Diskussion:Tilla Tepe/Archiv/1

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Einstieg

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren27 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte den Einstieg für zu lang. Zudem werden geschichtliche Daten genannt, von denen mir nicht ersichtlich ist, welche Rolle sie für den Artikel spielen. Ich glaube, die Fokussierung auf das Wesentliche ist hier noch nicht gelungen. Dirk Schneider 15:40, 19. Nov. 2009 (CET)

ja, Danke, kleine Umstellungen sind erfolgt, problematisch ist einfach, dass niemand wirklich weiss, wer die Leute waren, die in den Gräbern lagen, deshalb scheinen die geschichtlichen Daten wichtig um einen Rahmen zu setzten. Gruss -- Udimu 15:55, 19. Nov. 2009 (CET)
Viel besser jetzt. Die Einstiege sind meines Erachtens in vielen Wikipedia-Artikeln zu lang. Das merkt man aber oft erst, wenn man selbst mal was sucht. Dirk Schneider 16:08, 19. Nov. 2009 (CET)


Es stand mal im Einstieg, wie bedeutend der Fund für Afghanistan und für das 20. Jhd war. Lässt sich das nicht wieder einfügen? Es wäre ganz gut, um die Relevanz von Tilla Tepe deutlich zu machen. Beste Grüße Dirk Schneider 10:48, 2. Dez. 2009 (CET)

es gab Kritik zu dem Punkt; da es POV und nicht belegt sei. Ich hatte es deshalb (vielleicht zu schnell) rausgenommen. Ist natürlich schwer sowas zu Schreiben, ohne dass es eben nicht nach POV klingt. Obwohl 20 000 Goldobjekte in sechs unberaubten Gräbern. ja schon sehr bemerkenswert sind und nicht gerade jeden Tag gefunden werden. Ich werde mir mal das noch durch den Kopf gehen lassen. Gruss -- Udimu 10:55, 2. Dez. 2009 (CET)
Kannst du das nicht mit einem Einzelnachweis belegen? Insofern hatte der Kontrastimmer schon recht, dass dieser Satz für sich alleine genommen POV ist. Anders wäre es aber, wenn er einzeln belegt wäre. In irgendeinem Buch wird dies ja wohl stehen. Sonst kommt der POV-Vorwurf womöglich wieder oder der Satz wird erneut herausgelöscht. -- Zaccarias 14:03, 2. Dez. 2009 (CET)
in den Büchern zum Schatz steht da schon sowas. aber ganz im Ernst, jeder Ausgräber hält seine Funde für immens wichtig. Ich schau mal, ob ich im Internet eine neutralere Quelle finde. -- Udimu 15:03, 2. Dez. 2009 (CET)

Diverse Themen

Diesen Artikel zu einer wichtigen, aber wenig bekannten archäologischen Entdeckung habe ich in den letzten Tagen ausgebaut. Ich würde mich über jegliche Kommentare und Verbesserungsvorschläge freuen. -- Udimu 00:10, 13. Nov. 2009 (CET)

Hallo Udimu, das ist toll, was Du aus dem vor zwei Wochen noch verhältnismäßig kümmerlichen Artikel gemacht hast. Gefällt mir gut! Ich habe ihn auf Tippfehler durchgesehen und dabei ein paar Formulierungen verbessert, ich hoffe in Deinem Sinne. Weiter ist mir aufgefallen:
  • Ein unverständlicher Satz: So wurde z.B. vermutet, dass die junge Frau aus Grab 5 kinderlos war, bevor die bestattet wurde. (naja, nachher wäre es auch schwierig gewesen, daran was zu ändern.) Worauf beruht die Vermutung? Oder besser ganz weglassen?
  • Bildunterschriften beginnen manchmal mit Kleinbuchstaben.
  • Beim Absatz "Grabbeigaben" wird durch die Gliederung nicht auf Anhieb deutlich, dass die Unterpunkte alle zur 3. Kategorie gehören.
  • Sprachliches: Die Formulierung "es fanden sich..." kommt arg oft vor - sollte noch an möglichst vielen Stellen ausgetauscht werden.
Viele Grüße -- Ana al'ain 15:35, 14. Nov. 2009 (CET)
vielen Dank für die Hinweise und die Verbesserungen! Zu dem Befund aus Grab 5 (kinderlos), muss ich nochmal schauen; in der Tat steht es so in meiner Literatur, ohne weiter begründet zu werden,; ich vermute mal im Ausgrabungsbericht steht etwas mehr, den habe ich aber leider nicht hier. Gruss -- Udimu 16:24, 14. Nov. 2009 (CET)

Ist der Kram denn eigentlich noch in Afghanistan? In den Bildbeschreibungen steht immer was vom Pariser Musée Guimet, gibts da vllt. nen Ausstellungskatalog, falls es eine Sonder- oder Wanderausstellung ist/war? --Janneman 16:23, 16. Nov. 2009 (CET)

die Sachen touren momentan als Sonderaustellung urch die USA, Kanada und einigen Städten in Europa.(Ich vermute mal die Bilder sind - illegal - mit einem Handy ausgenommen, normalerweise darf man ja bei Sonderaustellungen nicht photographierem;-) Der Ausstellungskatalog wird zitiert (das Werk von Natioanl Geograph, das ist auch meine Hauptquelle zu dem Artikel. sehr schöner Katalog!!) Gruss -- Udimu 16:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Hallo Udimu, ich bin beeindruckt, was du in den letzten Wochen aus dem Artikel gemacht hast. Ich hätte mir mit der Beschreibung der Kunstgegenstände sehr schwer getan, da mir diesbezüglich das Hintergrundwissen fehlt. Ich hoffe dass ich dennoch den einen oder anderen konstruktiven Vorschlag geben kann. Derzeit habe ich leider noch nicht ausreichend Zeit um es mir im Detail anzusehen, was ich aber noch tun werde. Seit ich den Artikel komplett durchgelesen habe, hat sich inzwischen wieder einiges getan.

Vielleicht vorneweg ein paar Punkte:

  • Das Bild der Münze Kanishkas im Artikel irritiert mich. Es sieht - zumindest bei grobem Überfliegen - so aus als ob die Kushana mit Tilla Tepe direkt etwas zu tun hätten, was glaube ich nicht der Fall ist. In dem Artikel werden die Kuschana - die die Gegend beherrscht haben sollen - zwar erwähnt, allerdings geht nicht deutlich genug hervor ob es sich lediglich um die Region oder um Tilla Tepe selbst handelt. Wenn Kanishka mit Tilla Tepe nichts zu tun hat, kann mMn auch die Münze nicht zur Darstellung der Kleidung herhalten.
  • dass es in Baktrien liegt gehört erwähnt, bereits in der Einleitung
  • In der Einleitung beschreibst du die Geschichte der Region Baktrien. Dabei wird der Bezug des griech-baktr. Reiches, der Skyten, Kuschana und Yuezhi zu Tilla Tepe nicht klar. Ich würde es besser finden sich in dort nur auf Tilla Tepe zu beschränken und einfach nur zu erwähnen mit welchen Völkern die Funde in Tilla Tepe möglicherweise in Verbindung gebracht werden können.
  • eine Beschreibung der Region wäre nicht schlecht, am besten in einem eigenen Abschnitt, da es in der Einleitung zu viel wäre.
    • Region Baktrien damals; Lage im heutigen Afghanistan
    • welche Völker gab es vorher in der Region
    • wer könnten diese Bestatteten gewesen sein
  • Abschnitt kultureller Einfluss auf spätere Epochen
    • ganz am Ende des Artikels
    • was kam nach Tilla Tepe in Baktrien, welchen Bezug haben z.B. die Kuschana zu Tilla Tepe;
    • welche kulturellen Elemente, sei es Kleidung, Waffen oder Kunst sind dort ähnlich
  • ich habe gesehen, dass du gerade einen Absatz Kunstgeschichtliche Bedeutung eingefügt hast
    • würde mir vielleicht überlegen das auch eher am Ende des Artikels anzusiedeln nachdem Tilla Tepe beschrieben wurde; wobei ich da selber noch unschlüssig bin
    • das Bild Graeco-Buddhistischer Kunst mit dem Kopf eines Mannes verwirrt, noch dazu weil es mitten im Artikel steht. Wenn es im Artikel bleibt, sollte zumindest in der Bildbeschreibung erklärt werden, welcher Zusammenhang mit Tilla Tepe besteht. In der jetzigen Form würde ich das auf keinen Fall lassen.
  • eine Karte wäre nicht schlecht
    • wobei mir BactriaMap nicht gefällt, da die anderen Städte zu jenem Zeitpunkt glaube ich noch gar nicht existierten (?).
  • dunkles Zeitalter ist laut Dunkle_Jahrhunderte (unbelegt!) und Dunkle Jahrhunderte (Antike) nur eine allgemeine Bezeichung für wenig erforschte Perioden; somit dürfte diese Bezeichnung hier in der jetzigen Form auch nicht ganz korrekt sein;

-- Zaccarias 10:43, 18. Nov. 2009 (CET)

Hallo Zaccarias, erstmal vielen Dank für die umfangreichen Kommentare, ich bin die Sachen mal durchgegangen (und bin auch noch dabei); die Karte ist in der Tat nicht der Hit, ich habe sie aber trotzdem erstmal reingesetzt (was besseres bekomme ich nicht hin). Die Kanischkla Münze hatte ich reingesetzt um zu zeigen, wie der Herr angezogen war, eben genauso, wie der Mann, der hier bestattet wurde, habe das Bild aber trotzdem wieder rausgenommen. Zu dem dunklen Zeitalter: das ist ein Begriff, der tatsächlich für die baktrische Geschichte, genau für diese Periode benutzt wird; siehe hier: [1] (einfach unter google books dark ages und bactria suchen). Gruss -- Udimu 08:51, 19. Nov. 2009 (CET)
Ok. Der Begriff dunkles Zeitalter ist inzwischen nicht mehr im Artikel. Von mir aus kannst du ihn gerne wieder einfügen, wenn du das möchtest. -- Zaccarias 12:39, 22. Nov. 2009 (CET)

Noch ein paar weitere Punkte:

  • Nomaden: Auf die Frage ob es Nomaden waren, gehst du im Artikel an drei verschiedenen Stellen ein: bei "Bestattungen und Bestattete" (letzter Absatz), gleich anschließend wieder bei "Identität der Toten" und danach noch einmal bei "Kleidung und Waffen". Meiner Meinung nach gehört es möglichst zentral an einer Stelle erörtert, am ehesten wohl bei "Identität der Toten".
  • Kunstgeschichtliche Bedeutung: Dieser Artikel behandelt Tilla Tepe, daher solltest du mMn auch mit Tilla Tepe beginnen und dich erst nachher auf die griechisch-baktrischen Münzen beziehen.
  • Festung mit Tempel: Interessant wäre auch zu wissen was für eine Art Tempel dies war. War es ein zoroastrischer Feuertempel?

Das wären mMn die letzten Punkte, die mir zum Artikel einfallen. Ansonsten finde ich den Artikel aussergewöhnlich gut. Ich denke, dass du ihn bald in die KLA / KEA Kandidatur stellen könntest. -- Zaccarias 12:39, 22. Nov. 2009 (CET)

vielen Dank für die Kommentare. Die Sachen sind umgesetzt und verbessert. Wegen des Feuertempels ist das so eine Sache. Ich schau nochmal nach, jedoch sind Feuertempel erst ab ca. 500 v. Chr. belegt, der Tempel von Tilla Tepe datiert jeodch um 1000 v. Chr. und schriftliche Quellen fehlen dazu vollkommen. Ich würde die Sache deshalb lieber offen lassen. Gruss -- Udimu 13:44, 22. Nov. 2009 (CET)
Zwei der drei Punkte sind für mich nun erledigt. Der Absatz Kunstgeschichtliche Bedeutung ist mMn allerdings noch immer unzureichend. Zum einen finde ich dort keinerlei roten Faden, sondern mehrere für sich isolierte Absätze. Zum zweiten schreibst du einen ganzen Absatz über die griechisch-baktrischen Münzen und die Indo-Griechen ohne dass der direkte Zusammenhang zu Tilla Tepe klar wird. Dort weichst du mMn klar vom Thema ab. Es soll ja nicht um die kunstgeschichliche Bedeutung Baktriens gehen, sondern um jene Tilla Tepes. Du könntest in diesem Absatz auch die in den Kunstwerken vorkommenden Stilrichtungen nochmal kurz zusammenfassend erwähnen, also nicht nur darauf eingehen inwiefern sich diese Kunst auf nachfolgende Perioden ausgewirkt hat, sondern eben auch was vorher war.--- Zaccarias 13:02, 24. Nov. 2009 (CET)

Zusätzlich noch folgendes:

  • bei "Identität der Toten" schreibst du, dass sie vermutlich als Yuehzi zu klassifizieren sind. Dabei beziehst du dich auf 25 Jahre alte Publikationen von Sarianidi. Zudem geht aufgrund der Beschreibung im Text eher hervor, dass es sich um Skythen handelt, weil anscheinend deren Stil so ähnlich gewesen sein soll. Im englischen Artikel steht hingegen - jedoch ohne Einzelbeleg -, dass es vermutlich Saken waren und die Yuehzi oder Parther als Alternative gesehen werden können. Bitte sieh dir diesen Punkt nochmal an und orientiere dich an der jüngsten Publikation Sarianidis aus dem Jahr 2008. Diese ist mit Sicherheit genauso wissenschaftlich wie die älteren Bücher Sarianidis, dass es sich dabei um ein Begleitbuch zu einer Ausstellung handelt, spielt mMn keine Rolle.-- Zaccarias 13:02, 24. Nov. 2009 (CET)
ich schau nochmal nach, allerdings wird im Ausstellungskatalog etwas um die Frage herumgeeiert, also eigentlich wird sie dort offen gelassen (S. 231) mit einer leichten Bevorzugung der Saken, wobei auch die Frage gestellt wird, ob die aus antiken Quellen (und eben nicht Quellen von Leuten, die vor Ort waren) bekannten Namen von Nomaden überhaupt relevant sind und man sich nicht einfach mit dem Feststellunge begnügen sollte, dass es Nomaden oder deren Nachfahren waren. Der Hauptteil des Kataloges zu dem Schatz stammt übrigens von V. Schiltz, die das eben auch diskutiert; Sarinanidi beschreibt dort nur, wie er den Schatz entdeckte. Zu der Verbindung mit den Parthern finde ich nichts in meinen Büchern und online. Gruss -- Udimu 15:07, 24. Nov. 2009 (CET)
Nun ja, das klingt auch einleuchtend. Wie genau diese Namen der Völker entstanden sind, und inwiefern sie sich vielleicht sogar überlappen, kann ich dir auch nicht sagen.-- Zaccarias 20:43, 24. Nov. 2009 (CET)

Name im deutschen Sprachgebrauch

bevor ich den Artikel zur Wahl stelle, noch eine Frage. Soll ich den Artikel nach Tillya Tepe verschieben? Das ist die häufigere Schreibung (als ich den Artikel anlegte hatte ich nur einen Artikel von Sarinanidi zur Verfügung, wo der Ort in der Tat Tilla Tepe genannt wird). Gruss -- Udimu 20:49, 24. Nov. 2009 (CET)

Nunja, diese Frage habe ich mir auch schon gestellt und bin noch nicht ganz schlüssig. Grundsätzlich ist laut den Namenskonventionen jener Name zu wählen, der sich im deutschen Sprachgebrauch etabliert hat. Es kann also durchaus sein, dass im Englischen Tillya Tepe verwendet wird und Tilla Tepe im Deutschen. Auch bei etlichen Orts- oder Provinznamen gibt es eigene deutsche Bezeichungen. Wie wird es denn in der Übersetzung Die Kunst des alten Afghanistan von Sarianidis Buch geschrieben? -- Zaccarias 20:57, 24. Nov. 2009 (CET)
im letzteren Werk schreibt er Tillja-Tepe (1986); in dem auch deutsche Aufsatz (in Aus dem Osten des Alexanderreiches, 1984) , Tilla Tepe. Ich schau nochmal in google-books nach. Gruss -- Udimu 21:02, 24. Nov. 2009 (CET)
Tilla Tepe scheint aber auch nicht ganz falsch zu sein. Nach einem Blick in Google ist diese Bezeichung im Deutschen durchaus üblich. Was in Sarianidis Buch, das ohnehin nur eine Übersetzung aus seinem russischen Original ist, steht, ist eigentlich auch nicht so wichtig. Der Schmöker aus 1986 ist 23 Jahre alt. Der dort erwähnte Name muss sich deswegen noch keineswegs etabliert haben. -- Zaccarias 21:11, 24. Nov. 2009 (CET)
okay, dann lasse ich es mal, irgendwie weiss eh niemand wirklich Bescheid, und jeder schreibt was anderes. Gruss -- Udimu 21:21, 24. Nov. 2009 (CET)
Du wirst wahrscheinlich 10 Schreibweisen finden. Ich finde es nicht einmal sinnvoll sie alle anzuführen. Hier übrigens ein Bild von Tela Tepa http://www.fao.org/afghanistan/Data/Mapsystem/Archeological_Sites/html/44.html  ;-) -- Zaccarias 21:34, 24. Nov. 2009 (CET)

Kunstgeschichtliche Bedeutung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe einmal versucht die Informationen im Absatz neu anzuordnen und ein besseres Konzept hineinzubekommen. Meiner Ansicht nach ist es jetzt deutlich verständlicher als vorher, wenngleich noch der nötige Feinschliff fehlt.

@Udimu. Was meinst du dazu? Vielleicht kann ich noch versuchen das eine oder andere etwa zu glätten. Falls dir diese Struktur besser gefällt, musst du aber glaube ich noch mal rangehen.

Du schreibst: Grundsätzlich gibt es zwei Ansichten, nämlich einerseits, dass deren Kunst von der gleichzeitigen Kunst im römischen Reich beeinflusst wurde. Andererseits fragt man sich, ob hellenistische Traditionen vor Ort nach dem Untergang des griechisch-baktrische Reiches überlebt haben. Ich finde diese Formulierung etwas irritierend, zumal sie sich ja auch mit anderen Aussagen im Artikel widerspricht. Dass hellenistische Traditionen überlebt haben, wurde ja durch Tilla Tepe belegt, wie du im Artikel geschrieben hast. -- Zaccarias 22:10, 25. Nov. 2009 (CET)

naja, diese Ansichten spiegelt den Forschungstand vor der Auffindung der Gräber wieder; es gab da echt heftige Diskussionen (die es auch noch weiter gibt), weil vor allem auch das erste Buddhabild anscheinend nach hellenitischen Vorbild geschaffen wurde. Schau mal hier Buddhistische Kunst unter Gandhara und Mathura. Gruss -- Udimu 22:27, 25. Nov. 2009 (CET)
Das dreht sich doch alles um die Kunst der Kuschana, oder? Dann sollte es mMn im Artikel Kuschana stehen und hier aussen vor bleiben. Genauso gehört auch die folgende Aussage auch woanders hin, nämlich in Griechisch-Baktrisches Königreich: Zumindest die Oberschicht dieses (griechisch-baktrischen) Königreiches führte einen fast rein hellenistischen Lebensstil, wie Ausgrabungen in Ai Khanoum gezeigt haben. Hier sollten wir beim Kern der Sache bleiben.-- Zaccarias 23:04, 25. Nov. 2009 (CET)
meinst Du den ganzen Absatz raus? Die Funde haben schon die ganze Diskussion der Kuschankunst neu belebt, sind also wichtig für die Forschung, nicht eben nur als schöner Schmuck, sondern um die Enwicklung der Kunst in dieser Region zu verstehen. Gruss -- Udimu 23:09, 25. Nov. 2009 (CET)
Nein, natürlich nicht. Ich würde nur genau abgrenzen. Auf die Kunst des gr-baktr-Reiches einzugehen ist eine Sache. Darüber hinaus aber deren Lebensstil zu beschreiben, gehört mMn nicht rein. (Das wäre nur dieser eine Satz.) Allein die Bezeichung Lebensstil finde ich etwas schwammig, da ich mir darunter alles Mögliche vorstellen kann.-- Zaccarias 23:19, 25. Nov. 2009 (CET)

Sprachlicher Stil

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was soll denn hier verschachtelt sein?
[...] die wahrscheinlich in den ersten Jahrhunderten nach Christi Geburt florierte, vermutlich jedoch eine ältere Gründung ist.

Der nachstehende Nebensatz ist doch eine eigene Aussage. Natürlich ist der sprachliche Stil Geschmackssache. Meiner Meinung nach sind doch Satzgefüge okay, so lange sie nicht allzu lang werden. Im Gegenteil: Ich finde es sogar besser, da dadurch der Zusammenhang der Einzelinformationen besser dargelegt wird. Die wäre bei lauter kurzen Sätzen mMn nicht so möglich.

Die Einleitung ist jetzt meiner Ansicht nach besser geworden. Ansonsten finde ich aber den sprachlichen Stil im Artikel in Ordnung. Die Leser sind ja keine Analphabeten. Bitte nicht als Kritik auffassen. Diese Änderung finde ich z.B. auch in Ordnung.

Was ich aber unbedingt noch ändern würde, wäre dieser Satz bei "Identität der Toten". Er beginnt mit Die neuere Forschung ist vorsichtiger und verweist ... -- Zaccarias 17:39, 1. Dez. 2009 (CET)

okay, mmmh, ich hatte nur den Eindruck, dass da einiges zu verschachtelt ist, vielleicht bin ich jetzt etwas zu weit gegangen. Gruss -- Udimu 17:45, 1. Dez. 2009 (CET)
Wie gesagt: Es ist auch Geschmackssache. Ich persönlich finde Sätze nur dann schwer lesbar, wenn bei langen Sätzen die Verben ans Ende gezogen sind oder wenn zu viele Fremdwörter verwendet werden. Beides ist mMn hier aber nicht der Fall. Zudem bist auch du derjenige, der fast den ganzen Inhalt beigesteuert hat. Daher glaube ich, dass es angemessen ist, dir diese Entscheidungsfreiheit zu lassen. -- Zaccarias 17:51, 1. Dez. 2009 (CET)
lassen wir den Artikel mal so, wie er ist; ich wüsste jetzt auch noch kaum, was zu verbessern sei, man kann einzelne Objekte beschreiben, aber das bringt es sicherlich nicht. Ansonsten ist die Gegend und damit der Schatz nicht gerade im Zentrum der Altertumsforschung, es gibt also nicht so viel an weiterer Literatur, wie z.B. zum Grabschatz des Tutanchamun. Gruss -- Udimu 18:03, 1. Dez. 2009 (CET)
Ich finde den Artikel gut so und würde ihn auch nicht mehr erweitern, es sei denn, es gäbe neue wissenschaftliche Erkenntnisse. Für ein "lesenswert" wird es wohl reichen. Ob er nun "exzellent" ist oder nicht, finde ich eigentlich nebensächlich. Bei den Kandidaturen geht es ohnehin hauptsächlich nur um formale Aspekte der Artikel. Zwischen "lesenswert" und "exzellent" könnte im Prinzip nur ein Fachmann unterscheiden. Teilweise gefallen mir sogar die "lesenwerten" Artikel besser, da manche "exzellente" mMn künstlich aufgebläht wurden. Ich finde die Länge und Ausführlichkeit dieses Artikels ist angemessen.-- Zaccarias 19:43, 1. Dez. 2009 (CET)
okay, lassen wir das mal so; lieber was neues Anfangen als endlos am selben Artikel rumwurschteln. Gruss -- Udimu 22:36, 1. Dez. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion November 2009, Ergebnis: Lesenswert

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Tilla Tepe ist ein Hügel im Norden von Afghanistan. 1978 sind dort bei Ausgrabungen sechs unberaubte Gräber gefunden worden, die um Christi Geburt datieren. Sie enthielten mehr als 20 000 Schmuckstücke, Waffen und Gewandteile, die großteils aus Gold und Halbedelsteinen bestehen. Der Fund wird auch als „baktrisches Gold“ bezeichnet. Wegen des Afghanistankrieges glaubte man lange, dass der Schatz verloren sei. Er konnte jedoch im Jahr 2004 sichergestellt werden und ist heute vollständig erhalten. -- Udimu 21:59, 24. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Blumen. Es ist auch nicht jeder so kritikfähig, und nicht jeder möchte sich bei der Artikelarbeit so helfen lassen. Begeistert bin ich vor allem von deinen genauen Beschreibungen der Kunstgegenstände. Ich selbst hätte so etwas nicht hergebracht, da mir diesbezüglich einfach das Hintergrundwissen fehlt.
Es gibt jedoch noch immer eine Sache, die du mMn verbessern solltest: Den letzten Abschnitt im Artikel, nämlich "Kunstgeschichtliche Bedeutung". Es mag sicher alles stimmen, was du dort schreibst. Jedoch geht es teilweise am Thema vorbei oder zumindest der Bezug zu Tilla Tepe wird nicht deutlich genug hervorgehoben. Du kannst mMn nicht einen Artikel, der über die Bestattungen von Nomaden handelt auf einmal einfach einen ganzen Absatz über die griechisch-baktrische Münzkunst reinklatschen. Natürlich spiegelt sich diese Kunst auch in den Erzeugnissen der späteren Epochen, zu denen auch diese Nomadenvölker gehören, wider. Dies sollte jedoch sofort beim Durchlesen klarwerden. Der Leser soll nicht zuerst mit etwas konfrontiert werden, das zunächst überhaupt keinen Bezug zum Thema zu haben scheint. Stattdessen sollte ein roter Faden vorhanden sein, der durch das Thema führt. Sinnvoller wäre es, wenn du z.B. zuerst die hellenistischen Traditionen der Tilla Tepe Objekte hervorhebst und dich dann erst regressiv auf die frühere griechisch-baktrische Münzkunst beziehen würdest. Alle anderen Abschnitte sind mMn absolut exzellent, nur hier hapert es einfach noch etwas. -- Zaccarias 01:07, 25. Nov. 2009 (CET)
ich habe es etwas umgeschrieben. Die griechisch-baktrischen Münzen sind einfach wichtig um zu Verstehen, was hier in den Jahrhunderten vorher passierte, um dann Tilla Tepe in einem richtigen Kontext zu sehen. Gruss -- Udimu 11:15, 25. Nov. 2009 (CET)
Danke. So ist dieser Absatz schon deutlich besser. Ich habe auch noch versucht dort mehr Struktur hineinzubekommen und den Absatz etwas komprimiert. Da ich am Artikel selber schon unzählige Edits gemacht habe, enthalte ich mich hier einer Bewertung, obwohl meine Änderungen meist stilistischer Art waren, daher bleibe ich neutral. -- Zaccarias 13:40, 25. Nov. 2009 (CET)
Der Artikel hat mir schon im Review gefallen und er ist derzeit auf jeden Fall Lesenswert. Ich würde empfehlen, noch einmal mit diesem hilfreichen Tool nach entbehrlichen Füllwörtern zu sehen. -- Ana al'ain 19:57, 25. Nov. 2009 (CET)
Gefällt mir gut, in dem Zustand ist Lesenswert sicher angebracht. → «« Man77 »» 12:38, 26. Nov. 2009 (CET)

Ein paar Punkte:

  • Kuschana, hier schreibst du im Absatz "Kunstgeschichtliche Bedeutung" dass deren Kunst und Kultur gut bekannt sind; Es gibt hier zwar Überlieferungen von Historikern, wie z.B. jene Xuanzangs und zudem wurden auch ein paar alte Inschriften gefunden. Trotzdem besteht hier über vieles Unklarheit. Mehendale beschreibt in seinen Untersuchungen über Begram diese Problematik Begram Ivory and Bone Carvings (Kapitel 1.2 und glaube auch 1.3). Die Formulierung sollte hier etwas geändert werden.
  • dunkles Zeitalter Zentralasiens, den von dir eingefügten Satz habe ich in den Abschnitt Geschichte verschoben; hier wäre ein Einzelbeleg angebracht und zudem ein Zusatz weshalb es als dunkles Zeitalter bezeichnet wird. Wird die Bezeichnung deshalb verwendet, weil es keine Überlieferungen von Historikern und keine alten Inschriften gibt?
  • Kunstgeschichtliche Bedeutung: 3. Absatz, Funde schliessen eine Forschungslücke; hier wäre es mMn auch angebracht den Absatz durch einen Einzelnachweis zu belegen
  • die goldene Krone aus Grab 6 konnte in Einzelteile zerlegt und so leichter transportiert werden.

-- Zaccarias 12:21, 28. Nov. 2009 (CET)

    • zu den einzelnen Punkten:
    • Kuschana: die Kunst und Kultur diese Reiches ist durch unzähligen Denkmäler recht gut bekannt (Münzen, Inschriften, buddhistische Texte, chinesische Quellen); dass es im Detail zahlreiche Probleme gibt, steht außer Frage, aber gerade wenn man es mit dem vergleicht, was aus dem Dunklen Zeitalter bekannt ist, ist der Unterschied schon gewaltig.
    • Dunkles Zeitalter: Referenz ist eingefügt; ich möchte kurz zu bedenken geben, dass der hiesige Artikel Dunkles Zeitalter alles andere als erschöpfend ist (und sehr eurozentrisch).
    • die Bemerkung zur Krone habe ich eingefügt; ich möchte aber hier zu bedenken geben, dass sich 20 000 Objekte fanden, da kann nicht alles im Detail beschrieben werden. Gruss -- Udimu 13:09, 28. Nov. 2009 (CET)
Danke. Dies waren ja nur die letzten Details, die mir an dem Artikel aufgefallen sind. Das mit der Krone ist mMn erschien mir deshalb wichtig, da dies ja eventuell Rückschlüsse auf eine mögliche nomadische Lebensweise der Bestatteten erlauben könnte. Ansonsten gefällt mir der Artikel schon lange sehr gut. Da ich selber schon einige Edits gemacht habe, enthalte ich mich hier einem Votum. -- Zaccarias 13:26, 28. Nov. 2009 (CET)

Ist nicht ganz mein Fachgebiet, aber bei dem was ich beurteilen kann, erscheint es mir vollständig und gut verständlich abgehandelt. Daher Exzellent. Ich würde allerdings vorschlagen, das Bild "Rekonstruktionen der Kleidung von Bestattung 5 (links) und 2 (rechts)" etwas kleiner darzustellen, damit der Artikel auf kleinen Bildschirmen besser lesbar ist. LG, --GDK Δ 13:42, 28. Nov. 2009 (CET)

Nur die Einleitung gelesen, die finde ich nicht auszeichnenswert. Seltsame grammatikalische Konstruktionen (Gräber finden sich irgendwo), ungewohnte Begriffsverwendungen (Bestattung assoziiert man i.A. mit dem Vorgang, nicht mit dem Ergebnis, auch wenn das vll. Fachsprech ist) , POV (einer der bedeutendsten), wobei die Bedeutung nicht mal angerissen wird. Oder ists die schiere Menge an Objekten? Afghanistankrieg gabs leider auch mehr als einen. Ist damit der der Briten, der Sowjets oder der Amerikaner gemeint? Die Einleitung animiert nicht wirklich zum Weiterlesen. Und im Abschnitt Literatur "finden sich" einige Werke, aus denen nicht zitiert wird. Wurden die nicht verwendet? Dann sollte das im Artikel ersichtlich sein. Griensteidl 08:38, 29. Nov. 2009 (CET)

also Bestattung ist schon eine normale Bezeichnung für ein Grab mit eben einer Bestattung, während ein Grab ja auch leer sein kann und eher die Architektur meint. In der Tat finden sich in der Literatur ein (!) Werk, das nicht verwendet wurden (Viktor Iwanowich Sarianidi: Baktrisches Gold...). Ich bin da nicht rangekommen, zumal es sich nur um die deutsche Fassung von Viktor Iwanowich Sarianidi: Bactrian Gold... handelt. Gruss -- Udimu 14:21, 29. Nov. 2009 (CET)
  • Der Afghanistankrieg bezeichnet, den seit 1978 bestehenden Konflikt. Diese Bezeichung ist auch in der Literatur so üblich. Die sowjetische Intervention, der Bürgerkrieg und die amerikanische Intervention sind nur Phasen dieses Konflikts. Ich habe eine kleinere Ergänzung getätigt, damit dies klar werden sollte. Nähere Angaben finden sich im Abschnitt Geschichte der Funde. Der Link auf die etwas unpräzise Begriffserklärungsseite ist eliminiert. Einen richtigen Gesamtartikel zum Krieg in Afghanistan gibt es aber noch nicht, was hier aber keine Rolle spielen sollte. -- Zaccarias 18:30, 29. Nov. 2009 (CET)
Der Gesamt/Überblicksartikel dazu entsteht zumindest. → «« Man77 »» 00:13, 30. Nov. 2009 (CET)
Lesenswert in dieser Version. -- X-Weinzar 18:43, 4. Dez. 2009 (CET)

Zwar insgesamt eine etwas dünne Beteiligung, aber einmal Exzellent + zweimal Lesenswert reicht aus, um den Artikel als Lesenswert auszeichnen zu können. Zu Griensteidl: Die Einleitung wurde überarbeitet, abgesehen kann nur auf Basis der Einleitung sowieso nur schlecht ein Votum für den ganzen Artikel abgeleitet werden. -- X-Weinzar 18:43, 4. Dez. 2009 (CET)

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