Kategorie Diskussion:Landschaft

Überschrift[Quelltext bearbeiten]

Diskussion[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht sollte man die Kategorie:Landschaft in Kategorie:Naturlandschaft umbennen, sonst überschneidet sie sich nämlich mit der Kategorie:Region, da der allgemeinsprachliche Begriff Landschaft mehrdeutig ist. 1001 19:13, 28. Jun 2004 (CEST)

Klingt gut. – Sebastian 23:11, 28. Jun 2004 (CEST)

Klingt sehr gut! Denn sonst ist die Verführung zu groß, hier auch Geschichten wie "Landschaft (Schweden)" (eine ehemalige Verwaltungseinheit!) samt deren Instanzen mit reinzupacken.

Zumindest sollte dringend ein entsprechender Hinweis in die Kategoriebeschreibung! Wenn keiner Einwände gegen diese Präzisierung hat, werde ich in den nächsten Tagen die entsprechenden Änderungen machen.

-- fragwürdig 19:04, 12. Jul 2005 (CEST)

Bin dagegen. Landschaft ist nun mal ein vieldeutiger Begriff (u.a. auch ein administrativer). Zunächst gehört eben alles rein,ß+ßü09pi was mit Landschaft zu tun hat, dann gilt es die Unterkategorien zu verfeinern. Außerdem würde bei Naturlandschaft, die Historische Landschaft heimatlos. Naturlandschaft wäre allerdings eine gute Unterkategorie, um die Artikeln auf der Hauptseite zu dezimieren. Benutzer:Helmut Zenz 12. Jul 2005, 20:38 (CEST)

Ok, das kann man gelten lassen ;) Mein Vorschlag zu einer Kategoriestruktur:

Landschaft
- Historische Landschaft
- Landschaft (Mathematik)
- Landschaft (administrativ)
- Naturlandschaft
- Landschaftstyp (Gebirge, Moorlandschaft, Hügelland, etc.)
- ....

Wie wär's??? -- fragwürdig 21:24, 12. Jul 2005 (CEST)

Schon dabei, außerdem weitere Untergliederungen im Bereich "Steppe", "Gebirge", etc. Bis jetzt habe ich Küste, Seenplatte, Wald (Landschaft) statt Wald, Becken eingefügt und bis auf letzteres aufgefüllt. - Benutzer:Helmut Zenz - 12. Jul 2005, 22:40 (CEST)

Langsam, langsam! Laß uns erst mal eine geeignete Stuktur finden. Mein Vorschlag sollte nur Diskussionsgrundlage sein. -- fragwürdig 18:40, 13. Jul 2005 (CEST)

Eine Überkategorie Landschaft in der hier vorgeschlagenen Form ist meiner Ansicht nach überflüssig. Landschaft (Mathematik) gehört sowieso nicht hierhin, sondern in die Unterkategorien von Kategorie:Mathematik, Landschaft (administrativ) gehört unter Kategorie:Subnationale Entität bzw. (für nicht mehr bestehende Einheiten) unter Kategorie:Historisches Territorium, und die Kategorie:Historische Landschaft kann man auch wie bisher direkt unter Kategorie:Geographisches Objekt und Kategorie:Geschichte einordnen. Damit bleibt nur die Kategorie:Naturlandschaft mit einer noch zu bestimmenden Anzahl von Unterkategorien. Erläuterungen zur Polysemie des Wortes Landschaft gehören nicht in die Kategorien, sondern in den Artikel Landschaft. Aufgabe der Kategorien ist es, Artikel zu ordnen. Dazu sollten ihre Benennungen möglichst eindeutig sein; da dies beim Wort Landschaft ohne Zusätze nicht der Fall ist, ist dies eben ein ungeeigneter Katgeorienname. 1001 15:48, 13. Jul 2005 (CEST)

So was in der der Richtung schwebte mir ursprünglich vor. Mein Vorschlag zur Kategoriestruktur oben war eher als Kompromiss gedacht, falls als Resultat der Diskussion eine Überkategorie erhalten bleiben sollte. -- fragwürdig 18:40, 13. Jul 2005 (CEST)

Unsinn (bezieht sich auf 1001), auch eine Kategorie hat so zu sein, dass dort auch alles zum Begriff Platz findet. Die Mathematiker kennen halt nun mal auch einen Landschaftsbegriff, ebenso wie die Künstler und Verwaltungsmenschen. Kein durchschnittlicher Wikipedia-Nutzer wird Landschaften unter "Subnationale Entität" oder "Geographisches Objekt" suchen, und noch weniger dort einordnen, wenn er einen neuen Artikel schreibt; das sind "Experten-Kategorien". Vielmehr werden auch Kategorien meiner Efahrung nach begriffsbezogen genutzt. Ich finde es schon bezeichnend, dass nur für die Kategorie "Historische Landschaft" eine Doppelzuordnung zu "Landschaft" und "Geographie" erlaubt werden soll, für alles andere ein ausgrenzender Definitionsanspruch erhoben wird, der geradezu an Absolutismus grenzt. Benutzer:Helmut Zenz - 13. Jul 2005, 18:32 (CEST)

Aber wenn ich mir die Kategorie so ansehe, sieht das sehr nach Kuddelmuddel aus und nicht nach Ordnung, wie ich es von einer Kategorie erwarte. Außerdem: Wenn ich mich durch die Kategorien hangel, auf der Suche nach "Landschaft", dann weiß ich doch schon, ob ich das vor einem mathematischen oder naturbezogenen Hintergund tue... -- fragwürdig 18:43, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass jeder Wikipedia so logisch benutzt, wie du es beschreibst. Dafür spricht auch das Erzeugen "Zufälliger Artikel" in der Navigationsleiste. Vielmehr kommt man auf einen Begriff und kommt über die unterschiedlichen Ebenen, darunter auch die Kategorien, auf die unterschiedlichen Zusammenhänge und hangelt sich aus unterschiedlichen Interessen immer weiter hinein. Benutzer:Helmut Zenz - 14. Jul 2005, 19:20 (CEST)

Das Kuddelmuddel muß natürlich weg, aber gut Ding braucht halt auch Weile. Diejenigen, die sich um die Kategorie "Naturlandschaft" als Hauptkategorie bemühen, sollten erst einmal lesen was bisher im WP-Artikel "Naturlandschaft" steht. Das gibt eben bestenfalls eine mäßige Unterkategorie wie analog dazu die Kulturlandschaft. Sie sollten daher zuerst diesen Artikel ausbauen, bevor sie die Landschafts-Kategorie durch fragwürdige Vor-Definitionen einzuengen versuchen. Benutzer:Helmut Zenz - 14. Jul 2005, 19:04 (CEST)

Meine grundsätzliche Meinung dazu ist, die Kategorien geographische Landschaft mit den geographischen Regionen in einer eigenen Kategorie "Landschaften und Regionen (geographisch)" zusammenzuführen, um besagte Dopplungen zu vermeiden. Diese wäre dann eine Unterkategorie sowohl zur Überkategorie Landschaft (in der weiterhin auch alle anderen Bedeutungen vorkommen könnten), als auch zu den Überkategorien Region (auch der Regionsbegriff ist nämlich weiter) und Geographie. Benutzer:Helmut Zenz - 12. Jul 2005, 20:38 (CEST)

Ist das dann nicht ein bißchen sehr allgemein?! -- fragwürdig 18:50, 13. Jul 2005 (CEST)

Wir kommen aber wohl immer mehr zum Kern des Problems, nämlich die Einordnung des Begriffs Landschaft als "Geographisches Objekt". Wie oft ist ein Disziplin Auslöser für eine Kategorie, die sich dann aber eben als zu offen erweist. Geographisches Objekt ist eben nur Landschaft (geographisch), meinetwegen "Naturlandschaft", wenn das auch aus dem entsprechenden Artikel hervorgeht. Benutzer:Helmut Zenz - 14. Jul 2005, 19:22 (CEST)

Unterkategorisierung[Quelltext bearbeiten]

Hallo, findet Ihr Kategorie:Landschaft in Bayern da sinnvoll? Ich nicht, wenn, dann erstmal nach Kontinenten kategorisieren. Gruß Mink95 10:37, 12. Jul 2005 (CEST)

Meinungen dazu, siehe Löschdiskussion 12. Juli.

Diskussion zur Umstrukturierung[Quelltext bearbeiten]

Habe heute 23:21 die Umstrukturierung der Kategorie "Landschaft" und der diesbezüglichen Unterkategorien abgeschlossen. Entschuldigt bitte alle mein eigenwilliges und bisweilen unprofessionelles Verhalten in der Durchführung. Habe aber keinen anderen Weg gesehen, um meine Kategorienlogik "vorstellbar" zu machen. Jetzt steht sie da und natürlich auch zur Diskussion. Es würde mich freuen, wenn die Löschungsanträge zur Kategorie:Landschaft in Bayern und zur Kategorie:Landschaft (administrativ) zurückgezogen würden. Benutzer:Helmut Zenz - 15. Jul 2005, 23:24 (CEST)

Hat sich durch die Arbeit von Benutzer:1001 von selbst erledigt. Würde mich freuen wenn dieser und andere von seinem Schlag mit der gleichen Energie und Leidenschaft im Bereich der geographischen Kategorien die Hausaufgaben erledigen würden, bevor sie neue Ansätze in der Kategorien-Diskussion per se boykottieren, nur weil sie nicht in ihr enges streng hierarchisches Fachkonzept passen. Sie wissen ganz genau, was und wie der Wikipedia-Nutzer sucht, was und wie die Wikipedia-Autoren kategorisieren und berufen sich dabei auf Wikipedia-Konsense, die nur dummerweise aus den entscheidenden Seiten nicht hervorgehen. - Benutzer:Helmut Zenz - 17. Jul 2005 - 16:40

Im übrigen werde ich nicht zulassen, dass Benutzer:1001 sich die Rosinen aus meiner Arbeit herauspickt. Wenn er sich auf die obige Diskussion, die ich durch meine Arbeit angeblich zu abrupt unterbrochen habe, beruft, dann gehen wir auf den Ausgangspunkt der Diskussion zurück und nicht auf das, was 1001 aus seiner Perspektive gefällt oder nicht!!! Daher habe ich für die von mir gebildeten Unterkategorien Schnelllöschung beantragt. Nun könnt ihr beruhigt weiterdiskutieren. Werde euer "Heiliges Wikipeida-Königreich geographischer Nation" so schnell nicht wieder betreten - Benutzer:Helmut Zenz - 19. Juli 2005

Ich gucke gerade nach ein paar Tagen mal wieder hier rein und muß feststellen, daß ich jetzt voll den Überblick verloren habe - sowohl in der Diskussion als auch in der Kategorie. Es ist zwar schön, daß die ganzen der Oberkategorie Landschaft zugeordneten Artikel woandershin umkategorisiert worden sind, allerdings werde ich aus den jetzigen Unterkategorien auch noch nicht ganz schlau. Aber ich werde mir das noch mal zu Gemüte führen, vielleicht braucht es ja einfach ein bißchen Zeit. Bis dahin kann ich leider nur sagen: macht mal! -- fragwürdig 19:14, 19. Jul 2005 (CEST)

Noch was: es ist auch ein bißchen schade, daß hier einfach los-, hin- und her- und umkategorisiert wird, ohne die Diskussion vorher zu Ende (oder zumindest bis zum Verebben) geführt zu haben. -- fragwürdig 19:16, 19. Jul 2005 (CEST)

Hallo fragwürdig, habe zum Wiederfinden deines Überblicks die diversen (Lösch)Diskussionen zusammengestellt. Es ist tatsächlich viel passiert. Was aber für mich das Rückzugsgefecht ausgelöst hat, war der Umstand, dass ich kaum am Abend mit meiner wenn auch umstrittenen Umstrukturierung fertig war, er in der gleichen Nacht sofort alles revertet hat, was ich im aussergeographischen Bereich zusammengestellt hatte, mit der fadenscheinigen Begründung, dass dies die geographische Struktur zerstöre. Die von mir geographischen Unterkategorien hat er dagegen "gutgeheißen" und weiterverwendet. Er hat also meiner Umstrukturierung zur Begriffsklärungs-Kategorie nicht einmal die Zeit zur Bewährung gegeben, mit dem Hinweis, dass die Diskussion darüber noch nicht abgeschlossen war. Umgekehrt hat aber er einen Teil meiner Neueinführungen dazu genutzt, um trotz auch in dieser Hinsicht noch nicht abgeschlossenen Diskussionen (siehe Löschantrag Landschaft in Bayern), seine Projekte weiterzuverfolgen. Dieser taktischen Selektion habe ich durch entsprechende Lösch- und Schnelllöschanträge für die von mir gebildeten Kategorien den Riegel vorgeschoben. Darüber hinaus habe ich für die Kategorie Landschaft Löschantrag gestellt, den allerdings 1001 wieder herausgenommen hat, ohne die Löschdiskussion abzuwarten. Ob die Begründung für diese Aktion in den vier Punkten der Wikipedia für die vorzeitige Herausnahme enthalten ist, möchte ich bezweifeln. Benutzer:Helmut Zenz - 20. Jul 2005, 14:30

Löschdiskussionen[Quelltext bearbeiten]

Zum besseren Nachvollzug des Vorgangs hier die Lösch- und Benutzer-Diskussionen:

Kategorie:Landschaft in Bayern (12. Juli)[Quelltext bearbeiten]

Ich finde diese Kategorie nicht sinnvoll. Wenn, dann sollte Kategorie:Landschaft erstmal nach Kontinenten kategorisiert werden, bevor da ins Bundesland verzweigt wird. Gruß Mink95 10:39, 12. Jul 2005 (CEST)

~~Problem ist nicht die Existenz als solche, sondern Doppelung mit dem Artikel Liste der Landschaften in Bayern bzw. Landschaften in Bayern - Löschen Benutzer:Helmut Zenz - 12. Jul 05 - 11:40 (CEST)~~

In der Kategorie Kategorie:Landschaft sind mehrere Subkategorien nach dem Muster "Landschaft in ..." aufgeführt. Löschung einer einzelnen Kategorie ist IMHO aus systematischen Gründen suboptimal. Vielmehr sollte zuerst grundsätzlich geklärt werden, ob bei der Kategorisierung von Landschaften nach Regionen unterschieden werden soll und wie dies dann ggf. gehandhabt wird. --Carlo Cravallo 11:51, 12. Jul 2005 (CEST)

Ganz meine Meinung, zumal wir im Moment nicht nur eine Dopplung produzieren, sondern grundsätzlich für alle Regionen bzw. Landschaften eine Vervierfachung: Kategorie:Landschaft, Kategorie:Region, Listen von Landschaften und Listen von Regionen. Mein grundsätzlicher Vorschlag wäre eine Kategorie "Landschaften und Regionen" (oder umgekehrt zu erstellen, die anderen beiden Kategorien zu redirecten und in dieser Kategorie aber keine Unterkategorie, sondern nur Listenartikel aufzuführen. Diese Kategorie wäre dann sowohl für die Überkategorien Geographie, Landschaft und Region interessant. Bis diese Frage geklärt ist, bin ich wie Carlo für vorerst Behalten, da sonst alle ähnlichen Kategorien gelöscht werden müssten. Eine Einzellöschung ist aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt. - Voraussetzungen haben sich geändert (siehe Kategorie:Landschaft - bin jetzt für Löschen Benutzer:Helmut Zenz - 12. Jul 2005, 14:00 (CEST)/17 Jul 2005, 16:15

Kategorie:Landschaft (administrativ) (13./17. Juli)[Quelltext bearbeiten]

Die Kategorie versammelt diverse Artikel zu Verwaltunsgeinheiten, die zufällig alleLandschaft heißen. Verwaltungseinheiten sollten jedoch sinnvollerweise wie bisher nach Ländern geordnet in den Unterkategorien der Kategorie:Subnationale Entität erfasst werden (bzw. nicht mehr existeiernde Einheiten unter Kategorie:Historisches Territorium; eine davon vollkommen getrennte Sonderkategorie für Gebiete mit einer bestimmten Bezeichnung ist unsinnig (übrigens war selbts der Halbkanton Basel-Landschaft in diese Kategorie eingeordnet worden, den habe ich aufgrund der Absurdität aber wieder entfernt). 1001 19:26, 13. Jul 2005 (CEST)

Bitte vor Beurteilung die Diskussion in der Kategorie:Landschaft anschauen, da diese Kategorie sich im starkem Umbruch befindet. Abgesehen davon ist auch ein Halbkanton eine administrative Einheit. In einer Kategorie findet keine fachwissenschaftliche Begriffsklärung statt, sondern in den Artikeln. Von daher sollte meiner Meinung nach auch keine fachwissenschaftliche Begriffsdefinition auf eine Kategorie angewendet werden. - Benutzer:Helmut Zenz - 13. Jul 2005, 21:52 (CEST)

Die Kategorie:Landschaft befindet sich nicht "im Umbruch", sondern wurde von Benutzer:Helmut Zenz mutwillig in eine Totalchaos versetzt, indem er praktisch alles an Artikeln und Kategorien, was irgendwo das Wort "Landschaft" enthält, zusammen dort hineingestopft und dann am Ende die Kategorie:Landschaft selbst in die Kategorie:Begriffsklärung eingeordnet hat. Dabei hat er nicht beachtet, dass Begriffsklärungen in der Wikipedia bisher in Artikeln stattfinden (deshalb enthält die Kategorie:Begriffsklärung auch derzeit bloß eine Unterkategorie, eben die neu dort eingeordnete Kategorie:Landschaft), während die Aufgabe der Kategorien die systematische Ordnung von Artikeln ist, die nur durch inhaltlich klar definierte Kategorien zu leisten ist. 1001 16:23, 14. Jul 2005 (CEST)

Es ist richtig, dass ich mit der Umstrukturierung "mutwillig" begonnen habe; jeder "Umbruch" steigert zunächst das "Chaos" (das müssten gerade Historiker und Geographen wissen). Das Chaos selbst war allerdings größtenteils bereits da oder angelegt, sonst hätte es dieses Löschantrags ja erst gar nicht bedurft. Denn darin gab es bereits einige Unterkategorien "Landschaften in" einzelnen Ländern. Das eigene Unwohlsein der "geographischen" Landschaftsvertreter zeigte sich in darüber hinaus in der der schon vorher begonnenen Umbenennungdiskussion von "Landschaft" zu "Naturlandschaft". Eine "Historische Landschaft" ist nun wahrlich keine rein geographische und schon gar keine naturlandschaftliche Angelegenheit, ebensowenig wie eine rein historische. Zum anderen kann es nicht angehen, dass eine begrifflich vieldeutige Kategorie ebenso "mutwillig" von einer Fachrichtung in Beschlag genommen wird. Das ich der erste bin der eine Kategorie in die Überkategorie Begriffsklärung eingeordnet hat, macht mir wenig Sorgen. Denn immer gibt es ein erstes Mal. Mich wundert nur, warum "Benutzer 1001" nicht schon lange einen Löschantrag für die gesamte Kategorie "Landschaft" gestellt hat, wenn es ihm doch um "inhaltlich klar definierte Kategorien" geht. Denn das geht nun mal mit dem Begriff "Landschaft" nicht, der ja schon im Artikel (und der stammt ebenfalls nicht von mir) in vier, jetzt fünf Bereiche unterschieden ist. Benutzer:Helmut Zenz - 20:42 - 14. Jul 2005 (CEST)

Was ist eine "Administrative Landschaft"? Z.B. ein Schweizer Halbkanton, der das Wort "Landschaft" enthält? Sind denn alle Schweizer Kantone administrative Landschaften oder ist das Wort "Landschaft" im Namen zwingend? Müssten dann nicht auch Gemeinden eine "administrative Landschaft" sein? Und was ist mit den Ländern? Nein, diese Kategorie macht wenig Sinn. Daher bin ich für löschen --Trugbild 11:10, 15. Jul 2005 (CEST)

Es geht in der Kategorie, die der Klärung der umstrittenen Kategorie:Landschaft dient, nicht darum, dass eine Landschaft administrativ ist, sondern dass der Begriff, in den dort aufgeführten Unterkategorien und Artikeln (in diesem Fall nur Artikeln) in einem administrativen und nicht bzw. weniger in einem geographischen oder historischen Sinn verwendet wird (und dies gilt auch für einen Halbkanton der Schweiz, der den Begriff Landschaft aus administrativen und nicht so sehr aus geographischen oder historischen Gründen führt. - Benutzer:Helmut Zenz - 16 Jul 2005, 18:23 (CEST)

Es ist absolut kontraproduktiv, Mehrdeutigkeiten über Kategorien lösen zu wollen. Auch die anderen unter Kategorie:Landschaft aufgeführten Kategorien wie Kategorie:Landschaft (Mathematik) oder Kategorie:Landschaft (Kunst) sollten besser über die entsprechenden Basiskategorien aufgelöst werden. Löschen! --Zinnmann d 20:09, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Zinnmann! Bitte, bitte keinen Löschantrag. Die Unterkategorie "Ebene (Landschaft)" ist aus einer Notlösung heraus entstanden, nämlich bei der Umstrukturierung der Kategorie:Landschaft von einem ziemlich alle unbefriedigenden Sammelsurium im Rahmen der Oberkategorie "Geographische Objekte" in eine Begriffsklärungs-Kategorie. Dabei habe ich die Unterkategorie zu Ebenen gebildet, um tatsächlich alles was mit Ebenen zu tun hat, von der Hauptkategorie wegzubringen. Da die Unterkategoire "Landschaftsform" leider schon von den Geomorphologen besetzt ist (zu denen der Eindeutigkeit wegen wohl eher "Geländeform" passen würde), musste ich sie vorläufig hier zuordnen. Vielleicht fällt dir eine bessere Lösung ein? Danke schon mal fürs mitdenken! Benutzer:Helmut Zenz

Hallo Helmut, ich fürchte, Dein Ansatz der Kategorienbildung entspricht nicht dem etablierten Konsens. Ursprünglich war einmal angedacht, alles ausgehend von wenigen Basishierachien (wie Geographie, Geschichte, Biologie etc.) baumartig zu kategorisieren. In der Praxis lässt sich das zwar nicht immer konsequent umsetzen, die Methodik hat sich aber trotzdem bewährt. Mit Deinem Ansatz, Kategorien über polyseme Begriffe zu bilden und aufzulösen machst Du das ganze nur unnötog unübersichtlich. Dabei entsteht einen Riesendurcheinander. Eine Hochebene als abstrakte Landschaftsform ist etwas völlig anderes als die konkrete Khorat-Hochebene. Beide Artikel in einer Kategorie unterzubringen fördert eher die Konfusion als die Information. Auch Deine weiteren Kategorisierungen unter Kategorie:Landschaft halte ich für sehr problematisch. Kategorien dienen nicht als primäres Suchwerkzeug, sondern als Referenz zu anderen, vergleichbaren Themen. Entsprechend ist eine fachbereichsorientierte Kategorisierung einer semasiologischen klar vorzuziehen. Ich bitte Dich dringend, keine derart grundlegenden Konzeptänderungen ohne vorherige Diskussion durchzuführen. --Zinnmann d 20:21, 16. Jul 2005 (CEST)

Auch wenn ich absolut nicht deiner Meinung bin, bin ich aufgrund der neuen Voraussetzungen in der Kategorie:Landschaft für Löschen der von mir eingeführten Kategorie. Allerdings gibt mir eure Argumentationsweise sehr zu denken: Was nicht ins eigene Denkschema passt ist kontraproduktiv (weil interdisziplinär?), was nicht der eigenen Fachwelt entspricht, ist außerhalb des Wikipedia-Konsenses für Kategorien, der nur dummerweise nicht aus Wikipedia:Kategorie hervorgeht. Habe bislang nicht gewusst, dass einige Wikipedia-Geographen noch schlimmer sind als einige Wikipedia-Historiker. So bin ich wenigstens um eine Erfahrung reicher - Benutzer:Helmut Zenz - 17. Jul 2005

Basel-Landschaft (15. Juli)[Quelltext bearbeiten]

Bitte verzichte auf die Kategorisierung des Kantons Basellandschaft in "Landschaft" oder das seltsame Konstrukt "administrative Landschaft". Es handelt sich hierbei - wie man leicht dem Artikel entnehmen kann - um keine Landschaft, sondern einen Schweizer Halbkanton, dessen Namensgebung historisch auf die Trennung des Kantons Basel in zwei Teile zurückzuführen ist. Man spricht auch vom Baselbiet oder vom Basel-Land. Das Baselbiet hat mit einer Landschaft genausowenig zu tun wie sämtliche andere Kantone der Schweiz und besteht aus einer Vielzahl von Städten und geographisch zu unterscheidenden Landschaften. Diese Einteilung macht keinen Sinn. --Trugbild 11:34, 15. Jul 2005 (CEST)

Lieber Helmut, nach eingehendem Studium der in Frage stehenden Kategorie, muss ich mich entschieden der Meinung von Trugbild anschliessen. "Administrative Landschaft" ist ein Sammelsurium von sehr unklarer Abgrenzung. Eine blosse Namensähnlichkeit reicht für einen Eintrag nicht aus, besonders in diesem Fall wo es der Name einer ganz bestimmten von insgesamt genau 26, genau definierten Einheiten (Kantone) ist, die alle miteinander die ganze Schweiz flächenmässig und verwaltungstechnisch die vollkommen Abdecken. Du könntest mit deiner Begründung genausogut alle anderen Kantone mitauffüren, genauso alle deutschen Bundesländer oder Landkreise, dito in Oesterrreich. Das kann ja wohl nicht dein Absicht sein oder? Gruss aus Horgen der --Horgner + 13:03, 15. Jul 2005 (CEST)

Helmut, was Du bei Deiner Antwort auf meiner Diskussions-Seite ganz offensichtlich missachtet hast ist, dass es bei Basel-Landschaft nicht einfach um eine administrative Unterscheidung zwischen Stadt und Land geht, sondern dass der Kanton Basel-Landschaft als offizieller Halbkanton der Schweiz völlig von der Stadt unabhängig ist und ein eigener Kanton der Schweiz darstellt. Die Unterteilung in Kantone und Halbkantone spielt nur auf Budesebene eine Rolle und muss hier nicht beachtet werden. Insofern erfolgt Deine Kategorisierung einfach nur aufgrund der Tatsache, dass das Wort "Landschaft" im Namen vorkommt. Also müsste man konsequenterweise ALLE Kantone der Schweiz als administrative Landschaften bezeichnen (denn, oh staun!, auch der Kanton Basel-Stadt besteht nicht nur aus der Stadt!) und ich denke wir sind uns darüber einig, dass das völlig sinnlos ist. --Trugbild 13:17, 15. Jul 2005 (CEST)

Übrigens alle Schweizer Kantone haben jeweils eine eigene Verfassung, ein eigenes Schulsystem, ein eigenes Steuersystem, eine eigene Polizei, eine eigene Militärverwaltung, eine eigene Regierung, eine eigene Justiz und vieles mehr. Das System nennt sich Schweizer Föderalismus. Die Grenzziehungen sind historisch gewachsen oder in Kriegen erkämpft worden und eben nicht administrativ.... --Horgner + 13:40, 15. Jul 2005 (CEST)

Meine Antwort:

Klär darüber bitte mal zunächst den Kanton selber auf. Denn die dortige Geschichtswiedergabe zeigt sehr wohl einen Zusammenhang ganz im Sinne meiner Unterscheidung zwischen den bayrischen Landkreisen München-Stadt und München-Land. Sie waren bis ins 20. Jahrhundert hinein eben keine völlig unabhängigen Kantone. Die Kategorie:Landschaft (administrativ) ist eben nicht die Kategorie:Historische Landschaft, nicht die Kategorie:Landschaft (geographisch) und nicht die Kategorie:Subnationale Entität. Zu letztem würden alle Kantone gehören, zu "Landschaft (geographisch)" alle Landschaften der Schweiz, zu "Landschaft (administrativ)" für die Schweiz eben nur Basel-Landschaft. (Siehe [1]):

Was ihr wiederum nicht bedacht habt, ist dass ich selbst - und ebenso umstritten, siehe Löschantrag - die Unterkategorie "Kategorie:Landschaft (administrativ)" eingeführt habe, gerade eben weil der Landschaftsbegriff zu verschwommen ist. Benutzer:1001 hat ja insofern recht, dass Landschaft eigentlich kein geeigneter Kategorienbegriff ist. Nur besteht sie halt einmal und wurde von Geographen und Historikern erzeugt, die in jüngster Zeit Schwierigkeiten bekommen haben, weil eben andere Nutzer ihre engen Definitionen nicht nachvollziehen vollen (siehe Diskussion um Landschaft in Bayern) und den Artikel Landschaft, der eigentlich ein Begriffsklärungsartikel sein müsste (siehe die dort aufgeführten 5 Punkte). Aufgrund der Umbenennungsdiskussion von Kategorie:Landschaft in Kategorie:Naturlandschaft, die mir aufgrund des Artikels Naturlandschaft wiederum mehr als spanisch vorkam, habe ich mich - von 1001 heftig, wenn auch nicht ganz logisch kritisiert - dazu entschlossen, die Kategorie Landschaft, nicht den Geographischen Gebieten, sondern der Begriffsklärung zuzuordnen und zunächst mal zu schauen, was es denn zum Begriff Landschaft aus den unterschiedlichen Disziplinen und Verwendungen heraus so alles zu sagen gibt. Von dort aus habe ich zu den bestehenden Unterkategorien (Historische Landschaft, Landschaftsarchitektur, etc.) weitere Unterkategorien gebildet, darunter Kategorie:Landschaft (Kunst), Kategorie:Landschaft (geographisch), Kategorie:Landschaft (administrativ), Kategorie:Kulturlandschaft, Kategorie:Naturlandschaft und damit angefangen, die einzelnen Artikel zuzuordnen. Nun hat halt mal der Kanton diesen Namen und der Begriff "Landschaft" ist meiner Meinung nach eben kein Zufallsprodukt, sondern hat konkrete historische Gründe, die in meinen Augen eben in einer administrativen Unterscheidung liegen und eben nicht, wie ihr ja selbst betont, einer geographischen Unterscheidung. Damit bleibt in meinen Augen - zumindest solange die Kategorie "Landschaft" überhaupt besteht - nur die Zuordnung zu "Landschaft (administrativ)" - Benutzer: Helmut Zenz

Ich lebe im Kanton Basel-Landschaft und die von Dir erwähnte Abhängigkeit zur Stadt und die rein administrative Unterscheidung ist mir unbekannt und schleierhaft. Wie von Hogner bereits erwähnt, haben wir ein eigenes Schulsystem, eine eigene Regierung und stellen eigene Kandidaten für die Bundesregierung. Warum wir dann nur aufgrund des Namens eine Spezialbehandlung erfahren ist mir absolut schleierhaft. Was ist mit Obwalden und Nidwalden? Da hat sich zwar nicht die "Stadt" vom "Land" getrennt, aber grad ZWEI Teile eines Kantons haben sich zu zwei Halbkantonen - von Dir gerne auch "administrative Landschaften" genannt - aufgetrennt. Oder was ist mit Appenzell? Gerne mache ich Dich auch darauf aufmerksam, dass es noch die Unterteilung in BEZIRKE gibt. Somit sind zum Beispiel alle Bezirke im Kanton Zürich, die NICHT die Stadt betreffen, sogenannte "administrative Landschaften". Ach nein... sind sie ja nicht - weil sie sich nicht "Landschaft" nennen. Da kann ich echt nur noch die Augen verdrehen. So'n Quätsch. Wahrscheinlich hätten unsere Vorfahrer die beiden Halbkantone "Basel 1" und "Basel 2" nennen sollen --Trugbild 15:32, 15. Jul 2005 (CEST)

PS: Du solltest auch nicht versäumen, Landschaftsgärtnereien in die Kategorie Landschaft aufzunehmen. Schliesslich erfüllen sie die von Dir gestellte Bedingung: sie tragen das Wort "Landschaft" im Namen. --Trugbild 15:33, 15. Jul 2005 (CEST)

Schaut ihr euch manchmal über euren Wikipedia-Tellerrand und Erfahrungshorizont hinaus, bevor ihr unzutreffene Urteile fällt? 1) Ich kann nichts dafür, dass der Kanton Basel das Wort "Landschaft" in sich trägt; 2) Du hast genau richtig erkannt, was ich mit meiner Begriffsklärungskategorie beabsichtige, die vielschichtige Verwendung des Begriffs zu dokumentieren. Dazu braucht es Unterkategorien, eine davon ist "Landschaft (administrativ)", eine andere ist "Kategorie:Kulturlandschaft". In dieser Kategorie findet sich die Unterkategorie [[:Kategorie:Landschaftsarchitektur] und genau dort würde von mir der Artikel Landschaftsgärtnerei eingeordnet, wenn es ihn denn einmal geben sollte. Den Artikel über den Basel-Landschaft gibt es nun mal schon und muss ich die Verwendung des Begriffs "Landschaft" darin auch einer Unterkategorie zuordnen. Da ein Kanton eine administrative Einheit ist und die Unterscheidung zwischen Basel-Stadt und Basel-Landschaft sehr wohl auf administrativem Wege zustande gekommen ist (wie im von mir angegebenen Link nachzulesen), habe ich ihn dort eingeordnet. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, die Verwendung des Begriffs "Landschaft" in "Basel-Landschaft" einzuordnen, werde ich ihn gerne berücksichtigen. Benutzer:Helmut Zenz

Kategorie: Landschaft (Diskussion zwischen 1001 und Zenz am 15. Juli)[Quelltext bearbeiten]

Hallo 1001! Mittlerweile weiß ich, dass du von meiner Arbeit nichts hälst, wenn ich auch nicht ganz begreife warum. Zum einen habe ich gelesen, dass du die Kategorie Landschaft für unbrauchbar hälst. Du hast aber in der Vergangenheit weder einen Löschantrag gestellt, dich nicht einmal in der Diskussion um sie besonders hervorgetan. Nun gibt es andere, und keinesfalls nur mich, die an der Kategorie festhalten wollen. Die einen wollten sie retten durch eine Umbenennung in "Naturlandschaft", andere - darunter ich - durch eine Öffnung, die den - schon vor meinen technisch bedingten Hinzufügungen - vielschichtigen Einordnungen gerecht zu werden. Letzteren Ansatz habe ich für richtig gehalten, dazu die unterschiedlichen Landschaftsbegriffe eruiert und hinzugefügt, die Kategorie in eine andere Hauptkategorie eingeordnet, und nach passenden Unterkategorien gesucht. Jetzt bin ich dabei die Artikel abzuarbeiten (von anfänglich über 200 bin ich nach zwei Tagen bei 125 und hoffe in den nächsten Tagen nur noch jene Begriffe drin zu haben, die für die Begriffsklärung von grundsätzlichem Interesse sind). Es wäre mehr als nett, wenn du mich bei dieser Arbeit nicht durch eine grundsätzliche Boykottstrategie behindern würdest. Wenn du der Meinung bist, dass ein bestimmtes "Geographisches Objekt" keine Landschaftsform bzw. kein Landschaftstyp bzw. keine Landschaft (geographisch) sind, begründe es bitte und reverte nicht nur einfach. Ansonsten wird dir sicherlich kein Zacke aus der Krone fallen, diese Einordnung zumindest bis zum Ende meiner Arbeit zu belassen. Wenn nämlich die Kategorie Landschaft in ihrer neuen Form besteht, wirst nämlich vielleicht auch du einsehen, das eine Begriffsklärung-Kategorie durchaus Sinn macht. Wenn sich dann in der Diskussion mehrheitlich herausstellt, dass die Umstrukturierung nicht sinnvoll war oder sich negativ auswirkt, werde ich selbst der erste sein, der die nötigen Löschanträge stellen wird. Versprochen! Benutzer:Helmut Zenz - 15. Jul 2005, 18:00 (CEST)

Die Umsortierung dessen, was bisher an Artikeln in der Kategorie:Landschaft enthalten war, wollte ich überhaupt nicht behindern. Ich versuche nur zu verhindern, dass dadurch die gesamte Struktur der Unterkategorien der Kategorie:Geographie durcheinandergebracht wird. Dazu gehört zum Beispiel, dass die Unterkategorien der Kategorie:Geographisches Objekt dazu da sind, jeweils die Artikel zu einzelnen, namentlich identifizierbaren geographischen Objekten zu sammeln, z.B. sammelt die Kategorie:Insel alle Artikel zu einzelnen Inseln. Durch die Vermischung dieser bestehenden und funtionierenden Kategorien mit neuen Kategorien, deren genaue Funktion im Rahmen der Struktur bisher nirgends erläutert worden ist und in denen offensichtlich neben Artikeln zu einzelnen Objekten auch viele Artikel zu allgemeinen Begriffen aus verwandten Themenbereichen enthalten sind, würde die gesamte bisherige Kategorisierung der geographischen Objekte durcheinandergewürfelt, ohne dass klar wäre, was das Ergebnis sein soll. Deshalb wäre es zumindest sinnvoll, vor einem völligen Umbau dieser Kategorien irgendwo zu erläutern, wie die künftige Kategorienstruktur in diesem Bereich denn aussehen soll, sonst ist der Sinn des ganzen nämlich nicht nachvollziehbar und die neuen Kategorien könne nicht sinnvoll mit den bestehenden verknüpft werden. 1001 18:16, 15. Jul 2005 (CEST)

Ohne Frage war mein Vorgehen alles andere als professionell und unbedarft. Sollte ich mal wieder einer derartige Aktion vorhaben, werde ich sie sicher besser vorbereiten. Aus Erfahrung wird man klug. Für die jetztige Aktion habe ich mich extra beeilt. Die von mir beabsichtigte Struktur steht jetzt, in einigen Unterkategorien muss ich noch etwas auffüllen. Habe mich auch bemüht, meine Kategorien-Logik zu erläutern. Würde mich über eine konstruktiv-kritische Rückmeldung bzw. Vorschläge freuen. Natürlich würde ich mich noch mehr darüber freuen, wenn du deinen Löschantrag bezüglich "Landschaft (administrativ)" zurückziehen würdest. Benutzer:Helmut Zenz 23:19, 15. Juli 2005 (CEST)

Kategorie:Ebene (Landschaft) (16. Juli)[Quelltext bearbeiten]

Hallo Helmut, Momentan werden in dieser Kategorie wild regionale Landschaft und geologische Formationen vermischt. Das erscheint mir im Interesse einer eindeutigen Kategorisierung nicht sinnvoll. Bevor ich aber einen Löschantrag stelle, wollte ich Dich lieber fragen, ob bzw. welchem Zweck diese Kategorie dienen soll. Vielleicht habe ich ja einfach etwas übersehen. Generell wäre es übrigens hilfreich, in einer Kategorie jeweils kurz zu erklären, wozu sie dient und was mit ihr erfasst werden soll. Viele Grüße --Zinnmann d 13:24, 16. Jul 2005 (CEST)

Kategorie:Landschaft (erl., zurückgezogen bzw. SLA) (16./19. Juli)[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:1001 hat durch Reverten meine Umstrukturierung der Kategorie:Landschaft und deren Unterkategorien als nicht nützlich erachtet. Damit ist aber auch die Kategorie und die Unterkategorien gegenstandslos. Auch geographischen "Landschaften" sollten daher nur noch in den geographischen Kategorien Kategorie:Geographisches Objekt bzw. Kategorie:Region eingeordnet werden. Der Begriff Landschaft als normaler Kategorienbegriff ist nicht klar genug. Benutzer:Helmut Zenz 16. Jul 2005, 12:00 Helmut Zenz 11:56, 17. Jul 2005 (CEST)

Für Kategorie:Landschaft Löschantrag zurückgezogen.

Ersteller stellt Löschanträge für seine eigenen Kategorieen. Ganz klarer Fall für eine Schnelllöschung. --Schlurcher ??? 19:39, 17. Jul 2005 (CEST)

In diesem Sinne habe ich für folgende von mir erstellte Kategorien die Schnelllöschung beantragt.

Zusammenfassung aller einzelnen Löschanträge von Helmut Zenz zu einer Liste durch Schlurcher ??? 19:46, 17. Jul 2005 (CEST)

Die gleichzeitige Löschung von Kategorie:Landschaft, Kategorie:Landschaft (geographisch) und aller Kategorien des Typs Kategorie:Landschaft auf Kontinent X ist völliger Unsinn, da es für diese bisher keinen Ersatz gibt. Denn nicht jede Landschaft im Sinne des physischen Geographie ist eine Region im gewöhnlichen Sinne des Wortes, und eine direkte Einordnung von einzelnen Artikeln unter Kategorie:Geographisches Objekt widerspricht der Systematik und würde die letztgenannte Kategorie bald überfüllen. Daher muss mindestens eine Kategorie als Unterkategorie der Kategorie:Geographisches Objekt erhalten werden, in die Artikel eingeordnet werden können, die einzelne Landschaften im Sinne der physischen Geographie behandeln. Darüber, welches der beste Name für eine solche Kategorie wäre und inwiefern diese in Unterkategorien gegliedert werden sollte, wurde seit längerem unter Kategorie Diskussion:Landschaft nachgedacht. Die dort nicht abgeschlossene Diskussion hat Benutzer:Helmut Zenz aus mir nicht erklärlichen Gründen dadurch unterbrochen, dass er eine große Anzahl von Unterkategorien zur Kategorie:Landschaft angelegt und dann damit begonnen hat, sämtliche Artikel der Wikipedia, in deren Artikelnamen oder Artikeltext er das Wort Landschaft finden konnte, dort einzusortieren, während er die Kategorie:Landschaft selbst in die Kategorie:Begriffsklärung eingeordnet hat. Eben diese neuen Unterkategorien, die weder der Systematik der Kategorie:Geographie noch derjenigen der anderen betroffenen Fachgebiete entsprachen, habe ich durch vollständigen Revert wieder entfernt, um die weitere Zerstörung der Kategorienstruktur zu verhindern. Das alles ändert aber nichts daran, dass entweder die Kategorie:Landschaft oder die Kategorie:Landschaft (geographisch) erhalten werden muss, bis die Frage geklärt ist, wie die mit diesen Kategorien erfassten geographischen Objekte künftig kategorisiert werden sollen. Die Tatsache, dass das Wort Landschaft polysem ist, ändert daran überhaupt nichts, da die Aufgabe der Kategorien eben nicht die Begriffsklärung zu einzelnen Wörtern ist, sondern die Erfassung von Artikeln im Rahmen einer Systematik. 1001 17:44, 18. Jul 2005 (CEST)

- Tatsache ist, dass bereits vor meinen Umstrukturierungen in der Kategorie:Landschaft geographisches Chaos geherrscht hat, das meint: Die meisten Artikel waren doppelt eingeordnet, d.h. in Landschaft und/oder Geographisches Objekt und/oder Region und/oder Geographie (Land X). Das bedeutet jedoch, dass den Autoren und Nutzern die Kategorie "Landschaft" zwar durchaus sympathisch war (im Unterschied zu den fachwissenschaftlichen Ungetümen "Subnationale Entität" oder "Geographisches Objekt"), eine eindeutige Zuordnung allerdings nicht möglich war, weil die geographischen Unterkategorien gefehlt haben. Dadurch sind auch eindeutige "Regionen" in "Landschaft" eingeordnet worden u.v.m. Dieses Durcheinander hat zu Unterkategorien wie "Kategorie:Landschaft in Bayern" oder "Kategorie:Brandenburgische Landschaft" etc. geführt. Die Löschung der Kategorie:Landschaft in Bayern wurde zum Beispiel damit begründet, das zuerst Kategorien wie "Landschaft in Europa" eingeführt werden müssten, bevor man Kategorien Landschaft nach Bundesländern bilde. Gleichzeitig lief eine Umbenennungsdiskussion von "Landschaft" in "Naturlandschaft", etc. Darüber hinaus war der Artikel Landschaft bereits durch die Hinzunahme von historischen und administrativen Komponenten sowie übertragenen und metaphorischen Verwendungen längst zum Begriffsklärungsartikel geworden. Ich habe lediglich die mathematische Verwendung hinzugefügt. Daher lag es nahe auch die "Kategorie Landschaft" aus dem geographischen Kontext zu nehmen, auf den die Geographen wahrlich keinen Monopolspruch haben. Ich habe mit der Zuordnung der Kategorie zur Begriffsklärung zwar Neuland betreten, glaube aber nach wie vor dabei die Logik auf meiner Seite gehabt zu haben. Außerdem bleibt es mir ein Rätsel, wie ich eine Kategorienstruktur von Fachgebieten zerstören kann, wenn keine einzige der von mir gebildeten Zwischen-Kategorien Bestandteil einer Fachstruktur war (und auch nicht werden sollte). Sogar „Landschaft (geographisch)“ war nicht in die Geographie eingebunden. Wie diejenigen bestehenden Kategorien, die ich für die Begriffsklärung benötigt habe, z.B. Landschaftsarchitektur, Landschaftsform etc., von mir dadurch gestört worden sind, dass ich sie z.B. neben der Kategorie Architektur nun auch der Kategorie Landschaft und ihren Unterkategorien zugeordnet habe, bleibt mir schleierhaft. Die Kategorien "Landschaft in Kontinent X" etc. waren, bevor ich sie vor wenigen Tagen gebildet habe, nicht notwendig und sind es auch jetzt nicht. Tatsache ist außerdem, dass ich mittlerweile alle geographischen Unterkategorien entleeren konnte und dabei nahezu alle Artikel aufgrund der Mehrfachkategorisierung einer anderen geographischen Kategorie zugeordnet blieben. In den meisten Fällen war das ohnehin bereits „Region in …“ oder „Geographie (Land XY)“. Die Kategorie „Geographische Objekte“ war davon überhaupt nicht berührt. Weder „Landschaft“ noch „Landschaft (geographisch)“ ist daher wirklich notwendig. Da ich mein Kategorieprojekt zur Begriffsklärung nicht mehr weiter verfolge, bleibt nur eins: Einfach weg mit allen diesen schwammigen Kategorien. Benutzer:Helmut Zenz – 18. Jul 2005, 20:30

Die Dopppelzuordnung von Artikeln zu einzelnen Landschaften zu Kategorie:Landschaft oder einer ihrer Unterkategorien einerseits und Kategorie:Geographie (Land XY) andererseits war beabsichtigt, da sie der Systematik der Kategorie:Geographie entspricht, die es ermöglichen soll, alle geographischen Objekte einerseits über den Objekttyp und andererseits über das Land, in dem sie liegen, aufzufinden. Die vollständige Entleerung der Kategorie:Landschaft und aller ihrer Unterkategorien von den schon seit längerem in ihnen enthaltenen Artikeln zu einzelnen Landschaften stellt deshalb eine Zerstörung der Systematik da, solange die betreffenden Artikel nicht einem anderen Objekttyp zugeordnet werden (was größtenteils nicht geschehen ist und wohl auch nicht immer möglich ist). 1001 12:50, 19. Jul 2005 (CEST)

Bis du nun auch Hellseher, da du weist, warum einzelne Autoren die Artikel welchen Kategorien zugeordnet haben. Bei meinem Streifzug durch die Geographie habe ich soviele unstimmige Zuordnungen gesehen, dass ich dem keinen Glauben schenken kann. Kannst du mir zum Beispiel verraten, warum der Ersteller der Kategorie:Landschaft in Rheinland-Pfalz, die im übrigen ausgezeichnet gefüllt und deshalb von mir nicht zur Löschung vorgschlagen worden ist, nicht der Kategorie "Landschaft" zugeordnet hat? Ich könnte viele weitere Unstimmigkeiten und Widersprüche aufzählen, aber ... - Benutzer:Helmut Zenz.

Ich habe den Löschantrag aus Kategorie:Landschaft sowie den Unterkategorien des Typs Kategorie:Landschaft in Kontinent entfernt, da eine Unterkategorie des Typs Kategorie:Landschaft innerhalb der Kategorie:Geographisches Objekt aus den oben genannten Gründen vorläufig notwendig ist und die Unterkategorien nach Kontinenten in diesem Rahmen eine sinnvolle Gliederung darstellen, die an anderer Stelle schon vorgeschlagen worden war. Da in den Begründungen des Löschantrages nirgendwo auf die Funktion der Kategorie:Landschaft im Rahmen der Untergliederung der Kategorie:Geographie eingegangen wird, ist der Löschantrag für diese Kategorien als unbegründet zu betrachten, solange keine ergänzenden Vorschläge zur Neugliederung der Kategorie:Geographie gemacht werden. Die übrigen Kategorien können meinetwegen gelöscht werden. 1001 13:53, 19. Jul 2005 (CEST)

Ist die Entfernung eines Löschantrags vor Ende der Diskussionsfrist überhaupt Wikipedia-legitim? Geschweige denn die Entfernung von Löschanträgen der von mir selbst vor wenigen Tagen erst erstellten Kategorien "Landschaft in Kontinent XY", die ich in einem bestimmten Kontext erstellt habe, nicht jedoch dem ausschließlich geographischen? Wie kann er hier meine Einführung von Kategorien für gutheißen, obwohl doch die Diskussion dazu noch gar nicht abgeschlossen war (siehe Löschantrag Kategorie:Landschaft in Bayern)? Ist das nicht doch ein bisschen viel Anmaßung durch Benutzer:1001? Er kritisiert meine Eigenwilligkeit, die er aber auf einer viel höheren Ebene selbst an den Tag legt! Seltsam, seltsam ... Benutzer:Helmut Zenz