Diskussion:Steve Austin

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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von 77.178.128.231 in Abschnitt Schauspielkarriere
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1.Seit wann wird der Piledriver bitte sehr nicht mehr gezeigt??? (->Undertaker) 2.Wann gab Steve Austin sein Comeback? Bei WM21 definitiv nicht! Gruß M. --Mahateya 14:03, 28. Dez 2005 (CET)

Zu 1: Meines Wissens nach dürfen der Undertaker und Kane weiterhin ihren Tombstone Piledriver verwenden, allen anderen ist jedoch jede Art von Piledriver verboten.
Zu 2: Dass Steve Austin bei WM21 sein Comeback gab ist richtig. Er kehrte allerdings nicht als aktiver Wrestler zurück, sondern absolviert nur ab und an mal Gastauftritte bei RAW. --Edge 18:15, 18. Jan 2006 (CET)

@Mahateya: Der "echte" Pildedriver (wie beschrieben) wird nicht mehr gezeigt. Der Reverse Piledriver, den der Undertaker als "Tombstone" verwendet, hingegen schon. Dabei wird ja der Kopf des Gegners durch das Hinknieen (statt Hinsetzen) des Ausführenden wesentlich besser geschützt, zudem hat der Gegner die Möglichkeit, nach hinten zu fallen, da er mit dem Gesicht zum Ausführenden gedreht ist (daher "Reverse"). Und Kanes offizieller Finisher ist schon länger der Chokeslam.

Was hat eigentlich das Verhältnis 3:16 zu bedeuten? --DB1BMN 15:24, 23. Jul 2006 (CEST)

Hier steht's:
"Woher stammt der Name Austin 3:16?

Beim King Of The Ring 1996 trafen Steve Austin und Jake Roberts im Finale aufeinander. Zu der Zeit wurde Jake Roberts wiedergeborener Christ und ließ diese Lebenseinstellung auch in sein Gimmick einfließen, z.B. durch Bibelzitate in Promos. Nachdem Austin das Finale gewann, hielt er seine berühmte Siegespromo ab, in denen er mitteilte, dass ihn der KotR Titel wenig interessiere. Der Satz "You talk about your psalms, talk about your John 3:16, well Austin 3:16 says I just whooped your ass." setzte sich daraufhin bis heute als Kult fest und war einer der Grundsteine für das kommende Stone Cold Gimmick. John 3:16 steht hierbei für das dritte Kapitel des Johannes Evangeliums, Vers 16 (nach Luther): "Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit die, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben."

Quelle: http://www.moonsault.de/archive/faq_wrestler_s.php
--Gabbahead. 20:01, 23. Jul 2006 (CEST)

Ah super, danke. Ich meine mal irgeneine Anekdote von nem Baseball-Ergebnis gehört zu haben aber jetzt weiß ich es besser. Vielleicht sollte man das doch aufnehmen in den Artikel? --DB1BMN 21:56, 23. Jul 2006 (CEST)

Geb ich dir völlig recht, zumal das 3:16 bei Fans nicht unbekannt ist. --Gabbahead. 23:05, 23. Jul 2006 (CEST)

Die beiden Weblinks zu den Hauptseiten von Wrestling-Seiten haben nun wirklich nichts mit Steve Austin im Speziellen zu tun. Ich hab sie rausgenommen und mal direkt auf das Profil von Austin bei cagematch verlinkt. Wenn jemand noch weitere Weblinks hinzufügen will, dann doch bitte nichts, was allgemein mit Wrestling zu tun hat, sondern nur im Speziellen auch mit Steve Austin. Mahateya 19:47, 4. Okt 2006 (CEST)

Verwendung von unverständlicher Szenesprache[Quelltext bearbeiten]

In diesem Artikel sind einzelne Teile für einen durchschnittlichen Leser völlig unverständlich formuliert. Wikipedia ist kein Forum oder ein Schreibübungsprogramm für Wrestlingfans, diese gibt es wahrscheinlich wie Sand am Meer. Es ist auch kein Ort für persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen. Szenegefärbte Sprache soll grundsätzlich vermieden werden! --Hubertl 22:33, 6. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Stimme dir uneingeschränkt zu. Viele dieser Begriffe sind nicht einmal Wrestlingfans geläufig. Ist schon schlimm, wenn ich als Interessierter an dieser Showart manche Wörter (Kayfabe zB, was ist an dem Wort Handlungsstrang so schlecht, dass hier ein englischer (Fach)Begriff verwendet werden muss? weiter beispiele Heel/Face -> wieso nicht Bösewicht/Publikumsliebling)? Will jetzt nicht wild editieren, da dies bei nahezu jedem Wrestler/-ing Eintrag so steht. Aber Müll ist es trotzdem. Wie seht ihr das? 84.60.40.192 22:53, 18. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nun, bei den meisten Begriffen stimme ich dir zu und wir vom Portal haben auch schon damit begonnen die Wrestlerartikel von zuviel Szenesprache zu befreien. Aber manche Ausdrücke, wie z.B. das Kunstwort „Kayfabe“ kann man nicht einfach übersetzen. Handlungsstrang wäre im Übrigen leider auch nicht ganz richtig. Deshalb verlinken wir diese Begriffe hierhin.--Der Kaiserbass 23:21, 18. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Bildwarnung[Quelltext bearbeiten]

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-- DuesenBot 16:40, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten


Mittelfinger[Quelltext bearbeiten]

Warum hat Austin den McMahons den Mittelfinger gezeigt?

Ich vermute, um sie zu ärgern oder zu beleidigen. Oder es war Teil der Handlung. 84.60.40.192 22:55, 18. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Bild[Quelltext bearbeiten]

Hat jemand ein Bild von Austin?

Bild stammt von WikiCommons und wird auch in der en wp benutzt --Gkittlaus 11:06, 19. Jul. 2007 (CEST)Beantworten


TODO[Quelltext bearbeiten]

Titelregentschaften:

ECW und WCW Titel mit in die Tabelle pflegen. Eine gute Quelle ist dabei http://www.cagematch.de

--Gkittlaus 12:57, 19. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Fließtext Wrestlingkarriere: :ECW und WCW ausführlicher im Fließtext beschreiben und dabei besonders auf die Titel eingehen. --Gkittlaus 13:35, 19. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Eigentlich isst die Passage über die WCW doch ausreichend, da Details ja in der Tabelle stehen --Gkittlaus 19:39, 19. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Lesenswert-Kandidatur - 20. Juli 2007 - Vorzeitig beendet.[Quelltext bearbeiten]

Steve Williams (* 18. Dezember 1964 in Austin, Texas) besser bekannt als Steve Austin ist ein us-amerikanischer Profiwrestler. Neben Engagements für World Championship Wrestling und der ECW war seine erfolgreichste Wirkungsstätte die WWE. Auch als Schauspieler ist er aktiv und wirkt in einigen bekannten Film- und Fernsehproduktionen mit. Williams, welcher selbst adoptiert wurde, hat mehrere Kinder aus seinen drei Ehen.

Der Artikel wurde soweit ausgeführt, dass die wichtigsten Fakten seiner Privatlebens und seiner Karriere vorhanden sind. Die Quellen stammen zwar aus dem Internet, sind aber glaubhafte und offizielle Fachseiten. Da der Artikel, wie ich finde, inhaltlich und informativ mit dem von Eddie Guerrero zu vergleichen ist, schlage ich ihn zur Wahl vor. --Gkittlaus 11:06, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

  • Pro, schöner Artikel, alles wichtige aus seiner Karriere gut beschrieben. --King Milka 11:55, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
  • contra bis Veto. Schon die oben wiedergegebene Einleitung zeigt einen Mangel des Artikels: erfolgreichsten, berühmtesten sind unbelegte Superlative. Daneben fielen mir zahlreiche Kommafehler auf. Sein Dilettieren als Schauspieler fehlt dafür in der Einleitung. Trademarks und Finisching-Moves gehören nicht in einen Artikel. Und zuletzt ist das Lemma schlecht. -- Tobnu 12:08, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Alle "besseren" Lemmas sind Redirects auf dieses. Das Lemma Steve Williams (Wrestler) ist leider schon vergeben. Ich bin dankbar für jeden Vorschlag. Persönlich würde ich Steve Austin (Wrestler) bevorzugen, da Steve Austin auch eine Kunstfigur aus der Serie "Der Sechsmillionen Dollar Mann" ist. Ich nehme mir die Freiheit und verschiebe den Artikel erst mal dahin. --Gkittlaus 13:37, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Das beste Lemma ist noch immer Steve Austin, der Klammerzusatz ist überflüssig. Über die Kunstfigur werden wir hoffentlich nie einen Artikel bekommen. Eine BKL wäre evtl. Am Anfang des Artikels noch zu vertreten. Verschiebung hab ich durchgeführt, Verlinkung muss nochmal angepasst werden. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 18:17, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Naja, den "Steve Williams (Wrestler)" könnten wir einfach aus dem Weg räumen (auf en wird dann gerne das Geburtsjahr genommen - oder wir setzen den Ringnamen in die Klammer), irgendwas an BKL muss da sowieso hin (so denn beide relevant sind, bei dem mit Japan-Erfahrung nicht ganz so klar) --TheK ? 21:09, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
  • Kontra - Bitte erst ins Review stellen - schon alleine um die Tippfehler korrigieren zu können. Im einzelnen:

** Auch seine nächste Beziehung mit Tess Broussard endete unglücklich. Die Polizei musste eingreifen, da er wohl auch hier gewaltätig wurde. - bitte mit einer seriösen Quelle belegen. "wohl auch hier gewaltätig" - das ist reine Spekulation. Ohne Quelle fast schon üble Nachrede.Ist inzwischen mit Quelle belegt. Diese bezieht sich auf einen Eintrag aus den yahoo Newsgroups. --Gkittlaus 12:50, 20. Jul. 2007 (CEST) Ist nun, denke ich, ausreichend belegt --Gkittlaus 14:05, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

    • In den letzten zwei Jahren soll Steve Williams seinen Namen offiziell in Steve Austin geändert haben. Dies wurde bisher weder bestätigt noch dementiert. Ja, hat er oder hat er nicht? Das muss doch rauszufinden sein. Ansonsten lieber raus damit. Ist raus --Gkittlaus 12:50, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
    • Heyman schwärmte Austin von der großen Zukunft der ECW mit ihm als Flagschiff vor - bitte belegen, dass das so war. Hab es neutraler gestalltet, dass es jetzt hoffentlich passt. --Gkittlaus 12:50, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
    • Später gab Austin zu, dass er es mit Absicht verlor um seinen eigenen Weg zu finden - bitte belegen. Hab es geändert und als Kayfabe verdeutlicht. Dies bedarf wohl keiner Quelle :) --Gkittlaus 12:50, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
    • Zitate nach Möglichkeit in einer deutschen Übersetzung anbieten. Ist geschehen. --Gkittlaus 13:27, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
    • Angeblich haben dies die Offiziellen nicht gesehen und so konnte Stone Cold zurück in den Ring schleichen um Hart hinaus zu werfen und letztendlich den Rumble zu gewinnen 1. bitte belegen. 2. Wer ist Stone Cold und wo kam der plötzlich her? 3. Wie kann man sich in einer vollbesetzten Halle, in der hunderte von Menschen auf den Schauplatz des Geschehens schauen, in den Ring schleichen? Ist Stone Cold unsichtbar? Bitte genauer erklären - sofern das überhaupt irgendwie wichtig ist. Sonst lieber rausschmeißen. Dazu ist es notwendig den verlinkten Royal Rumble anzuschauen, dieser ist anders als ein normales Wrestling-Match. Und was das "Sehen" der Offiziellen angeht ist es wie im Fußball. Zumal sollte bei solchen Geschichten nie außer acht gelassen werden, dass es sich um Storyline handelt. --Gkittlaus 12:50, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
    • zum Showdown zwischen dem Hitman und Stone Cold. Wer ist der Hitman, wo kam der her und was hat der Kampf zwischen Hitman und dem kalten Stein mit Austin zu tun? Ah, sorry, ich hatte den Abschnitt überlesen, wo das mit Stone Cold erklärt wurde. Trotzdem: Der Typ hat so viele Namen (Williams, Austin, Austin 3.16, Stone Cold, Stunning irgendwas), vielleicht könnte man der Übersichtlichkeit halber bei einem bleiben, damit die Leute, die von Wrestling keine Ahnung haben, dem Geschehen folgen können. Ähnlich wie bei Bret Hart/Hitman. | Die Beinamen sollten alle erklärt sein. Ich wollte die Namen variieren, damit das Lesen des Artikels nicht so eintönig erscheint --Gkittlaus 12:50, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
    • die texanische Klapperschlange? Himmel hilf! siehe oben ;) Wenn die Beinamen wirklich so viel Verwirrung auslösen, werde ich sie ändern. Das beispiel der Klapperschlange wurde entfernt, da es etwas merkwürdig klingt wenn Bret hart ne Klapperschlange quält :) --Gkittlaus 12:50, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
    • der Titel für verkannt erklärt Ein verkannter Titel? Was ist das? Soll das vielleicht vakant bedeuten? --Gkittlaus 12:50, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Auf den Rest hatte ich jetzt keine Lust mehr - wenn der Artikel ins Review geht, kann ich - falls gewünscht - weiter motzen... ;-) Grüße, --die Tröte Tröterei 12:15, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

  • Kontra Die Tippfehler ziehen sich in der Tat von vorn bis hinten durch den Artikel, ebenso die Tendenz zum POV durch den steten Gebrauch von extremisierenden oder superlativen Ausdrucksweisen. Sein Mitwirken in Fernsehproduktionen als Schauspielkarriere zu betiteln dürfte auch ein wenig realitätsfern formuliert sein. Dazu kommen unenzyklopädische Fan- und Insider-Formulierungen, wie auch Faninformationsblöcke, wie etwa die Wrestling-Fakten, die sich wohl auch eher ausschließlich an die Fangemeinde richten. Passagen wie Williams war dreimal verheiratet [...]. Alle diese Ehen wurden inzwischen aber bereits wieder geschieden. sind auch keiner Enzyklopädie würdig. Dass er nicht drei Ehen gleichzeitig führt, kann man sich wohl denken. Der langen Rede kurzer Sinn: Weit davon entfernt, lesenswert zu sein. --seismos 14:31, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
  • Kontra Es war die erste RAW-Ausgabe der neuen Brand Extension Ära in der das Roster der Liga in Smackdown! und RAW gespalten wurde. Die Owner der beiden Drafts, Ric Flair für Smackdown! und Vince McMahon für RAW, stellten sich dabei ihren Wunschroster zusammen. ????? Nur ein Beispiel für die unverständlichen Satzpassagen und die gekünstelt wirkende „Fachsprache“.--Gripweed 15:36, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Auch hier kann geholfen werden. Ich habe entgegen meiner Überzeugung den Satz allgemeinverständlicher gemacht.

Fachchinesisch wird toleriert, wenn es die Darstellung des Themas erfordert, auch wenn dies die Verständlichkeit für Laien erschwert. Geschwurbel und Gefasel, das sich als Fachsprache ausgibt, wird nicht toleriert.“

Da "Geschwurbel" und "Gefasel" Auslegungssache sind, habe ich mich deinem Wunsch gebeugt. --Gkittlaus 16:18, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Passage war nur ein Beispiel, ich finde es gut wenn du am Artikel rumschraubst, bin aber der Ansicht, es ist besser das Ding erstmal ins Review zu stellen. Dann nochmal versuchen. Gruß und nichts für ungut,Gripweed 17:37, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
  • Kontra Sprachliche Verballhornungen allenthalben; solches Kauderwelsch ist nicht lesenswert. Links führen auf BKLs, die Mühe des Umbiegens sollte man sich wenigstens machen, bevor man den Artikel in eine Kandidatur schickt. --DieAlraune 15:44, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Welche Links? Ich bin gerade den ganzen Artikel durch gegangen und habe den Link zu Storyline geändert, welcher vorher auf Wrestling-Begriffe verwies. Selbst die vorhergehende Variante wäre noch ok gewesen und hätte den Begriff erklärt. Ich hoffe dies wurde zu deiner Zufriedenheit geändert. Auch die "vielen" Links zu BK-Seiten wurden ersetzt... ich fand ECW in der Einleitung, was nun auch ausgeführt wurde. --Gkittlaus 16:08, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Na ja, Main Event linkt auf ein Pokertournier, bei Roster kann ich auch zur Bratwurst hin orientieren usw. Aber egal. Mein Hauptkritikpunkt ist die Sprache. --DieAlraune 17:25, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
  • leider auch Kontra, Familienleben und Schauspielerei gehören meiner Meinung nach an das Ende des Artikels. Wer diesen Artikel liest interessiert sich doch erstmal für die Karriere als Wrestler und nur nebenbei für das Privatleben. -- Udimu 17:32, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
  • kontra - weit davon entfernt, den Oma-Test zu bestehen. --RalfRBIENE braucht Hilfe 17:36, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
  • Ohne Wertung Ich habe mal versucht diesen ganzen Redirectzoo etwas aufzuräumen und vor allem die ganzen überflüssigen Klammerredirects entsorgt. Hoffe es wird jetzt mal auf der Ebene etwas durchsichtiger. Bei den weiteren Redirects solltest du nochmal nachdenken, ob es die wirklich alle braucht. Wir haben auch eine Suchfunktion. -- ShaggeDoc Talk 18:38, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
  • Kontra/veto - Der Artikel ist zu etwa 80% die Darstellung eines (fiktiven) Wrestling-Characters und nur zur 20% überhaupt eine Beschreibung des Darstellers. Seine Tätigkeit als "normaler" Schauspieler muss imho _wesentlich_ ausgebaut werden, wogegen bitte sämtliche Darstellungen von "Matches" verschwinden - die Rolle muss _ausschließlich_ von außen betrachtet werden, also ihre Meta-Informationen. Die "Titel" taugen nur als indirekter Beleg für seine Bekanntheit, sind aber selbst komplett wertlos und als solche wesentlich zusammenzufassen (imho: Tabelle ersatzlos raus und den Rest in die Wrestling-Karriere rein. In der _aktuellen_ Form näher an einer Schnelllöschung (Fanzine), als an einem Lesenswerten. Die sprachliche Lobhudelei tut ihr übriges. --TheK ? 19:12, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
  • Die schon zweifache Änderung des Lemma während einer laufenden "Lesenswert-Kandidatur" ist auch für die bislang nicht durch sonderliche enzyklopädische Sorgfalt aufgefallene Wikiwrestler-Community ein bemerkenswerter Vorgang. Dies rechtfertigt imho ein sofortiges Löschen dieser Kandidatur als "offensichtlich unsinnig", ein Artikel, der noch nicht mal im Lemma feststeht, kann nicht die Reife für "Lesenswert" erreicht haben. Aber, selbst wenn nicht, und selbst wenn man die zahlreichen Änderungen aussen vorlässt (ich beziehe mich auf die Version 18:14, 20.7.2007), so verstösst dieser Artikel gegen den elementaren Wikipedia-Grundsatz der Neutralität, indem er in nicht nachvollziehbarer Weise fiktive Geschichte sog. "storylines" mit der realen Biographie vermischt, mithin nicht fachlich korrekt ist. Imho ist die Kandidatur zurückzuweisen. Hilfsweise ergibt sich aus Vorgesagtem zwingend ein Kontra. -- AnhaltER1960 19:38, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Dann mach ich dem wenig sinnvollen Treiben mal ein Ende. Schon nach so kurzer Zeit 9 begründete 
Contras und ein unbegründetes Pro. Da brauchen wir auch keine 24h mehr abzuwarten um die 
Aussichtslosigkeit dieses Versuchs zu erkennen. ==> Nicht Lesenswert. 
--Bodenseemann 22:14, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Review[Quelltext bearbeiten]

OK, dann würde ich hier gern mal per Review so einige Schwachstellen des Artikel offen legen. Wer etwas findet sollte nicht scheuen es hier nieder zu schreiben oder Tippfehler auf eigene Faust zu korrigieren. --Gkittlaus 10:42, 21. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, aber hier auf der Diskussionsseite bringt das relativ wenig. Ich stelle Dir den Artikel ins "öffentliche" Review, okay? Grüße, --die Tröte Tröterei 11:52, 21. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Ah so geht das :) Wieder was gelernt, danke. --Gkittlaus 15:26, 21. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Comeback[Quelltext bearbeiten]

Alles was darüber irgendwie berichtet wird erst mal hier hinein zum Überprüfen. Die Aussage über 2007 und SNME ist falsch.


USWA[Quelltext bearbeiten]

Hier sind ja viele Leute die sich auskennen. Allerdings trat Austin unter seinem echten Namen Ende der 80er bereits in der USWA auf. Dort trat er unter anderem gegen den Punisher(Undertaker) an.

Gucks du hier:

http://www.youtube.com/watch?v=tLpxSiRMIIw

Steht ja auch so im Artikel. Erst in der WCW trat er unter Steve Austin auf. --213.214.18.64 07:20, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten


Ist aber verwirrend :)


Steve Williams -> Steve Austin[Quelltext bearbeiten]

Steve Williams hat seinen bürgerlichen Namen ändern lassen und heißt jetzt amtlich, genau wie im Gimmick, Steve Austin. Sollte man ändern ! --Cdtplhst 00:46, 26. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Wer hat eigentlich geschrieben, austin sei adoptiert. Stimmt meines Wissens gar nicht. Er nahm lediglich den Namen seines Stiefvaters an. Irgendeine andere Meinung dazu ?--Der Kaiserbass 14:22, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Abschnitt Austin als Top Heel[Quelltext bearbeiten]

Hi Leute,

hier hat sich wohl ein Fehler eingeschlichen. Meines Wissens nach hat Austin bei Vangeance 2001 kein Triple-Threat-Match bestritten. Vielmehr vereidigte er seinen WWF-Titel gegen Angle und verlor anschließend seinen Titel gegen Jericho, welcher sich zuvor den WCW Titel gegen The Rock sichern konnte. Dadurch wurde Jericho erster Undisputed Champion.

Gruß

Cyber Sunday 2008[Quelltext bearbeiten]

Hi... Sollte man vll. erwähnen, dass Austin bei Cyber Sunday im Match Jericho vs Batista Special Referee ist/war??

--Kernseife 19:26, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Schauspielkarriere[Quelltext bearbeiten]

Wo hatte Steve Austin denn bitte in Drive Angry eine Nebenrolle? Also ihc habe ihn nicht gesehen...

--77.178.128.231 00:34, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten