Diskussion:Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor

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Harry Thürk

ist kein wissenschaftlicher Autor, sondern ein Schriftsteller, der politische Themen überwiegend in Romanform oder als Erzählung verarbeitete. Sie bestehen größtenteils aus Fiction. Dabei stimmte fast immer die von der SED vorgegebene ideologische Richtung. Man kann daher mit seinen Büchern keine historischen Sachverhalte erklären. --Orik (Diskussion) 15:49, 27. Nov. 2018 (CET)

Hast Du sein Buch "Pearl Harbor" gelesen? --Roxanna (Diskussion) 19:43, 27. Nov. 2018 (CET)

Nein das Buch habe ich nicht gelesen, aber einige andere.Das reicht mir für meine Einschätzung von Harry Thürk. Das Buch über Pearl Harbor ist kein Roman, das weiß ich. Thürk war kein Wissenschaftler sondern ein Schriftsteller, der Bücher schrieb, die der Parteilinie selten widersprachen. --Orik (Diskussion) 00:20, 28. Nov. 2018 (CET)

Ja, er mag kein Wissenschaftler gewesen sein. Aber ein Buch zu beurteilen ohne es gelesen zu haben... wissenschaftliches Arbeiten geht anders. --Roxanna (Diskussion) 15:30, 28. Nov. 2018 (CET)

Ein Buch beurteilen zu können, ohne es richtig gelesen zu haben, ist eine Kunst, die ein guter Wissenschaftler beherrschen muss. Kein Mensch kann alle Bücher lesen, die wichtig oder unwichtig sind Das Einschätzen von Büchern, die ich nicht oder nur teilweise gelesen hatte, musste ich in meinem Beruf lernen. Thürks Mitteldeutscher Verlag nannte ihn 2007 einen „Krimi-, Spionage- und Abenteuerschriftsteller.“ Verschwörungstheoretiker sind vielleicht manchmal Abenteuerschriftsteller aber sie beanspruchen immer, wissenschaftlich zu schreiben. Diesen Anspruch hatte Thürk nicht. Er wollte „Erzähler“ genannt sein. Ich nehme an, dass er das Material benutzte, das Barnes, Beard, Hoggan und andere zusammengestellt hatten. --Orik (Diskussion) 00:04, 29. Nov. 2018 (CET)

Ah, verstehe. Du bist nicht nur Wissenschaftler, sondern auch Künstler... ein guter Hellseher aber offenbar eher nicht. Da hilft dann letztlich doch nur der Blick in das Buch und die darin enthaltende Literaturliste. Die von Dir genannten Autoren sind jedenfalls nicht darunter. --Roxanna (Diskussion) 15:25, 29. Nov. 2018 (CET)

Interessant, was Du sagst. Die genannten Autoren sind Historiker und die Erfinder des amerikanischen Geschichtsrevisionismus, die schon ab 1945 als erste überhaupt die Frage stellten, ob Roosevelt sein Volk belogen hatte und den Angriff auf Pearl Harbour provoziert hatte. Sie durchsuchten US-Archive, befragten in Untersuchungsausschüssen, die geistesverwandte Senatoren einberiefen, US-Politiker, Beamte und Militärs, um ihre steilen Thesen beweisen zu können. Drei Fragen:

1. Glaubst Du, dass die DDR/SED oder die SU Anfang der 1960er Jahre Zugang zu amerikanischen Regierungsunterlagen bekommen konnte?
2. Woher hat Thürk also seine Argumente ?

Die von Dir im Lemma mit Angaben in Thürks Buch zitierten Argumente habe ich als Argumente von Barnes, Beard und anderen in der Literatur nach 1945 gefunden (Die Erstveröffentlichungsdaten im Lemma sind nahezu alle falsch), als ich mich mit diesen Verschwörungstheoretikern befasste. Ich bin gespannt, was der Erzähler Thürk zur Herkunft seiner Argumente berichtet, obwohl ich seinen Text unerheblich finde, wie Du wohl in der Zwischenzeit auch. Denn wir benutzen laut WP:BLG ja nahezu ausschließlich wissenschaftliche Literatur und keine Geschichtchen. --Orik (Diskussion) 12:46, 30. Nov. 2018 (CET)

Oh, nein. Unerheblich finde ich ihn nicht. Wenn Du so gespannt bist, dann empfehle ich Dir zu lesen, was Du hier beurteilen willst. Er ist aber, vermutlich stimmen wir zumindest darin tatsächlich überein, nicht die interessanteste und wichtigste Therorie. Es gibt umfassendere und bessere. Immerhin aber ist seine Adaption eine deutsche Variante, die in der deutschsprachigen Wikipedia durchaus angeführt werden sollte. --Roxanna (Diskussion) 15:36, 30. Nov. 2018 (CET)

Und was sagst Du zu meinen Fragen unter 1. und 2.? Und was gibt Thürk denn an Quellen an? --Orik (Diskussion) 00:13, 1. Dez. 2018 (CET)

Und im übrigen verstehe ich gar nicht, was Du mit dem Abschnitt weitere Auffälligkeiten sagen willst. Aus meiner Sicht stellst Du dort weitere Argumente dafür dar, dass in puncto Pearl Harbor eine Verschwörung im Gange war. Oder wie ist Dein Absatz zu verstehen? --Orik (Diskussion) 08:24, 1. Dez. 2018 (CET)

Du erwartest hoffentlich nicht von mir, dass ich Dir die Literaturliste aus seinem Buch abschreibe. Es sind immerhin zwei Seiten. Da müßtest Du Dich bitte schon selbst bemühen. Es geht übrigens nicht darum, ob ich selbst glaube, ob Pearl Harbor eine Verschwörung war. Ich habe Thürk ergänzt um zu zeigen, dass dieser deutsche Autor das glaubte. Allein das ist hier enzyklopädisch relevant. --Roxanna (Diskussion) 10:16, 1. Dez. 2018 (CET)

Meine Fragen unter 1. und 2. hast Du trotz mehrmaligen Nachfragens nicht beantwortet. Das spricht für sich. Dein ganzer Absatz, der auf Thürk beruht, gehört gelöscht, weil Deine Quelle keine wissenschaftliche Literatur bzw. wissenschaftliche Auseinandersetzung ist. Geschichtchten als Grundlage für eine wissenschaftliche Aueinannerdsetzung sind nicht zugelassen? Schließlich betrachte Thürk sich sogar selbst als Erzähler, also Produzent von meistens aber nicht immer fiktionaler Literatur. --Orik (Diskussion) 11:45, 2. Dez. 2018 (CET)

Das Lemme heißt "Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor". Thürk ist ein deutscher Autor, der sich diesem Thema gewidmet hat (oder in Deinem Sprech: dieser Verschwörungstheorie anhing). Er gehört also auf jeden Fall hierher. Wenn Deiner Meinung nach Journalisten grundsätzlich nichts zu irgendwelchen Debatten beizutragen und in keinem enzyklopädischen Thema etwas zu suchen haben, dann mußt Du sehr sehr sehr viel in der Wikipedia löschen. --Roxanna (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2018 (CET)

Kommen wir zu guter Letzt aber nochmal zu Deinen Fragen: Woher soll ich wissen, wie Thürk an die Quellen gekommen ist. Ich kann nur darauf vertrauen, dass sein recht umfangreiches Literaturverzeichnis damit etwas zu tun haben könnte, vermutlich hätte er es sonst auch gar nicht erst angegeben. Diese Liste werde ich Dir nicht abschreiben. Weitergehend über den möglichen SED-Zugang zu westlichen Quellen zu spekulieren, wäre TF. --Roxanna (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2018 (CET)

Ich halte Thürk ebenfalls nicht für eine geeignete Quelle, denn erstens ist das Buch ja schon reichlich alt und zweitens gibt es keinen Nachweis einer Rezeption: Nur weil es ein altes Buch zum Thema gibt, muss es doch hier nicht nacherzählt werden. Wir haben hier den aktuellen Kenntnisstand darzustellen, nicht den von vor fünfzig Jahren. Einen schönen ersten Advent allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 14:13, 2. Dez. 2018 (CET)

@ Roxanna: Thürk ist doch kein Journalist, sondern ein Schriftsteller von Literatur, die sich mit Politik und Geschichte beschäftigt und mit Erlaubnis der SED gedruckt wurde. An Autoren, die sich in deutscher Sprache mit unter anderem auch dem Überfall auf Pearl Harbor beschäftigen, ist kein Mangel. Man denke nur an das Werk des Historikers David L. Hoggans, Der erzwungene Krieg, das 1961 als erstes auf Deutsch erschien, weil kein amerikanischer Verlag es drucken wollte und das immer wieder nachgedruckt wird. Der Autor ist übrigens, wie viele der Geschichtsrevisionisten, ein Holocaustleugner. --Orik (Diskussion) 22:34, 2. Dez. 2018 (CET)

Literatur

Der Abschnitt Literatur dieses Lemmas, so würde ich es verstehen, muss Bücher enthalten, die sich mit der Aufdeckung und Erklärung von Verschwörungstheorien zu Pearl Harbour befassen. Die stehen dort auch. Aber ein Großteil des Abschnitts enthält ohne Kennzeichnung Bücher, die vertreten, dass der Überfall auf Pearl Harbour auf Grund einer Verschwörung von Präsident Roosevelt gegen die Amerikaner stattgefunden hat. Es sind also verschwörungstheoretische Bücher. Der Abschnitt Literatur bringt die Dinge also durcheinander. Die erste Art Bücher muss von der zweiten Art getrennt werden. Ich führe einen zweiten Abschnitt Literatur ein, die die verschwörungstheoretischen Bücher enthält. Im übrigen habe ich das Gefühl, dass nicht nur im Abschnitt Literatur sondern im ganzen Lemma die Dinge ein bißchen durcheinander sind. Im Abschnitt Vorgeschichte der Angriffe wird die Außenpolitik der USA weitgehend aus verschwörungstheoretischer Sicht dargestellt. --Orik (Diskussion) 08:16, 1. Dez. 2018 (CET)

Laut WP:LIT#Auswahl soll die seriöse und die wissenschaftlich maßgebliche Literatur aufgelistet werden. Daher würde ich alle journalistischen Werke rauswerfen. Die Zweiteilung muss nicht sein und lässt sich m.E. auch gar nicht streng durchführen. MfG --Φ (Diskussion) 09:52, 1. Dez. 2018 (CET)

In einem Artikel über sogenannte Verschwörungstheorien nur jene Anti-Verschwörungstheorie-Literatur aufzuführen, die die sogenannten Verschwörungstheoretiker vermeintlich widerlegt, ist weder wissenschaftlich korrektes Arbeiten noch sinnvoll. Ausschließlich die offizielle US-Sicht zuzulassen, ist Aufgabe der Pressestellen zuständigen US-Behörden. Übrigens: zu vielen Enthüllungsgeschichten (von sogenannten Verschwörungstheorien mal komplett abgesehen) gibt es auch "nur" journalistische Literatur. Woodward und Bernstein beispielsweise waren auch "nur" Journalisten. Journalisten grundsätzlich zu unterschlagen, ist also grundsätzlich falsch, denn gelegentlich sind diese enzyklopädisch relevant. --Roxanna (Diskussion) 10:22, 1. Dez. 2018 (CET)

Nein, im Gegenteil: Was weder seriös noch wissenschaftlich maßgeblich ist, gehört nicht ins Literaturverzeichnis, das sind nun mal unsere Regeln. Das Literaturverzeichnis des Artikels Ufologie listet ja auch keine ufologischen Phantastereien auf, obwohl die den Großteil der das Lemma betreffenden Literatur ausmachen. Ob ein Werk seriös, wissenschaftlich maßgeblich oder beides ist, läßt sich ja an der akademischen Rezeption nachweisen. Bei Woodward und Bernstein ist das klar der Fall, bei Stinnett meines Erachtens nicht. MfG --Φ (Diskussion) 11:47, 1. Dez. 2018 (CET)

Ich werde Phis Argument überlegen. Zu user:Roxanna: Was soll Deine Behauptung bedeuten, alle die die Verschwörungstheorie zu Pearl Harbor widerlegen, seien gleichzeitig Sprachrohr der US-Politik. Zum Glück gibt es viele denkende Menschen jenseits der offziellen US-Politik, die froh sind, dass die American Firster sich in ihrer isolationistischen Haltung nicht durchsetzen könnten. Den Welteroberungsplänen Hitlerdeutschlands und des kriegslüsternen Japans nichts entgegenzusezen zu wollen, war ein Riesenfehler dieser Denkrichtung. Daher musste sich das AFC auch nach PH auflösen. Wir in Europa sind froh darüber von Hitler befreit zu sein. Du scheinst mehr diesen Verschwörungsgedanken anzuhängen. --Orik (Diskussion) 11:31, 2. Dez. 2018 (CET)

Hitler? Sind wir schon bei Godwins Law angelangt? Ich habe mitnichten allen Nicht-Zweiflern unterstellt, Sprachrohr der US-Politik zu sein. Wem sie paßt, der kann sich diese Jacke aber gern anziehen. Ob Du für alle "wir in Europa" sprechen ksnnst, wage ich übrigens zu bezweifeln. Ich habe nur gesagt und wiederhole es, dass man bei diesem Thema nicht einfach sagen kann, alles, was nicht der offiziellen US-Darstellung hier entspricht, als vermeintliche Verschwörungspolitiker zu diskreditieren und ihre Quellen auszusortieren. --Roxanna (Diskussion) 11:44, 2. Dez. 2018 (CET)

Wir haben klare Standards dafür, was ins Literaturverzeichnis kommt und was nicht. Begründungspflichtig ist immer der, der ein Werk drin haben will, also liegt der Ball in deinem Feld.

Aber auch Werke, die weder aktuell noch maßgeblich sind, können ja als Beleg dienen, wenn ihnen im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wurde. Auch das muss von dem belegt werden, der ein Werk als Quelle benutzen will. Adventsgrüße --Φ (Diskussion) 14:19, 2. Dez. 2018 (CET)

Ursprung

"Die US-Historiker Charles A. Beard und Harry Elmer Barnes entwickelten diese und ähnliche Verschwörungsthesen schon kurz nach 1945. Ihre Behauptungen beruhen auch auf der Auswertung der Ergebnisse eines damaligen parlamentarischen Untersuchungsausschusses. Sie werden als Geschichtsrevisionisten angesehen." - Ich finde dieser Sätze gehören irgendwo anderswo hin, aber nicht in die Einleitung. Die Beurteilung, wer wann welche Thesen mit welcher Motivation aufgestellt hat, sollte in einem passenden Detailabschnitt weiter unten folgen, wo man sich nicht nur auf die beiden genannten Personen konzentriert, sondern auch noch weitere Historiker zu Wort kommen lassen kann, die diese Meinung vertreten. Zudem passt die Einschätzung zu Charles A. Beard ("Er gilt als einer der angesehensten amerikanischen Historiker der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.") nicht ganz zur Aussage, dass er als Geschichtsrevisionist angesehen wird; dieser Ausdruck wird ja meist im abwertenden Sinne gebraucht. --Gunnar (Diskussion) 09:56, 20. Apr. 2021 (CEST)