Diskussion:We Insist! Freedom Now Suite

Dieser Artikel war am 6. September 2010 der Artikel des Tages.

Review vom 25. Mai bis 07. Juli 2008

Ich habe in den letzten Wochen den Artikel über dieses Album erstellt, mit dem die Musiker eine prägnante politische Aussage im Nordamerika der frühen 1960er erzielen wollten. Mit meinem Wissen und Material bin ich nun vorerst am Ende und erwarte weitere Hinweise von Euch. Danke.--Engelbaet 10:43, 25. Mai 2008 (CEST)

Hab's nur grade überflogen, <Schuhbeck>gar nicht mal so schlecht</Schuhbeck>, aber mehr dazu später. Ich frag mich nur, ob das Lemma so richtig ist. das Album heißt ja eigentlich "We Insist!" mit dem Untertitel "Max Roach's Freedom Now Suite", du hast daraus jetzt "We Insist! Freedom Now Suite" gemacht. Ist das so richtig? Würde nicht evtl. "We Insist!" reichen oder sollte man bei der langen Form - wie AMG sie verwendet - nicht eher "We Insist! Max Roach’s Freedom Now Suite" schreiben? <ironie>Zudem sowieso  Kontra, da sind ja gar kein Charts drin ;-) </ironie> -- ShaggeDoc talk? 11:40, 25. Mai 2008 (CEST)

Beim Namen war ich auch lange unsicher. Ich habe das Lemma so gewählt, wie es bei Ralf Dombrowski Basis-Diskographie Jazz (Reclam 2005) aufgeführt ist; Asriel (Jazz. Aspekte und Analysen, Lied der Zeit 1984) schreibt We Insist/Freedom Now Suite. Scott Yanow (Jazz on Records Backbeat 2003) spricht hingegen nur von Freedom Now Suite (ebenso machte es Joachim E. Berendt in seinem Jazzbuch).--Engelbaet 12:40, 25. Mai 2008 (CEST)

*Gnaddel gnarf* Also sind die Profis auch nicht schlauer als wir. Musste halt gut mit Redirects versehen. -- ShaggeDoc talk? 12:54, 25. Mai 2008 (CEST)erledigtErledigt

Carles/Comolli Free Jazz/Black Power S.206 reklamieren das Album ja sogar für den Free Jazz (obwohl sie zugeben, das weder Hawkins noch Roach in ihrer Spielweise dem zuzurechnen sind). Einmal natürlich (im Sinn ihres Buches) aus politischen Gründen, dann wegen der ungewöhnlichen Länge von 36 Minuten, der "rhythmischen Plastizität" und dem Gesangsstil von Abbey Lincoln, die Patty Waters und Jeanne Lee vorausnehmen würde, sowie dem "unüberhörbaren Hinweis auf Afrika".--Claude J 12:57, 25. Mai 2008 (CEST)

Folgt man dieser Argumentation, dann gehört schon Louis Armstrong zum Free Jazz, weil er frei nach Gehör improvisierte.---Aktiver Arbeiter 13:28, 25. Mai 2008 (CEST)

Auch Asriel hat das Album ähnlich eingeordnet, schreibt aber: „Free ist dieses Stück nicht nur auf Grund seiner Dauer und seines leidenschaftlichen Engagements für die revoltierenden Studenten und für Afrika, sondern auch durch den Gesang von Abbey Lincoln mit ihren extrem kontrastierenden Ausdrucksmitteln sowie durch Roachs kunstvolles polyrhythmisches Zusammenspiel mit dem afrikanischen Perkussionisten Michael Olatunji - auch wenn hier Coleman Hawkins und teilweise auch Roach keineswegs frei spielten“ (S. 212). Vielleicht ein solches Zitat hinsetzen und dann dagegen argumentieren? Etwa mit Berendt (Jazzbuch 1973, S. 354), nach dem die Suite „nicht nur in ihrer Botschaft, sondern gerade auch als Komposition für kleine Gruppen in großer Form beispielhaft“ wäre. Könnte mir bitte das Zitat jemand in einer neueren Auflage raussuchen (im Kapitel Die Combos des Jazz: From Hardbop to Free.--Engelbaet 14:49, 25. Mai 2008 (CEST)

Hat sich in der Auflage 1983 ("Von New Orleans bis Jazz Rock") offenbar kaum verändert:

"Max' Hauptwerk, die »Freedom Now Suite«, ist nicht nur in ihrer Botschaft, sondern gerade auch als »Komposition für kleine Gruppen in großer Form« beispielhaft." (S. 423)

Gruß, --Rosenkohl 18:17, 25. Mai 2008 (CEST)erledigtErledigt

Sehr schön! Diesen Teil: "die mit ihrem eindringlichen Gesang jenseits europäischer Tonalität ihre stimmlichen Möglichkeiten erstmals voll unter Beweis stellt" finde ich aber POVig. Ich glaube ihn nicht, vielleicht mag das ja für Aufnahmen gelten, es klingt aber so, als ob sie das erste Mal singt. --Room 608 01:08, 26. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich suche eine andere Formulierung, vermutlich unter Rückgriff auf Carles/Comolli.--Engelbaet 11:47, 26. Mai 2008 (CEST)erledigtErledigt

Ich habe eine Anmerkung zur Einleitung: Der Satz klingt so, als haben die beiden Autoren das Alben lediglich geschrieben. Dass nur einer der beiden letztlich an der Aufnahme beteiligt war, erfährt man entweder über die Infobox oder im vorletzten Absatz der Enstehungsgeschichte. Nun weiß ich nicht, wie das im Jazz-Business normalerweise wahrgenommen wird, aber in der Populärmusik ist der Interpret neben dem Titel die Kerninformation zu einem Tonträger: "We Insist! ist ein politisches Konzeptalbum des Jazz-Schlagzeugers Max Roach aus dem Jahr 1960. Die Stücke verfasste Roach gemeinsam mit Oscar Brown Jr., für die Aufnahmen konnten neben dessen Quartett u.a. auch Coleman Hawkins gewonnen werden." So oder ähnlich könnte die Einleitung für KLarheit sorgen. Ich finde im Übrigen auch, dass durchaus ein Satz zu Konzept, Inhalt und/oder Wirkung bereits in die Einleitung genommen werden kann. Krächz 15:37, 30. Mai 2008 (CEST)erledigtErledigt

Stimmt, dass sollte oben rein, dass Roach Schlagzeug spielt. Es gibt ja Jazzer, die die Möglichkeit politischer Botschaften in der Musik verneinen, die könnten es dann als Album eines prima Schlagzeugers geniessen. Es gibt auch Jazzfans, die nur die Musik hören können z.B. --Room 608 03:32, 31. Mai 2008 (CEST)

Zu "Es gibt ja Jazzer, die die Möglichkeit politischer Botschaften in der Musik verneinen,": Es wäre wohl eine Quelle vonnöten, dafür welche "Jazzer" (also Kritiker, Musiker usw.) eine politische Botschaft dieser Platter verneinen. Gruß, --Rosenkohl 09:03, 31. Mai 2008 (CEST)

Nicht dieser Platte, aber Horace Silver ist ein Jazzer, der für Botschaften in der Musik keine Möglichkeit sieht. Die Diskussion gibt es auch klassisch mit Programmmusik. Das heißt ja nicht, dass man keinen Standpunkt haben soll. --Room 608 13:30, 31. Mai 2008 (CEST)

Kannst Du nicht am Anfang OMA-tauglich Schlagzeuger Max Roach schreiben? --Room 608 18:49, 31. Mai 2008 (CEST) erledigtErledigt

Kannst Du noch ein wenig die Musik beschreiben. Ich meine, ich kann mir ja schon einiges vorstellen bin aber doch Fastfachmann. Ich frage mich nur, ob ich recht habe, wenn ich mir die Musik teils recht schräg vorstelle,oder wurde das eher nur im Zeitkontext, durch den Kontrast zur zeitgenössischen Musik verursacht und würde heute nicht so empfunden. Vielleicht ein Vergleich mit Hollidays Strange Fruit, oder dem Hinweis, ob Lincoln diese expressive Richtung weiter verfolgte o.ä. --Room 608 01:34, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wäre es auch ok zu erwähnen, dass der renommierte Penguin Guide to Jazz on CD (mittlerweile 8. Auflage) das Album in seiner Core-Collection aufführt? (meine aktuellste Ausgabe, die ich hab, ist die 7. Auflage, aber die wäre ja auch zitierfähig, denke ich, die Autoren werden wohl nicht das Album auf einen Stern hinunterstufen). --Marcus Schätzle 02:53, 6. Jun. 2008 (CEST)

Archivierte erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 13. bis 20 Juli 2008

In den letzten Wochen wurde dieser mittlerweile gut belegte Artikel über ein frühes Konzept-Album erstellt, mit dem die Musiker aufbauend auf der Formensprache des Jazz eine prägnante politische Aussage im Nordamerika der frühen 1960er beabsichtigten und eine (zunächst) ambivalente Wirkung erreichten. Der Artikel hat bereits einen Reviewprozess hinter sich.

• Als Hauptautor  Neutral --Engelbaet 19:51, 13. Jul. 2008 (CEST)
• Kurz und schmerzlos, schöner Artikel. Schade, dass es die Bilder von Roach und Lincoln nicht aus der Zeit gab, wäre noch ein schönes I-Tüpfelchen. -- ShaggeDoc talk? 22:13, 13. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro. Ist ein wirklich umfassend informativer und trotzdem spannender Artikel.--Annamarie Ursula 08:41, 14. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro: Auf alle Fälle ein lesenswerter Artikel, dem offensichtlich eine umfangreiche Recherche voraus ging.--Blueser 09:30, 15. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro: Auch wenns nicht meine Baustelle ist, dieser Artikel lässt keine Fragen offen. --Gripweed 09:55, 15. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro, sehr informativ, trotzdem übersichtlich und gut gegliedert, sollte in die Vorbildliste für Albumartikel aufgenommen werden. --UliR 10:25, 15. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro, sehr gut belegter Artikel, für einen Albenartikel sehr detailliert. --Marcus Schätzle 16:47, 15. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro, seit dem Review hat sich Engelbaet offenbar nochmal in die Bibliothek begeben um alte Jazzzeitungen zu wälzen. Bei Youtube gibt es neben den Fernsehaufnahmen aus Baden-Baden auch einen Konzertausschnitt mit einem Teil von Driva Man. Auch aus Baden-Baden?--Claude J 17:33, 15. Jul. 2008 (CEST)

Könnte auch aus Stockholm oder Kopenhagen stammen.--Engelbaet 07:50, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hier [[1]] wird eine Platte von der Europatournee Stockholm/Kopenhagen Jan.64 erwähnt. Gab es Behrends Fernsehaufnahme auch auf Platte? Burkhardt hat seinen Welt Artikel von 1964 in einem seiner Sammelbände wieder veröffentlicht [[2]].--Claude J 08:11, 16. Jul. 2008 (CEST)

Die Platte Max Roach Live In Europe: Freedom Now Suite (Magnetic [Luxe] MRCD 110) ist wohl nicht offiziell; sie ist in Kopenhagen (14. Januar 1964) und in Stockholm aufgenommen [3]. Fernsehauftritt ist leider nicht auf CD (oder Bildplatte) veröffentlicht. Burkhardts Rezension ist mir an der von Dir zitierten Stelle auch schon über den Weg gelaufen (und könnte, um den Artikel noch auf die Ebene der „Exzellenten Artikel“ zu heben, eingearbeitet werden).--Engelbaet 08:32, 16. Jul. 2008 (CEST)

Spielt der Titel auf Sonny Rollins Freedom Suite an?--Claude J 08:59, 16. Jul. 2008 (CEST)

Roach hat sich dazu meines Wissens leider nicht geäußert, außer vielleicht gegenüber seinem offiziellen Biographen (Amiri Baraka), der aber bislang nicht mit der Biographie rüberkommt.--Engelbaet 09:34, 16. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Ich kenne das Album nicht, fand den Artikel aber sehr gut geschrieben und absolut lesenswert. Ich hätte aber noch zwei Anmerkungen:

1) Aufbau der Platte halte ich für eine denkbar ungünstige Kapitelüberschrift. Ich hatte zuerst einen Satz wie "Die Platte ist aus schwarzem Vinyl und hat eine Rille, die von außen nach innen geht" erwartet... Es sollte zumindest Aufbau des Albums heißen (etwas wie Struktur der Suite wäre aber vielleicht noch besser). Stücke [1], [2] und [3] klingt übrigens auch komisch.

2) Ich war schon erstaunt, am Ende des Artikels keine Literaturangaben und keine Weblinks zu finden. Auch wenn der Artikel gut referenziert ist, sind solche Abschnitte auch eine Hilfe für den Leser, der mehr zum Thema erfahren möchte (entweder, weil er nur schnell den Artikel überfliegt oder weil er ihn zwar schon durchgearbeitet hat, dann aber plötzlich Lust auf mehr hat und nach Buchempfehlungen sucht). Ein Abschnitt Weblinks, in denen der Link zum All Music Guide aufgeführt werden kann und eine Auswahl der in den Anmerkungen versteckten relevanten Bücher (Freedom Sounds: Civil Rights Call Out to Jazz and Africa wird oft genannt) als Extrapunkt Literatur wäre ein guter Service für den Leser. --Andibrunt 12:58, 16. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die guten Hinweise, habe ich eingearbeitet.--Engelbaet 13:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert. (Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung) --Rolf H. 07:37, 20. Jul. 2008 (CEST)