Benutzer Diskussion:Margo92

Hinweis zu Verlinkungen von archive.(today,is,fo,li,md,ph,vn)

Gudn Tach!
Wenn ich richtig gesehen habe, hast du im Artikel Vorgeschichte Großbritanniens im Rahmen deiner Ergänzungen einen Kurz-Link auf archive.today (oder archive.is) gesetzt.

Dazu mehrere Anmerkungen:

• In der Wikipedia streben wir immer die langfristige Verfügbarkeit eines verlinkten Inhalts an. Bei einem Kurz-URL (wie z.b. https://archive.is/ByZe4) ist das nicht gegeben, da der dahintersteckende Original-URL (im Beispiel https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia) kaum noch rekonstruierbar sind, wenn derjenige Kurz-URL-Dienst, der die Kurz-URLs zur Verfügung stellt, sein Angebot einstellen sollte.
• Kurz-URLs können missbraucht werden, um Websites zu verlinken, die eigentlich auf der Liste der unerwünschten Links stehen.
• archive.org sollte, falls möglich, gegenüber archive.today (und archive.is) bevorzugt werden – aus Stabilitäts- und aus rechtlichen Gründen. Wenn du also auf https://web.archive.org/ nach einer alten, passende Version schauen würdest, wäre das prima. Auch mit web.archive.org kannst Du übrigens von einer Seite eine archivierte Version erzeugen.

Könntest du deswegen bitte künftig darauf achten, statt Kurz-URLs die längeren URLs − und noch besser: Versionen von archive.org − zu verlinken?

Um den kurzen in einen langen URL (im obigen Beispiel wäre es https://archive.today/20181103225310/https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia) umzuwandeln, gib bitte einfachen den Kurz-URL in das Eingabefeld auf https://tools.wmflabs.org/url-converter/ ein. Im oben verlinkten Artikel versuche ich, den Kurz-URL demnächst selbst durch einen langen zu ersetzen.

Falls dir das insgesamt zu technisch ist, kannst du diese Meldung auch einfach ignorieren. Soo wichtig ist die Angelegenheit nicht. :-)

Diskussionen zum Thema findest du unter:

• WP:SBL#archive.today und archive.is

Ich bin übrigens nur ein Bot. Falls ich nicht richtig funktioniere, sag bitte seth Bescheid.
Frohes Schaffen und freundliche Grüße! :-) -- CamelBot (Diskussion) 19:20, 12. Apr. 2021 (CEST)

Haiti

Danke für die Verbesserung des Artikels. In einem zweiten Schritt habe ich Quellennachweise aus der Fachliteratur eingefügt (die gemäß Wikipedia:Belege bevorzugt werden) und erläutert, was mit der Aussage „in eine schwarz-weiße Süd-Republik und ein schwarzes Nord-Königreich zerfallen“ gemeint war. Danke für Ihre Mitarbeit! --M Huhn (Diskussion) 14:50, 15. Apr. 2021 (CEST)

Ebenfalls danke für die Verbesserung. Fachliteratur hatte ich leider nicht, nur allgemeine, aber renommierte Lexika (Duden, Brockhaus, Encyclopaedia Britannica, Fischer Weltalmanach). In Wikipedia:Belege werden allgemeine Lexika nicht erwähnt. Ich gehe davon aus, dass ein renommiertes allgemeines Lexikon als Quelle besser ist als gar keine Quelle. Liege ich damit richtig oder gibt es einen allgemeinen Konsens in der deutschen Wikipedia, dass allgemeine Lexika nicht als Quelle verwendet werden sollten? --Margo92 (Diskussion) 15:08, 15. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Antwort. Bei den genannten Lexika sehe ich, was die Verwendung in der Wikipedia betrifft, einen Unterschied: Die Encyclopaedia Britannica wird vergleichsweise oft genutzt, ebenso die Brockhaus Enzyklopädie und Meyers Enzyklopädisches Lexikon, denn hinter diesen dreien stehen Fachredaktionen. (Beim Duden Lexikon weiß ich das nicht, ich kenne es nicht gut genug.) Ich habe die Brockhaus Enzyklopädie (17. Aufl.) und Meyers Enzyklopädisches Lexikon (9. Aufl.) selbst einige Male für Artikel genutzt und als Quelle angegeben, doch eher aus „Bequemlichkeit“, weil ich die beiden daheim habe, nur in Fällen, in denen ich keine Fachliteratur zur Hand hatte. Grundsätzlich empfiehlt „Wikipedia:Belege“ an erster Stelle die Fachliteratur, wozu Fachlexika zählen. Es gibt keinen allgemeinen Konsens in der deutschen Wikipedia, dass allgemeine Lexika nicht als Quelle verwendet werden sollten. Denn es ist genau so, wie Sie schreiben: Besser ein renommiertes allgemeines Lexikon als Quelle als gar keine Quelle! In der Praxis ziehen die Autoren, jedenfalls in den Bereichen, in denen ich mitschreibe (Geschichte, Religion, Judaica, Lateinamerika, Haiti, Wales, Niederlande, Lettland), die Fachliteratur vor. Es ist also nicht „Fachliteratur ja – Lexika nein“, sondern eher: erste Wahl und zweite Wahl.

Beim „Fischer Weltalmanach“ bin ich zurückhaltend. Ich selbst habe sehr wenige Male alte Ausgaben (aus den 1960er und 1970er Jahren) für Quellenweise genutzt (zur Bevölkerungsentwicklung oder für einzelnen Angaben zu Persönlichkeiten oder Ereignissen), falls ich dazu keinerlei andere Quellen fand. Für ein Thema wie die haitianische Geschichte ist der „Fischer Weltalmanach“ nicht geeignet, und zwar nicht, weil das, was da steht, fehlerhaft wäre, sondern weil es aus zweiter (oder dritter) Hand ist. Denn der „Fischer Weltalmanach“ ist keine Autorität im Fach Geschichte. Die Weltalmanach-Redaktion wird die knappen historischen Angaben zu einem bestimmten Land aus irgendeinem anderen Buch entnommen haben. Daher ist es angebracht, nicht den „Fischer Weltalmanach“-Umweg einzuschlagen, sondern gleich die Fachliteratur zu verwenden. Denn auch das ist ein Vorzugs-Grundsatz: primäre Quellennachweise vor sekundären Quellennachweisen. Soweit meine Wikipedia-Erfahrung. – Mit einem Gruß --M Huhn (Diskussion) 16:40, 15. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Dann fühle ich mich jetzt, zumindest was den Brockhaus und die Britannica betrifft, sicherer, wenn ich Quellenverweise in Artikel einfüge und lasse den Fischer Weltalmanach lieber im Regal stehen. Vielleicht komme ich, wenn die Corona-Pandemie endlich vorbei ist, auch mal wieder in eine Bibliothek mit Fachlexika.--Margo92 (Diskussion) 17:03, 15. Apr. 2021 (CEST)

Wann immer es wieder so weit sein wird: Viel Freude an der Arbeit in der Wikepedia in der Bibliothek! Bibliotheken sind inspirierende Orte, durch nichts zu ersetzen. --M Huhn (Diskussion) 17:10, 15. Apr. 2021 (CEST)

Belegpraxis

Hallo Margo, ich möchte dich dringend bitten, in geschichtlichen Artikeln nicht mit sehr allgemeinen Werken zu agieren. Unumstrittene Punkte müssen nicht zwingend belegt werden, aber grundsätzlich ist das lobenswert. ABER: es ist in diesen Fällen stets relevante Fachliteratur zu benutzen. Im Artikel zum byzantinischen Kaiser Leon III. oder auch bei Knut dem Großen hast du mit sehr allgemeiner Literatur gearbeitet. Sorry, das geht so nicht. Es fiel mir auf, weil ich diesen Themenkreis in der WP seit Jahren mitbetreue und auch die Artikel Spätantike und Frühmittelalter verfasst habe, den Forschungsstand also recht gut kenne. In beiden Fällen gibt es ausreichend Alternativen und wenn man in diesen Artikeln aktiv sein will, ist eben diese Fachliteratur zu benutzen. Ich bitte dich daher, zukünftig Wp:Lit zu beachten. Schönes Wochenende --Benowar (Diskussion) 16:33, 17. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Benowar, ich bin davon ausgegangen, dass es besser ist, die allgemeine Britannica, die international hohes Ansehen genießt, als Einzelnachweis zu haben, als gar keinen Einzelnachweis. Gelten denn folgende Werke als "relevante Fachliteratur" oder sind sie auch zu allgemein?

• Imanuel Geiss: Geschichte griffbereit. Harenberg Lexikon-Verlag, Dortmund 1993, OCLC 610914127
• Harenberg Länderlexikon. Alle Staaten der Welt auf einen Blick. Harenberg Lexikon-Verlag, Dortmund 2002, OCLC 884765498 --Margo92 (Diskussion) 11:48, 18. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, grundsätzlich sind Belege besser als keine - es kommt aber auch da auf die Qualität an (und unstrittige Punkte sind noch mal eine andere Baustelle), siehe auch die Relevanzkriterien WP:Lit: keine beliebige Lit, sondern aktuelle fachwissenschaftliche Werke und grundlegende Darstellungen. Also nein, Britannica und Geiss zählen nicht zur Fachliteratur und so würden das wohl auch die Autoren so sehen, ebenso wie der dtv-Geschichtsatlas keine Fachliteratur ist; es sind wenn überhaupt vielmehr Einstiegswerke. Es geht hier aber immer um in der historischen Forschung rezipierte Werke. Bei Leo III. siehst du im Literaturabschnitt, welche dazu gilt, ebenso bei der Song-Dynastie. Das mag auf Laien abschreckend wirken, aber es geht a.) um die wissenschaftliche Korrektheit, denn in der historischen Forschung sind nicht selten Details umstritten und b.) auch um die Außenwirkung - Belege, die irrelevante oder nur sehr allgemeine Angaben bieten, helfen gerade dem Laien kein bisserl weiter. Das ist ein ganz zentraler Punkt, denn Belege sollen ja auch dazu dienen, sich in ein Thema zu vertiefen, dafür muss man die Forschung kennen, sonst kann man das nicht seriös bearbeiten, denn es geht nicht nur um die reine Nachprüfbarkeit, sondern auch um eine valide Darstellung, denn Forschungsprobleme treten nicht selten auf und müssen berücksichtigt werden.

Mal ein plattes Beispiel: man benutzt ja auch kein "Was ist Was"-Buch, um Details in einem Artikel zur Kernphysik oder Informatik zu ergänzen. Man muss keineswegs jede Literatur zu einem Forschungsbereich kennen (kann man auch nicht), aber man muss schon einen groben Überblick hinsichtlich Forschungsdiskurs und Forschungsprobleme haben. Lies bitte mal Edward Gibbon oder Otto Seeck - und schau dir dann an, was in der aktuellen Literatur über die Spätantike geschildert wird, da liegen Welten dazwischen. Oder die Spätmittelalterforschung, die seit den 1980ern ganz andere Wege geht. Oder wie sehr sich die Forschung zu Byzantinischer Bilderstreit entwickelt hat. Die Britannica ist ein ordentliches Werk (es handelt sich um Tertiärliteratur), um sich mal einen groben Überblick zu verschaffen - mehr aber auch nicht. Und Geiss bietet vielleicht für den interessierten Laien einen groben Einstieg, ist aber auch keine relevante Fachliteratur. Wenn ich dir mal einen Tipp geben darf: schau mal in einige Bände der Reihe Oldenbourg Grundriss der Geschichte - auch diese Bände sind nur ein Einstieg, aber auf Basis der (zum Publikationszeitpunkt) relevanten Forschung - der Band zur Spätantike etwa ist aber auch schon recht überholt (2001), daher entsteht dafür gerade eine Neufassung. Ich hoffe, das hilft dir weiter. ciao --Benowar (Diskussion) 13:02, 18. Apr. 2021 (CEST)

Okay, danke für die sehr ausführliche Antwort. --Margo92 (Diskussion) 15:12, 18. Apr. 2021 (CEST)