Diskussion:Tierproduktion

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Tierproduktion zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissenfragen gibt es die Auskunft. Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf »Abschnitt hinzufügen«, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen. Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit -- ~~~~.

Diskussionsregeln Nutzungshinweise Sei sachlich und freundlich Greife niemanden persönlich an Gehe von guten Absichten aus

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

2005 2006 2009 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wo ist WW gegen Wp:Q ?

Sicher nicht vom „Status“ eines Journal-Beitrags, aber IMO durchaus legitim.--goiken 12:52, 29. Jun. 2010 (CEST)

Wenn die 58% seriös wären, hätten die Autoren das sicher in einem begutachteten Journal untergebracht. Klassischer Fall für WP:Q: "Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." und "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben.". --Katach 12:54, 29. Jun. 2010 (CEST)

Bevorzugt werden die Journals in meiner Version. Haben etwa den 8-fachen Umfang und es ist ausführlich dargestellt wie dessen Position zustande kommt.

NPOV sagt aber

„Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.“

WW ist nun IMO so eine „relevante gesellschaftliche Orga.“--goiken 12:58, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hat nicht vll das IPCC noch was dazu? 58% erscheinen einfach lächerlich hoch. Mehr als alle anderen Faktoren zusammen? Verkehr, Kraftwerke, Industrie..? --Katach 13:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Mir is das auch'n bisschen fülle. Such auch grad nach ner Kritik von denen. Aber einen eindeutigen Zeriss find ich grad auf die Schnelle nicht.--goiken 13:03, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das IPCC nutzt die Studie der FAO [1]. --Kricket 13:16, 29. Jun. 2010 (CEST)

Die FAO schreibt vom IPCC ab (Verkehr), der IPCC von der FAO (Landwirtschaft)... --Katach 13:31, 29. Jun. 2010 (CEST)

noch mal umwelt

Die 2 Abschnitte ab hier könnte man doch hier 1:1 einbauen und bei der intensiven TH gegen einen Verweis ersetzen, oder?--goiken 13:19, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde hier nur Tier- und Pflanzenproduktion vergleichen. Bei Intensive Tierhaltung ist ja der Fokus wirklich auf den Vergleich intensiv- extensiv. Zur Biodiversität könnte man analog dazu hier Tier- und Pflanzenproduktion vergleichen. Wasser-, Land- und Energieverbrauch sowie Treibhausgase haben wir hier ja schon. --Katach 13:37, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hm...Stimmt auch wieder. Den vergleichenden Stil können wir hier kaum gebrauchen.

Läuft also auf Neuschreiben hinaus... Wäre ja sonst auch zu einfach.

Ich setz solange mal Lückenhaft.--goiken 13:45, 29. Jun. 2010 (CEST)

Neuschreiben? Lückenhaft? Das einzige, was jetzt noch zu den Umweltwirkungen zu ergänzen wäre, sind die Biodiversitätseffekte. Livestocks Long Shadow hat da ein eigenes Kapitel zu [2]. --Katach 13:48, 29. Jun. 2010 (CEST)

... und Wasserverschnutzung / Abfall / Toxikologie. --goiken 13:50, 29. Jun. 2010 (CEST)

Gut, das rechne ich zum Verbrauch von Wasserressourcen. Gibts aber auch in LLS ein eigens Kapitel zu ([3]). Was meinst du mit Toxikologie? --Katach 13:53, 29. Jun. 2010 (CEST)

Na bei der Mistentsorgung fällt'n bisschen was an, wie ich das verstanden habe: Manche Futteruzsätze insb. Medikamente werden glaub problematisiert, wenn die dann im Mist, dann aufm Acker und somit im Ökosystem landen. --goiken 13:57, 29. Jun. 2010 (CEST)

LLS kann man vll. dahingehend noch etwas ausschlachten. Die Biodiversitätstabelle in ITH hat ja auch Toxizität mit drin. Ich werds mal zusammenfassen. --Katach 13:58, 29. Jun. 2010 (CEST)

Flächenverbrauch fehlt auch, siehe englische Wikipedia (die das meiner Meinung nach besser löst als die Deutsche) [4] bzw. [5]. Ich denke man sollte einen Artikel schreiben zu Kritischen Aspekten der Viehhaltung, wo der ganze Kram dann rein kommt (also auch die Diskussion um die Kalorienverschwendung oder nicht-Verschwendung), mit einem Abschnitt wo ex- und intensive Tierhaltung verglichen werden. Dahin kann man dann von den x Artikeln verlinken und hat das Problem mit den Überschneidungen etc gelöst und die ganzen Sachen auf einem lesbaren Haufen. Ich habe mich schon ein bisschen für Umwelt und Tierhaltung interessiert und hier in der Wikipedia nachgeguckt, darauf, dass unter intensive Tierhaltung nochmal so ein Abschnitt sein könnte, wäre ich nicht gekommen (unter Rindfleischproduktion steht auch noch was). Ich denke, das wird anderen Lesern genauso gehen. So wie es jetzt ist, halte ich das für keine gute Lösung. --Kricket 14:07, 29. Jun. 2010 (CEST)

Gute Idee. Vll. warten wir aber erstmal ab, wieviel da noch dazu soll. Wir behandeln das Thema bisher knapp, haben aber eigentlich viele Aspekte drin (Land + andere Ressourcen inkl. Toxizität u Verschmutzung, Biodiversität, Emissionen, Welternährung). --Katach 14:23, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde mich zu Umwelt an dem FAO-Bericht orientieren: "Livestock's role in Geographical Transition" (das ist so wie ich das gerade verstehe vor allem Landschaftsverbrauch), "Livestock's role in climate Change and Air Pollution", "Lifestock's Role in Water Depletion and Pollution", "Lifestock's Impact on Biodiversity"; zu den Kapiteln würde dann halt die aktuelle Diskussion dargestellt; das Thema Welternährung würde ich zusätzlich reinnehmen (interessanter Artikel dazu: [6]), außerdem Ethik. --Kricket 15:51, 29. Jun. 2010 (CEST)

Vor ein paar Wochen stand in der SZ oder Zeit ein kurzer Artikel, der eine eine aktuelle Studie zusammenfasste. Die kam zu dem erstaunlichen Ergebnis, dass die Tierproduktion auf ganze gesehen weniger CO2(äquivalent) freisetzt als die Pflanzenproduktion bei vergleichbarem Nährwert. Dabei wurden meiner Erinnerung nach die hohe CO2-Bindungskraft des Futterpflanzenanbaus berücksichtigt und die CO2-Einsparungen durch den entstehenden tierischen Dünger (ohne Tierhaltung müsste die Kunstdüngerproduktion massiv erhöht werden). Erinnert sich jemand daran und kennt womöglich die Studie? Das widerspricht ja eklatant den geläufigen Zahlen. Wobei ich annehme, dass man über solche Rechnungen trefflich streiten kann, denn Umweltbilanzen sind ein extrem komplexes Thema. Rainer Z ... 14:48, 29. Jun. 2010 (CEST)

Sieht man ja auch am Disk-Abschnitt hier drüber. Ein Haufen unterschiedlicher Interessen und Positionen. Gerade wird im Artikel die der FAO und eine vom Beef Checkoff Program finanzierte, aber immerhin peer-reviewte, Gegenstudie vorgestellt. Falls du die noch findest, sicher interessant. --Kricket 15:51, 29. Jun. 2010 (CEST)

Welternährung: Neutralität

Hier wird mit Zahlen herumgespielt, die wohl suggerieren sollen, die Tierproduktion trage zu einer effizienten Nutzung der Ressourcen für die Ernährung bei. Etwa: Nur 11% der Landfläche seien für den Anbau von für den Menschen essbaren Pflanzen zu gebrauchen. Dann wird von Weideflächen gesprochen, zu denen aber keine konkrete Zahl genannt wird, ohnehin steht dies in keinem Bezug zu den Auswirkungen auf die Ernährung. Entscheidend ist, wie viel Fläche denn für Tierproduktion benutzt wird, die anderweitig direkt zur Ernährung verwendet werden könnte, nicht, wie viel Tundra sich auf der Welt noch als Weideland nutzen ließen. Dass Tiere zusätzliche Nährstoffe für den Menschen verwertbar machen, mag ja genannt sein, aber eine Prozentzahl von Tiermehl oder Zellulose sagt eben wenig aus, weil sie nicht in direktem Zusammenhang dazu steht, wie viel verschwendet wird. Zudem sind solche Effekte in den Effizienzangaben aus „Modern Livestock and Poultry Production“ bereits enthalten (sonst ließe sich auch die Effizienz von Schweinen nicht erklären, man lese es nach auf Seite 11). Man kann auch mal hier schauen: [7] Die Getreideanbaufläche, die in Deutschland für Tierproduktion verwendet wird, ist größer als die für die direkte Nahrungsmittelproduktion. All die einschränkenden Zahlen sagen überhaupt nichts, und sind wohl ein nicht mehr neutraler Jongleursakt, sie ändern nichts daran, dass die Viehproduktion unterm Strich ineffizienter ist, und die verschwendeten Anbauflächen signifikant sind. Man verstehe mich nicht falsch, einschränkende Faktoren müssen genannt sein, die ganzen Zahlenkolonnen tragen allerdings nur zur Verschleierung des Gesamtbildes bei. --Chricho ¹ 00:45, 20. Jul. 2011 (CEST)

Achja, und wenn man Kritik an den Effizienzangaben erwähnen möchte, dann erwähne man bitte Kritik an ihnen, und nicht Zahlen, die ihnen nicht widersprechen. --Chricho ¹ 00:51, 20. Jul. 2011 (CEST)

Du willst die 11% raushaben? Warum denn, sie ist doch eine relevante Information für jemand, der davon ausgeht, dass viele Flächen auf der Welt für die Nahrungsmittelproduktion geeignet seien. Ich wüsste nicht was daran suggestiv ist. Es steht auch so im Lehrbuch. Die Weidefläche steht insofern in einem Bezug zur Ernährung, dass hier tierische Nahrungsmittel via Weidewirtschaft erzeugt werden. Verzichtet man auf Tierproduktion, stehen diese Flächen zur Ernährungssicherung nicht mehr zur Verfügung. Die Effizienzangaben aus dem Lehrbuch können ohne Erläuterung in die Irre führen, da Wiederkäuer anhand dieser Zahlen schlechter abschneiden als Monogastrier, Monogastrier aber in einer direkteren Konkurrenz zum Menschen als Wiederkäuer stehen. Die Effizienzangaben sich für sich gesehen nicht sehr informativ, da die Futterquelle nicht berücksichtigt wird, und auch der Output lediglich in Energie sowie dem Makronährstoff Eiweiß gemessen wird. Ich sehe insgesamt nicht, was an dem Abschnitt nicht neutral sein soll. Es wird nicht jongliert, nichts verschleiert und es soll auch nichts suggeriert werden, was nicht dort steht. Wenn ich dich richtig verstehe, erwartest du eine Aussage, dass die Tierproduktion unterm Strich negative Auswirkungen auf die Welternährung hat, bzw. dass bei globalem Verzicht auf tierische Produkte mehr Menschen besser ernährt werden? Wenn es eine solche Rechnung aus seriösen wissenschaftlichen Quellen gibt, kann die gerne rein. Oder fehlt dir was anderes? Bitte ganz konkret. --Katach 08:02, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das hat ja keinen Einfluss auf die Welternährung, wie viel Fläche prinzipiell wofür nutzbar ist, es geht darum, wie viel genutzt wird. Und es klingt so, als wären die erwähnten Effekte eine Einschränkung für die Effizienzangaben, was keineswegs der Fall ist, sie sind aber viel mehr eine Erklärung, das sollte herausgestellt werden. Dass Schweine so gut abschneiden, liegt eben am Tiermehl und der schnellen Mast, da führt nichts in die Irre. Wenn irgendwelche Zellulose ungenutzt bleibt, weil weniger Rinder gegessen werden, ist das ja absolut irrelevant für den Menschen, soll das Gras doch irgendwo rumstehen. --Chricho ¹ 08:56, 20. Jul. 2011 (CEST)

Sie sind eine Erklärung. Ohne diese Erklärung sind die Zahlen nur engeschränkt interpretierbar bzw. führen in die Irre: Nämlich zur Schlussfolgerung, dass Monogastrierproduktion im Hinblick auf die Welternährung effizienter ist als Ruminantenproduktion. Dies wäre aber nur korrekt, wenn Ruminantenfutter (bzw. mögliche andere auf den Weideflächen erzeugte Produkte) ebenso für die menschliche Ernährung geeignet wäre wie Monogastrierfutter, was klar nicht der Fall ist. Und selbstverständlich ist es für den Menschen total relevant, ob Gras ungenutzt bleibt oder via Wiederkäuer in verwertbare Produkte umgewandelt wird. --Katach 09:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass in der Rinderproduktion kein Getreide, Gemüse u.ä. verwendet werden und wenn ich den Abschnitt des Buches richtig verstanden habe, wird da das Verhältnis zwischen für den Menschen verwartbarer Energie, die verfüttert wird, und die für den Menschen sich ergebende verwertbare Energie ausgedrückt, oder verstehst du das anders? --Chricho ¹ 10:17, 20. Jul. 2011 (CEST)

In der Rinderproduktion besteht die Energieaufnahme selbst in den USA zu 75% aus Material, das für den Mensch nicht verwertbar ist. Monogastrier können Rauhfutter nicht so gut verwerten, und stehen daher in einer direkteren Nahrungskonkurrenz zum Mensch. Daher sind die reinen Futterverwertungszahlen irreführend bzw. unzureichend und bedürfen der Erläuterung. Diese Futterverwertungszahlen beziehen sich auf Energie, unabhängig davon, ob sie vom Mensch aufgenommen werden kann oder nicht. --Katach 10:36, 20. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt keinen pauschalen Energiebegriff für Nahrung. Das macht ja auch gar keinen Sinn, es hängt davon ab, was für Reaktionen damit möglich sind, wenn du eine Kernreaktion damit zustande bringst und die Bindungsenergien im Atomkern nutzen kannst, bekommst du z.B. natürlich wesentlich mehr Energie als durch ATP Verbrennung (mal ein Extrembeispiel). Physikalisch gibt es natürlich schon eine Gesamtenergie, die ist hier aber nicht aussagekräftig, zudem wären die Unterschiede zwischen Nahrungsmitteln dann marginal. --Chricho ¹ 11:48, 20. Jul. 2011 (CEST)

Es handelt sich um die Energiebewertung von Futtermitteln. Siehe hier. Mehr Details hier. Zu Rohprotein hier: Futtermittelanalytik#Rohprotein. --Katach 11:59, 20. Jul. 2011 (CEST)

Gut, dann sind diese Zahlen allerdings auch ziemlich sinnlos und unbrauchbar, wenn da ein Verhältnis zwischen verschiedenen Energiemaßen angegeben wird, allerdings auch nicht zwischen verschiedenen Tieren unterschieden wird. --Chricho ¹ 12:24, 20. Jul. 2011 (CEST)

Sie sind weder sinnlos noch unbrauchbar. Warum sollten sie auch sonst im Lehrbuch auftauchen? Der relevante Punkt ist: "the ability of ruminants to convert much of what would not otherwise be available to humans as food adds significantly to the world's total food supply." --Katach 13:11, 20. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich, die Zahlen sind dann rein willkürlich, da wurden Sachen durcheinander dividiert, zwischen denen kein sinnvoller Zusammenhang besteht. In dem Abschnitt da steht nicht worauf die Energien sich genau beziehen, hast du das zufällig da gefunden in dem Lehrbuch? Zahlen, die das mit den Wiederkäuern belegen, fehlen im übrigen. --Chricho ¹ 13:36, 20. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst das Lehrbuch kritisieren, auch ohne Belege. Aber das ist nicht relevant für die WP. Relevant wäre, wenn du ein anderes Lehrbuch vorlegen könntest, welches das Gegenteil behauptet. Ich verstehe auch nicht, was du an dem Punkt nicht verstehst. Die Wiederkäuer können nunmal Zellulose verwerten, das macht sie wertvoll für den Mensch. Konkrete Modellrechnungen wären natürlich schön. Aber sie nicht zu haben heißt nicht, dass das Lehrbuch falsch liegt. --Katach 13:46, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube dir mal, dass da beim Input so ein Standard-Futter-Energiewert und beim Output der für den Menschen verwertbare verwendet werden. D.h. zum einen, dass da beim Input ein Energiewert für verschiedene Tiere benutzt wird, der für manche dieser Tiere überhaupt keine Aussagekraft hat, und zum anderen, dass da der Wert für den Menschen durch den Standard-Futter-Wert dividiert wird, d.h. da überhaupt kein vernünftiger Wert herauskommt, z.B. die genannte 1:1 Umsetzung (wenn man einfach nichts mit dem Getreide macht und es dem Menschen direkt gibt) würde gar nicht als 100% in der Tabelle stehen, sondern vllt. als 60% oder sonst was. Ist doch klar, dass kein sinnvolles Verhältnis rauskommt, wenn man verschiedene Größen dividiert. Das ist so, wie wenn du die Abschirmfähigkeit eines Objekts gegen Radioaktivität als Quotient von einer Organdosis von der Leber auf der einen und einer von der Haut auf der anderen Seite angeben würdest, oder die Wirksamkeit eines Antibiotikums als Quotient der Letalität ohne das Antibiotikum mit einem Erreger und der mit dem Antibiotikum und einem anderen Erreger etc. Diese Werte sagen nichts aus. --Chricho ¹ 17:36, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die Werte sind über die verschiedenen Tierprodukte vergleichbar. Der Input ist feed energy/protein, der output food energy/protein. So steht es doch im Lehrbuch. --Katach 18:17, 20. Jul. 2011 (CEST)

Du meinst doch jetzt, dass die beim Input die nach irgendeinem Maß für Nicht-Menschen ist, und die beim Output eine für Menschen, dann ist es ja wohl nicht vergleichbar. --22:41, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hier eine ältere Publikation zur Energieumwandlung. Die Werte in Tabelle 1 auf Seite 4 (Eiweiß: Tabelle 3) passen auf unsere aus dem Lehrbuch. In der Erläuterung findest du: efficiencies of animals in converting gross energy of their feed into gross energy of edible products.the digestible energy of a feed as measured with cattle or sheep clearly is not applicable to poultry, or even to hogs. it is believed, however, that they represent a trustworthy picture of the order of efficiency of the different species as converters of gross feed energy into gross energy in the edible product. from the standpoint of competition with man's food supply, a comparison based on the entire feed consumption, particularly when expressed as gross energy, is not a fair one because sheep and cattle consume large amounts of roughage, pasture grass and fibrous by-products inedible to man. Here, they actually increase the human food supply in converting these feeds into meat or milk. Tabelle 2 ist dann interessant: Rechts werden dann tatsächlich die für den Menschen verwertbare Energiequellen als Futtermittel (concentrates, also z.B. Getreide) berücksichtigt, und siehe da, Schaffleisch wird effizienter als Schwein, Rindfleisch effizienter als Geflügel. Es wäre schön, wenn wir aktuelle Zahlen hierzu auftreiben könnten, um unsere Tabelle zu ergänzen. Dann wird die Relevanz der Futterquelle klarer. --Katach 12:28, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das sieht interessant und relevant aus. Ich schau auch nochmal, ob ich noch etwas finde. --Chricho ¹ 13:05, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt ein, zwei gute Quellen gefunden zu unseren Fragen. Ich werde das mal ergänzen, dann kannst du sagen, ob es dann ok ist. --Katach 13:57, 21. Jul. 2011 (CEST)

Cool, danke, werd ich machen. --Chricho ¹ 14:55, 21. Jul. 2011 (CEST)