Diskussion:Soziale Klasse/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Soziale Klasse/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Soziale_Klasse/Archiv#Thema_1

Frage der indirekten Rede? (2005‎)

Frage der indirekten Rede (Epa): Die Meinung von Autoren in indirekter Rede wiederzugen ist unüblich und sie wird nicht durch die Regeln des NPOV verlangt. Eine solche Darstellung habe ich auch in keinem Artikel gefunden. Beispiele: http://de.wikipedia.org/wiki/Marxismus
aber auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_von_Aquin
Entscheidend im Sinne des NPOV ist, das klar wird, wer welche Ansichten vertreten hat.
Deshalb wurde die Vorversion wiederhergestellt. (nicht signierter Beitrag von --84.174.253.199 (Diskussion) 13:23, 6. Dez. 2005‎)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 12:25, 22. Feb. 2014 (CET)

Ernest Mandels Buch? (2006‎–2007)

Zu Ernest Mandel: Kontroversen um „Das Kapital“. Dietz, Berlin 1991, ISBN 3-320-01715-2: Ich kann dieses Buch weder in der Deutschen Bibliothek, noch in der Library of Congress, noch im Verzeichnis lieferbarer Bücher, noch bei Amazon, noch bei buch.de, noch im Verzeichnis des angeblichen Verlags finden – weder unter der angegebenen ISBN, noch unter dem Namen des Autors, noch unter dem Titel. Es wird aber auf mehreren Dutzend akademischen und außerakademischen Webseiten als existent vorausgesetzt, sogar hinsichtlich der ISBN besteht allgemeine Übereinstimmung. Mehrere Leute behaupten auch, dass man das Buch bei ihnen bestellen kann. Ich lasse es vorläufig mal drinnen, aber vielleicht sollte noch jemand anderer der Sache mal nachgehen. --Parsimony (Diskussion) 00:31, 14. Feb 2006 (CET)

Seltsam, ich besitze das Buch und kann dir versichern, dass es existiert. Das kann ich auch beweisen, in dem ich dir eine Fotografie maile, wenn du mir deine E-Mail Adresse nennst. --Neon02 (Diskussion) 20:19, 2. Mär 2006 (CET)

Ich besitze dieses Buch ebenfalls. Es ist übrigens ganz lesenswert, wenn man nach einer einigermaßen adequaten Darstellung des ökonomischen Marxismus sucht, ohne zumindest 3 dicke Kapital-Wälzer studieren zu wollen. Kurz nach der Wende wurde es im Dietz-Verlag (aus der ehemaligen DDR) publiziert, was vorher nicht denkbar gewesen wäre, da sich Mandel trotzkistisch positioniert hat (was aber den Inhalt des genannten Buches nur im Detail berührt). MfG Michael Spinka (nicht signierter Beitrag von --141.48.48.233 (Diskussion) 14:29, 31. Mai 2007‎)

Das Buch gibt es doch bei Amazon: Kontroversen um das "Kapital" --Rita2008 (Diskussion) 18:27, 31. Mai 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 12:25, 22. Feb. 2014 (CET)

Arten der Klassen (2006‎)

1. es gibt 2 Grundklassen, die sich feindlich gegenüber stehen: Ausbeuter und Ausgebeutete. Der Kampf um das Mehrprodukt bestimmt ihr Handeln. Seit es Eigentum gibt, Beginn der Zivilisation, finden entsprechende Verteilungskämpfe statt. "Die Geschichte, ist eine Geschichte der Klassenkämpfe".
2. NebenklaSSEN: z.b. kleine Handwerker, Händler stehen in einer Zwischenstellung der beiden Grundklassen --HorstTitus (Diskussion) 00:50, 9. Jun 2006 (CEST)

Wer teilt die Klassen (Gesellschaftsformationen) eigentlich so ein, daß zwischen Urgesellschft und (antiker) Sklavenhaltergesellschaft noch eine "Asiatische Produktionsweise" kommt? Also, wo steht das? (nicht signierter Beitrag von --194.76.232.147 (Diskussion) 13:05, 14. Jun. 2006‎)

Das ist inzwischen wieder Konsens unter Marxisten. Zwar hatte Stalin die APW verboten, aber auch in der DDR wurde die Existenz der Asiatischen Produktionsweise später wieder anerkannt. Siehe z.B.: Autorenkollektiv unter Leitung von Irmgard Sellnow: Weltgeschichte bis zur Herausbildung des Feudalismus, Akademie Verlag, Berlin 1978. Im Westlichen Marxismus ist ihre Existenz niemals bestritten worden. --217.227.240.183 (Diskussion) 15:31, 23. Jun 2006 (CEST)

Im "Kleines Politisches Wörterbuch" herausgegeben im Dietz Verlag wird die asiatische Produktionsweise nicht gesondert aufgeführt. --HorstTitus (Diskussion) 00:40, 23. Sep 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 12:25, 22. Feb. 2014 (CET)

Einleitung (2009)

@ rtc: Bitte höre damit auf, den Artikel zu verschlechtern:

• Deine "Entschwurbelung" hat die Definition des Begriffs Klasse unbrauchbar gemacht. Das von dir gestrichene Wort "gemeinsame" ist hier entscheidend. Auch geht nicht jede Klassendefinition von einem gemeinsamen Bewusstsein aus.
• Den Klassenbegriff von Marx in die Einleitung zu packen, ist nicht sinnvoll, da sich der Artikel zu einem großen Teil mit nichtmarxistischen Klassendefinitionen beschäftigt.
• Es ist schon eine Ironie, ausgerechnet auf der Verlinkung des Begriffs "Essenzialismus" zu bestehen (damit soll wohl der Klassenbegriff insgesamt als essenzilistisch diffamiert werden) aber gleichzeitig in einer platt positivistischen Art und Weise entgegen dem Sprachgebrauch der Soziologie die Diskussion um soziale Schichtung auf Existenz oder Nichtexistenz von Klassen zu verengen.

--Neon02 (Diskussion) 11:51, 6. Jan. 2009 (CET)

• das "gemeinsame" ist bereits in "Merkmale" enthalten. Die Verwendung des Worts verschwurbelt den Text durch Scheinpräzision. Es wird auch nicht behauptet, dass jede Klassendefinition von einem gemeinsamen Bewusstsein ausgeht. deshalb schrieb ich "beziehungsweise" und nicht "und". Wenn Du eine bessere Lösung hast kannst Du es gerne deutlicher machen. Einen Revert macht das jedenfalls nicht notwendig.
• Der Klassenbegriff vom Marx ist so dermaßen zentral, dass es eine schwerwiegende Auslassung wäre, dies nicht bereits in der Einleitung klar herauszustellen. Und 'Die analytische Kraft des Begriffs der „Klasse“ ist wegen seiner politischen Auswirkungen besonders umstritten.' sind nichtssagende Schwurbelaussagen. Bitte Oma-Prinzip beachten. Dass "sich der Artikel zu einem großen Teil mit nichtmarxistischen Klassendefinitionen beschäftigt" halte ich für völlig übertrieben! Weit über die Hälfte des Artikels beschäftigt sich damit (Literaturverzeichnis nicht vergessen, das auch ein deutliches Übergewicht auf Marx hat, sonst könnte man den Eindruck gewinnen, es sei "nur" knapp mehr als die Hälfte). Außerdem kann ja wohl nicht ausschlaggebend sein, wie der Artikel momentan aussieht, sondern wie er aussehen sollte. Und die hervorgehobene Wichtigkeit von Marx Standpunkt im Kontext des Begriffs steht ja wohl außer Frage. Und selbst wenn der Artikel auch andere Standpunkte als den MArxschen mehr beschreiben würde, wäre das kein Argument gegen die Erwähnung in der Einleitung.
• Die Darstellung von Positionen auf Ansichten innerhalb der Soziologie zu beschränken ist unangebracht. Natürlich gibt es auch innerhalb der Soziologie verschiedene Ansichten, aber das ist fast trivial und braucht kaum in der Einleitung erwähnt zu werden. Dass das ganze überhaupt in Frage gestellt wurde sollte hingegen nicht einfach so unter den Tisch fallen. Diese Erweiterung der Darstellung auch auf Sichtweisen als "Verengung" zu bezeichnen ist lächerlich. Bitte das Neutralitätsprinzip beachten, nachdem auch "ketzerische" Ansichten erwähnt werden müssen, wenn sie relevant sind. Niemand hat etwas dagegen, dass auch unterschiedliche Sichtweisen innerhalb der Soziologie beschrieben werden sollen (und das geschieht ja auch im Artikel); für eine verschwurbelte Erwähnung der Trivialität, dass es mehrere solche gibt, besteht jedenfalls in der Einleitung keine Notwendigkeit. Eine "Diffamierung" des Klassenbegriffs als essentialistisch soll sicher nicht durchgeführt werden, sondern lediglich darauf hingewiesen werden, dass einige der Sichtweisen im Kontext dieses Begriffs von verschiedenen Seiten als essentialistisch beurteilt wurden.

--rtc (Diskussion) 12:43, 6. Jan. 2009 (CET)

• Was du als Geschwurbel bzw. Scheinpräzision bezeichnest, halte ich für einen extrem wichtigen Bestandteil der Definition. Jeder Mensch besitzt irgendwelche Merkmale, sie müssen deshalb noch lange nicht denjenigen von anderen Menschen gleichen. Nicht alle Klassendefinitionen beziehen sich ausschließlich auf ökonomische Merkmale. Das von dir gebrauchte Wort "beziehungswiese" setzt nur die Begriffe Zusammengehörigkeitsgefühl und Klassenbewusstsein in ein Verhältnis. Es gibt aber auch Klassentheorien, die nicht zwangsläufig von einem Zusammengehörigkeitsgefühl ausgehen.
• Innerhalb der Soziologie ist es unumstritten, das die Gesellschaft geschichtet ist. Was umstritten ist, sind die Begriff und Theorien, mit denen diese Schichtung angemessen beschrieben wird. Das habe ich versucht, in der Einleitung darzustellen. Dein Satz impliziert dagegen, dass diese Schichtung selbst umstritten ist. Mir ist keine ernst zunehmende Position bekannt, die diese Schichtung der Gesellschaft bestreitet.

--Neon02 (Diskussion) 13:19, 6. Jan. 2009 (CET)

• Es ist wohl völlig Unsinnig von einem Merkmal zu sprechen, wenn es nur ein einziger Mensch hat. Man spricht ja überhaupt erst dann von einem Merkmal, wenn es bei mehreren vorhanden ist. Das Wort Beziehungsweise soll alle drei Wörter in Beziehung setzen. Ich habe nicht behauptet, dass es keine Klassentheorien gibt, die nicht zwangsläufig von einem Zusammengehörigkeitsgefühl ausgehen.
• "Innerhalb der Soziologie ist es unumstritten, das die Gesellschaft geschichtet ist." Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. "Dein Satz impliziert dagegen, dass diese Schichtung selbst umstritten ist." das ist richtig, das ist sie auch. Die Darstellung des Artikel ist ja nicht auf Soziologie beschränkt. Ich denke auch dass das Lemma "Klasse (Soziologie)" falsch ist und einen solchen POV-Split geradezu fordert. Der Artikel sollte zu "soziale Klasse" umbekannt werden. "Mir ist keine ernst zunehmende Position bekannt, die diese Schichtung der Gesellschaft bestreitet." Erstens heißt das nicht, dass es eine solche Position auch tatsächlich nicht gibt, und zweitens ist für eine Aufnahme in Wikipedia nicht erforderlich, dass Du sie für ernstzunehmend hälst, sondern nur dass sie in relevanter Weise öffentlich vertreten wurde.

--rtc (Diskussion) 14:03, 6. Jan. 2009 (CET)

• Selbstverständlich kann ein einzelner Mensch auch ein spezifisches Merkmal haben, das sich von denjenigen aller Menschen unterscheidet. Dass das Wort 'beziehungsweise' alle drei Wörter in Beziehung setzen soll, wird in diesem Satz nicht klar.
• Wenn es wirklich solche Positionen geben sollte, dann wären sie erst einmal im Haupttext darzustellen, bevor du in der Einleitung unbelegte Behauptungen aufstellst und das sinnvollerweise nicht in diesem Artikel, sondern in soziale Schichtung, da sich diese Positionen ja auf Klassen,- Schicht,- und Milieutheorien gleichermaßen beziehen. Neon02 14:23, 6. Jan. 2009 (CET)
• Wenn ein Mensch ein Merkmal hat, das sich von denjenigen aller Menschen unterscheidet, dann spricht man explizit von einem Alleinstellungsmerkmal. Die hier gemeinte Bedeutung des Wortes Merkmal, dass es sich hier um Gleichheiten, nicht um Verschiedenheiten handelt, geht unmissverständlich aus dem Kontext hervor. Ich habe bereits gesagt, dass ich nicht auf dieser "beziehungsweise"-Formulierung bestehen werde, aber es ist doch kein Argument für das Geschwurbel, das vorher da stand.

--rtc (Diskussion) 14:37, 6. Jan. 2009 (CET)

Deine Verwendung des Begriffs Merkmal bzw. Alleinstellungsmerkmal entspricht nicht meinen Sprachverständnis und offensichtlich auch nicht demjenigen von Korte/Schäfers, an deren Definition der erste Abschnitt angelehnt ist. --Neon02 (Diskussion) 15:56, 6. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:50, 7. Apr. 2021 (CEST)

Tabellen (2009)

Die Tabellen haben einige Schwachstellen. So wird im "Klassenmodell" bei asiatischer Produktionsweise u.a. Proletarier aufgeführt. Das stimmt so jedoch nicht. entweder waren sie Sklaven oder frei Arbeitende, nicht jedoch Proletarier, da dies wiederum Kapitalisten voraussetzt, die es jedoch bei dieser Gesellschaftsformation noch nicht gab.
In einer weiteren Tabelle werden Klassen z.B. von 1985 aufgelistet. (das ist allerdings recht überholt inzwischen) Beamte tauchen da garnicht auf, was zumindest mit einem Fragezeichen zu versehen ist. Ich schlage daher entsprechende Veränderungen im Artikel vor. --Bagerloan (Diskussion) 13:04, 8. Mär. 2009 (CET)(Peter H.)

Gehören beamte nicht auch zur "Lohnabhängige Mittelklasse"? --Rita2008 (Diskussion) 13:11, 8. Mär. 2009 (CET)

Nein, denn sie beziehen keinen Lohn! Lohn ist im Kapitalismus der in Geld ausgedrückte Preis der Ware Arbeitskraft und bezieht sich auf das Proletariat, zudem auch die Angestellten gezählt werden müssen. Beamte hingegen sind so was wie Staatsdiener, es liegt daher kein Lohnverhältnis vor. --Bagerloan (Diskussion) 20:50, 8. Mär. 2009 (CET)

Zu den feudalistischen Nebenklassen gehören Klerus und Beamte.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:51, 7. Apr. 2021 (CEST)

Kein Urteils-Stil! (2009)

Es ist unangebracht und nicht neutral, wie jetzt gerade, in einem Artikel über "Klassen" in der Soziologie die soziologischen Kritiker Marx’ am Anfang des Marxabschnittes kurz abzutun, um dann überhaupt erst die marxistische Klassentheorie, die zu wesentlichen Teilen hier nicht abzuhandeln ist, lang und breit zu entwickeln (damit sie das 'letzte Wort' bleibt). Sondern: (1) Erst diese darstellen, ihren soziologischen Anteil klar machen, das Philosophische und Volkswirtschaftliche aber mit Hinweis auf Stichworte zur marxistischen Erkenntnistheorie (u.a.m.) kurz halten, und dann (2) Dahrendorf (u.a.) als Kritiker zu Wort kommen zu lassen, und dies gerechter Weise im Rahmen einer Darlegung von dessen explizit soziologischer Klassentheorie (ausführlicher als bis jetzt hier).
Denn: Bei einer enzyklopädischen Darstellung ist der wissenschaftliche Stil nicht der "Urteils-Stil" eines Richters: Dessen erster Satz ist allerdings: "Der Angeklagte ist freizusprechen"; und dann folgen seine Gründe. Dies wird nicht klar genug gesehen. Daher mein "Neutralitätsbaustein". --€pa (Diskussion) 01:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

Dass Dahrendorf mehr zu Wort kommt, diesen Wunsch habe ich auch. Fehlt nur noch derjenige, der Wünsche erfüllt. Ich hoffe, ich komme noch hierzu, aber die Sachen sind eklig verworren und all das macht wenig Freude. Aber notwendig ist es allemal... (Ende des Stoßseufzers). --Meffo (Diskussion) 09:20, 17. Aug. 2009 (CEST)

„Erst diese darstellen, ihren soziologischen Anteil klar machen, das Philosophische und Volkswirtschaftliche aber mit Hinweis auf Stichworte zur marxistischen Erkenntnistheorie (u.a.m.) kurz halten“

Nur zu diesem einen Punkt. Form vor Inhalt? Die marxsche Theorie künstlich auftrennen, weil der Wikipediaartikel nach Klasse ein (Soziologie) stehen hat? Also ich bin für dafür, die Darstellungsweise einer Thematik deren Inhalt entsprechend zu wählen, und nicht umgekehrt Inhalt in eine Form zu pressen, die nicht passt. ich denke da wirst du doch letztlich mit mir einer Meinung sein. Die Auftrennung in vermeintlich philosophische, "volkswirtschaftliche" und "soziologische" Aspekte marxistischer Klassentheorien ist zudem auch etwas povig. --Tets (Diskussion) 10:50, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die im Abschnitt "Methodologisches" vorgenommenen Wertungen sollten in der Tat bestimmten AutorInnen zugeordnet werden. Zur Marxschen Methode lässt sich sicherlich viel sagen, aber ich frage mich, ob die wenigen angerissenen Stichworte hier wirklich so erhellend sind (ein Satz über Popper, Dahrendorf etc.). Der Aufstieg vom Abstrakten zum Konkreten als Marxsche Methode ist bereits weiter unten Angesprochen. Meiner Meinung nach ist der Abschnitt verzichtbar. Zur Marxschen Methode allgemein gibt es in der Wikipedia andere Artikel. Zur marxschen Methode der Klassenanalyse steht bereits zu Beginn des Kapitels "Die Klassengliederung im Kapitalismus bei Karl Marx" etwas.

Ich würde mich genauso wie Tets dagegen wehren, wenn die Abschnitte über die marxistische Klassentheorie künstlich aufgespalten oder sinnentstellend gekürzt werden sollten. Auch habe ich diesen Abschnitt bewusst "Klassentheorie im Marxismus" und nicht "Klassentheorie bei Karl Marx" genannt, denn es werden auch andere marxistische Wissenschaftler zitiert und ihre Sichtweise dargestellt. --Neon02 (Diskussion) 17:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

Na, zum "etwas povig" ein "Re!" Ich meinte: Unter "Klasse (Soziologie)" ist es nicht die feine englische Art, alles gleich mit Marxistischem zu verstopfen und, damit der Leser nichts Falsches lernt, die soziologischen Abweicher fix und vorab abzutun. Und: Ohne auch nur den geringsten Zweifel wird die Geschichte richten. -- €pa (Diskussion) 19:57, 18. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:51, 7. Apr. 2021 (CEST)

Marxscher Kapitalbegriff (2009)

Im Gegensatz zum Kapitalbegriff von Marx meint Bourdieu mit dem Begriff Ökonomisches Kapital nur die Verfügung über Geld und Einkommen, die quantitativ gemessen wird. Für Marx hingegen ist mit Kapital nur dasjenige Geld gemeint, das ausgelegt wurde, um mehr Geld zu produzieren, als ursprünglich vorhanden war („Geld heckendes Geld“).

• Kapital ist doch bei marx nicht nur geld, sondern es können ebenso Waren, Produktionsmittel, Arbeitskräfte sein. Kapital ist ein soziales Verhältnis. Das Kapital „ist offenbar ... ein Produktionsverhältnis“. (K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 413.)
• „Geld und Ware sind nicht von vornherein Kapital, so wenig wie Produktions- und Lebensmittel. Sie bedürfen der Verwandlung in Kapital. Diese Verwandlung selbst aber kann nur unter bestimmten Umständen vorgehen, die sich dahin zu­sammenspitzen: Zweierlei sehr verschiedene Sorten von Warenbesitzern müssen sich gegenüber und in Kontakt treten, einerseits Eigner von Geld, Produktions- und Lebensmitteln, denen es gilt, die von ihnen besessene Wertsumme zu ver­werten durch Ankauf fremder Arbeitskraft; andererseits freie Arbeiter, Verkäufer der eigenen Arbeitskraft und daher Verkäufer von Arbeit. Freie Arbeiter in dem Doppelsinn, dass sie weder selbst unmittelbar zu den Produktionsmitteln gehören, wie Sklaven, Leibeigene usw., noch auch die Produktionsmittel ihnen gehören, wie beim selbstwirtschaftenden Bauern usw., sie davon vielmehr frei, los und le­dig sind. … Das Kapitalverhältnis setzt die Scheidung zwischen Arbeitern und dem Eigentum an den Verwirklichungsbedingungen der Arbeit voraus. Sobald die kapitalistische Produktion einmal auf eigenen Füßen steht, erhält sie nicht nur jene Scheidung, sondern reproduziert sie auf stets wachsender Stufenleiter.“ K. Marx, Kapital I, MEW 23, 742.
• „Aber das Kapital ist kein Ding, sondern ein bestimmtes, gesellschaftliches, einer bestimmten historischen Gesellschaftsformation angehöriges Produktionsverhältnis, das sich an einem Ding darstellt und diesem Ding einen spezifischen gesellschaftlichen Charakter gibt. Das Kapital ist nicht die Summe der materiellen und produzierten Produktionsmittel. Das Kapital, das sind die in Kapital verwandelten Produktionsmittel, die an sich so wenig Kapital sind, wie Gold oder Silber an sich Geld ist. Es sind die von einem bestimmten Teil der Gesellschaft monopolisierten Produktionsmittel, die der lebendigen Arbeitskraft gegenüber verselbständigten Produkte und Betätigungsbedingungen eben dieser Arbeitskraft, die durch diesen Gegensatz im Kapital personifiziert werden. Es sind nicht nur die in selbständige Mächte verwandelten Produkte als Beherrscher und Käufer ihrer Produzenten, sondern es sind auch die gesellschaftlichen Kräfte (…), die als Eigenschaften ihres Produktes ihnen gegenüber treten. Also hier haben wir eine bestimmte, auf den ersten Blick sehr mystische, gesellschaftliche Form eines der Faktoren eines historisch fabrizierten gesellschaftlichen Produktionsprozesses.““ (Marx, Das Kapital, Band III, MEW 25, S. 822-3)
  

--Tets 11:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das Geldkapital ist bei Marx der logische Ausgangspunkt für alle anderen Kapitalformen (Produktives Kapital, Warenkapital etc.). Deren Existenz wird in der obigen Definition ja auch implizit anerkannt, indem davon gesprochen wurde, dass das Geldkapital ausgelegt wird. Demnach bestreitet diese Definition den von dir angesprochenen Sachverhalt gar nicht. --Neon02 (Diskussion) 17:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:52, 7. Apr. 2021 (CEST)

Überarbeitung (2010)

Nach meinem Dafürhalten ist der Text zu umfangreich und deswegen unübersichtlich; dennoch enthält er nur einen recht zufällig ausgewählten Bruchteil der relevanten theoretischen und empirischen Ansätze. Ich plädiere daher (aus Gründen der Überschaubarkeit wie des Theorienpluralismus) für ein Resumee der bisher hier schon abgehandelten Ansätze mit einer Auskoppelung der jeweiligen Texte, die hier schon ausführlich abgehandelt sind, in eigene Stichworte. Ansonsten hieße das: "Wegen Überfüllung geschlossen". Denn es ist für neue Autoren bzw. Beiträge hier praktisch unmöglich, sich mit zusätzlichen Aspekten in das Stichwort einzubringen und gehörig zu integrieren. --Meffo (Diskussion) 11:20, 9. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:52, 7. Apr. 2021 (CEST)

Marx- und Bourdieu-Abschnitte unverhältnismäßig lang (2011)

Die ausführlichen Abschnitte über Marx' und Bourdieus Beitrag zur Klassentheorie sind zwar interessant und gut geschrieben, sprengen aber in der Darstellungstiefe völlig den Rahmen eines enzyklopädischen Überblicksartikels, von dem ein nicht mehr und nicht weniger als ein Überblick erwartet wird über die unterschiedlichsten relevanten Aspekte des Konzeptes. Dieser Überblick, die Einordnung in das Ganze geht hier nämlich vollständig verloren. Damit wird übrigens weder Marx' noch Bourdieus Klassentheorie ein Gefallen erwiesen, deren Bedeutung ich keineswegs relativieren möchte. Beide Darstellungen sollten daher an dieser Stelle (!) auf das Wesentliche beschränkt bleiben und eher in je einem separaten Artikel ausführlicher dargestellt werden. --PanchoS (Diskussion) 12:57, 6. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:52, 7. Apr. 2021 (CEST)

Quellenloser Vandalismusedit

Wer bezeichnet Glück als Wert? Bitte genau so zügig belegen, wie die (Wiederanmeldung) und der Revert geschaftt wurde. Ansonsten zurück auf die bisherige Version. --Tohma (Diskussion) 14:30, 29. Dez. 2017 (CET)

Da du es im Ernst für erforderlich erklärst, für diese Binsenweisheit auch noch Belege zu erbringen:

• Schon Aristoteles galt Glück (eudaimonia) als größtes Gut und erstrebenswertes Ziel des Lebens.

• Adam Smith schrieb 1759 in „Theorie der ethischen Gefühle“, es liege in der menschlichen Natur, sich selbst die Glückseligkeit anderer zum Bedürfnis zu machen.

• 1776 wurde in der Unabhängigkeitserklärung der USA als unveräußerliches Recht das Streben nach Glück (happiness) genannt.

• Das größtmögliche Glück für die größtmögliche Anzahl ist Ideal des Utilitarismus. (Jeremy Bentham, John Stuart Mill, … )

Reicht dir das? __Sitacu (Diskussion) 13:05, 31. Dez. 2017 (CET)

Kann es sein, dass du Wert nicht verstanden hast?--Tohma (Diskussion) 13:11, 31. Dez. 2017 (CET)

das iss mir zu blöd! -- Sitacu (Diskussion) 15:29, 31. Dez. 2017 (CET)

(BK) Mir reicht das für den Kontext der Änderungen nicht: es geht zum einen explizit um die Gegenüberstellung der traditionellen Werte und der zum damaligen Zeitpunkt modernen Werte (hier ist "neu" imho nicht richtig, genau so wenig wie das folgende "liberale": vorher gab es einen direkten Zusammenhang, den Deine Änderung nicht mehr herstellt). Im Folgenden sollen die vor dem 2. WK traditionellen Werte erklärt werden - dazu gehört weder " Glück" als Wert, noch die "Menschlichkeit"; sollte die hier eingefügt werden, braucht es dazu gute Belege. --AnnaS. (Diskussion) 13:17, 31. Dez. 2017 (CET)

Die Änderung war nicht von mir. Ich habe nur Tohmas Änderung rückgängig gemacht. Dass "Glück" und "Menschlichkeit" von einigen Exemplaren der Gattung "homo sapiens" nicht als Werte (an)erkannt werden, mag ja sein; die tun mir leid. --Sitacu (Diskussion) 15:29, 31. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:57, 7. Apr. 2021 (CEST)

wissenschaftlich nicht neutral

Ich finde den Begriff "beschwören" im Zusammenhang mit Marx und dem Klassenkampf wissenschaftlich nicht neutral und insgesamt unpassend.

== Martwirtschaft und Kapitalismus ==D Die Gleichsetzung von Marktwirtschaft und Kapitalismus ist dermaßen wissenschaftlicher Unfug, der nicht mal in den aller fundamentalistischten neoklassischen Wirtschaftsschulen vertreten wird, wer hat bitte den Schwachsinn verzapft? ZB Gabler: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/marktwirtschaft-38124

Danke. Jetzt viel besser. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:32, 19. Jun. 2020 (CEST)

Wieso das denn? Die Marktwirtschaft ist doch eine Folge des Kapitalismus--2.244.182.228 08:07, 17. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:58, 7. Apr. 2021 (CEST)

Der Leistungsgedanke und Rassismus - Urspünge von Klassen

"Ich muss zuerst etwas leisten um etwas zu bekommen, als Gegensatz zu freien Gütern wie "Luft" und "Wasser".." und Rassismus haben ihre psycholgischen Ursprünge im Klassengedanken, oder die Einteilung von Haupt, Realschule und Gymnasium als verdeckter Klassenversuch, wird im Artikel vermisst. Der Leister und der Faule, als Klassen.--2.244.182.228 08:16, 17. Jul. 2020 (CEST)

Gibt es dafür Belege? Bei aller berechtigten Kritik an dem Konzept der Leistungsgesellschaft und der wissenschaftlich widerlegten Rassentheorie gilt der Grundsatz WP:BLG und WP:KTF. Gibt es konkrete Aussagen aus Studien oder von Experten auf diesem Gebiet? --Kim Holger Kelting • Diskussion 18:33, 18. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:59, 7. Apr. 2021 (CEST)