karsten11 (Diskussion) 22:36, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, was bei dir „häufig“ ist: [7] --MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:29, 17. Jul. 2020 (CEST)

Deine Frage: Wer ist Beate Sauer? - Service:

• Bundeswehr-Uni München
• [https://www.unibw.de/makro/studieren/forschungsschwerpunkte Bundeswehruni München: Forschungsschwerpunkte Beate Sauer (nicht signierter Beitrag von GregorHelms (Diskussion | Beiträge) 14:42, 17. Jul. 2020 (CEST))

Wer ist der Verrückte?

Lieber GregorHelms; handelt Uwe Timms "Der Verrückte in den Dünen" von Silvio Gesell oder Carlos Gesell? Wenn Ersteres, könnte man einfach statt "den Stadtgründer" schreiben "den Namensgeber". HG, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:24, 15. Dez. 2020 (CET)

Guten Abend, lieber Anselm! In Uwe Timms Buch kommt natürlich Silvio Gesell als Vater des Stadtgründers an einigen Stellen vor (siehe hier!), aber eher nur am Rande. Der "Verrückte in den Dünen" ist eindeutig Carlos Gesell, der mit dem Kauf des sandigen Landes in seiner Umgebung Kopfschütteln erregte. Das Buch ist als Vorschau verfügbar: [8] --Liebe Grüße, GregorHelms (Diskussion) 18:16, 15. Dez. 2020 (CET)

Dann ist's klar: Der Absatz gehört ersatzlos raus, wie schon geschehen. Dir eine gute Adventszeit trotz Corona. HG --Anselm Rapp (Diskussion) 18:20, 15. Dez. 2020 (CET)

Nach/laut

Lieber Gregor, in der Zusammenfassung habe ich es falsch rum geschrieben. Du wirst wissen, was gemeint ist. --Anselm Rapp (Diskussion) 14:41, 31. Jul. 2022 (CEST)