Benutzer Diskussion:Martin0815/Illustrationen Homo/

How To

Dies ist eine Seite zur Strukturierung der Arbeiten rund um die Illustrationen. Am einfachsten ist diese Seite wie folgt zu handhaben:

• Änderungen die alle Versionen betreffen im Abschnitt der Allgemeinen ToDos eintragen.
• Änderungen an speziellen Versionen im jeweiligen ToDo-Abschnitt der Version eintragen.
• Änderungen an der Aufgabe bzw. den Eckdaten direkt im Fließtext ändern und die Änderung kurz im korrespondierenden ToDo erwähnen (Bsp. im ToDo der Lumper Version: Zeitachse geändert im Kapitel Aufgabe). --MAS 16:39, 14. Apr. 2009 (CEST)
• Für keine zuordenbare Anmerkungen ist am Ende noch ein Diskussionkapitel.

Allgemein

• Ziel: aussagekräftige Illustrationen im Bereich der Paläoanthropologie
• Teilnehmer:
  • Benutzer:Martin0815
  • Benutzer:Gerbil

Aufgabe/Inhalte

Ich komme zurück auf dein Angebot, Grafiken für die Paläoanthropologie zu gestalten. Ich habe eine dilettantische Skizze zu Homo erectus vorbereitet, möchte sie aber erst in die deutsche WP hochladen, wenn du hier dein ok zu dieser Arbeit gegeben hast. (In der dt. WP kann ich meine Skizze später selbst wieder löschen).

Insgesamt läuft es auf 3 Varianten eines Grundmusters hinaus; das Grundmuster ist: aus einer afrikan. Ursprungsart entwickeln sich in Afrika, Europa und Asien Nachfolgearten. Die Varianten unterscheiden sich nur darin, wie die Zeitabschnitte dieser Entwicklungslinien gegliedert werden (sprich: welche Artgrenzen eingezogen werden). Entstehen soll ein stark stilisierter Stammbaum: 3 aneinander grenzende, senkrechte, leicht unterschiedlich schattierte Felder für die Kontinente, darinnen aufsteigend und sich verzweigend der Stammbaum der Arten. Je Variante sollen Abschnitte der Äste unterschiedlich eingefärbt sein. Anhand der 3 projektierten Grafiken kann man dann halbwegs übersichtlich die unterschiedlichen Konzepte der Splitter & Lumper anschaulich machen (hoffe ich). Gruß: --Gerbil 12:56, 5. Apr. 2009 (CEST)

Und wo finde ich die Grafik :) ? Setze mich gerne sofort dran :) wenn ich Deine Skizze habe :)--MAS 16:37, 5. Apr. 2009 (CEST)

hier, zur Variante 1;

fein; didaktisches Ziel soll sein, dass klar wird: Es gibt eine einheitliche Auffassung über die Entwicklung unserer Ahnen ab vor 1,8 Mio. Jahren, aber dieser Sachverhalt wird durch unterschiedliche Benennungen der Funde und Abgrenzungen der Arten mehr als verwirrrend. (Im Grunde resultiert das Durcheinander ja nur daraus, dass es unsere Vorfahren sind. Bei Schweinen ist es ganz normal, dass der gleiche Artnamen über viele 100.000 Jahre gültig bleibt.) --Gerbil 15:48, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich hoffe, ich habe mich in den Daten nicht verirrt. Unklar ist lt. Forschungsstand, ob erectus sich in Afrika komplett zu sapiens fortentwickelt hat oder ob es zeitweise einen späten erectus gab und parallel schon eine getrennte Population des frühen sapiens; auch die Höhe des Abzweigs vor 1,2 Mio Jahren ist unsicher. Gruß: --Gerbil 18:40, 5. Apr. 2009 (CEST)

Was meist du: sollten wir dem floresiensis noch ein Fragezeichen schenken, in Klammern also so: (?) – Ich deute die Fachliteratur zwar dahingehend, dass das nicht nötig wäre, aber völlig unumstritten es der Kerl ja auch nicht.

Zum floresiensis... finde ich die "Idee" mit dem Fragezeichen gut. Es ist ja nicht einmal abschliessend geklärt, ob es nicht doch ein sapiens entweder mit Mißbildung, Zwergwuchs oder archaischen Merkmalen war. Zumindest habe ich nirgendwo etwas von einem abschliessenden Konsens zu floresiensis gelesen.

Den Unterkiefer von Mauer (und evtl. auch andre einzelne Fossilien) sollten wir aber nicht neben die Entwicklungslinien stellen, sondern in sie hinein. Könnte man in dieser Zeitspanne den Grauton beidseits (außen) weiterlaufen lassen und im Inneren eine (ein Drittel der Linienbreite ausmachende) Linie reinbasteln? Denn unterbrechen kann man den Farbverlauf dort auch nicht, und ein Punkt ist wegen der ungenauen Datierung ja auch nicht möglich.

Variante 1

(die lumper-Version; erectus verbreitet sich über alle 3 Kontinente und entwickelt sich dort zu neuen Arten)
Afrika: erectus; ab 1,8 Mio. bis 200.000 >dann Fortentwicklung zu > sapiens
Europa: erectus; ab 1,2 Mio bis 200.000 >dann Fortentwicklung zu > Neandertaler (bis 35.000)
Asien: erectus; ab ca. 1 Mio. bis 40.000
und ebenfalls Asien: aus erectus >ab 100.000 > floresiensis (bis 12.000)

Variante 2

(gemäßigte splitter)
Afrika: ergaster 1,8 – 1,4 Mio > erectus 1,4 bis 200.000 >> sapiens
Europa ab 1,2 Mio erectus >> ab 600.000 heidelbergenis (bis 200.000) >> Neandertaler
Asien siehe Variante 1

Variante 3

(extreme splitter)
Afrika: ergaster 1,8 – 1,4 >heidelbergensis bis 200.000 >rhodesiensis bis 125.000 > sapiens (
Europa ab 1,2 Mio heidelbergensis bis 200.000 >> Neandertaler
Asien ab 1,2 erectus (direkte Nachfahren d. später ergaster/frühen heidelbergensis) >>(s. Variante 1)

Fossilien

Welche Fossilien sollen in welcher Version aufgeführt werden?

Fossilien je Version

Name	Lumper Version	Splitter Version	Extreme Splitter Version
Unterkiefer von Mauer:	Lumper-Version mit eingetragener Zeitspanne 500.000 - 600.000	N.A.	N.A.
Turkana Boy:	Lumper-Version mit eingetragener Zeit (1,5 - 1,6 Mio.)	N.A.	N.A.
Sangiran II:	Lumper-Version (da müsste eine kleine Spanne im schrägen Abschnitt genau unter dem asiatischen sapiens-Ast sitzen, was so ungefähr 1,1 Mio J. entspräche)	N.A.	N.A.
Java-Mensch:	Lumper-Version mit eingetragener Zeitspanne 0,7 bis 1 Mio.	N.A.	N.A.
Peking-Mensch:	Lumper-Version mit eingetragener Zeitspanne 400.000 bis 800.000	N.A.	N.A.
Mensch von Tautavel:	Lumper-Version mit eingetragener Zeitspanne 450.000 bis 300.000	N.A.	N.A.
Homo steinheimensis:	Lumper-Version mit eingetragener Zeitspanne 250.000 bis 300.000	N.A.	N.A.
Fundplatz Bilzingsleben für Artikel:	Lumper-Version mit eingetragener Zeitspanne 350.000 – 400.000 Jahre, wobei der Artname so lauten muss: Homo erectus bilzingslebensis	N.A.	N.A.
Hominine Fossilien von Dmanissi:	da die jüngste Zuordnung wieder bei erectus gelandet ist, können wir mutig sein und sie ganz unten an den Lumper-Stammbaum anbinden, genau in Höhe der horizontalen Linie bei 1,8 Mio. nach links, bis unter das a von Europa, wohl eher ein quadratischer Auswuchs nach rechts, oder? aber statt eines Artnamens beschriften mit: Dmanissi-Fossilien	N.A.	N.A.
Homo heidelbergensis:	N.A.	(da will ich 1. die Version vom Unterkiefer von Mauer reinsetzen und zusätzlich) 2. Gemäßigte Splitter mit eingetragener Zeitspanne des Unterkiefers von Mauer	N.A.	N.A.
Homo antecessor:	N.A.	Gemäßigte Splitter, markiert in der horizontalen Strecke nach Europa bei 1,2 Mio. (mit sehr nachrangiger Priorität)	N.A.
Homo rhodesiensis:	N.A.	Gemäßigte Splitter, markiert in der horizontalen Strecke zum sapiens bei 200.000	N.A.
Cro-Magnon-Mensch:

Allgemeine ToDos (die nicht spezifisch für eine Version sind)

• Zuordnung der Fossilien zu den einzelnen Versionen (also welche Illustration soll welche Fossilien beinhalten - s. Tabelle o.)--MAS 16:34, 14. Apr. 2009 (CEST)

Lumper Version (abgeschlossen)

Allgemein

• kompliziert: Die Ausbreitung von erectus wie sapiens ging wohl sowohl nach Europa als auch nach Asien über die Levante (nur ein paar span. Forscher spekulieren über einen Weg ihres antecessor via Gibraltar; dafür gibt es derzeit aber weder gute fossile Beleg in Afrika noch sonst eine Plausibilität, denn um 1,2 Mio war die Waal-Warmzeit, also Wasser im Mittelmeer): das wäre aber grafisch nur durch eine 4. Säule zw. Afrika und Ostasien darstellbar, von der aus dann der Weg nach Europa in einer Schlinge über Afrika hinweg führen würde. Deshalb habe ich den Nahen Osten ignoriert. (übrigens wird es meines Wissens demnächst erstmals eine Grabung in den Emiraten geben). Was mir durch die Nachfrage aber aufgefallen ist: Die rechte Spalte muss für Ostasien stehen. Die als sicher datiert geltenden Funde dort sind 1 Mio Jahre alt; aber es gibt deutlich ältere, umstrittenere Datierungen; und es hat einige Zeit gedauert, bis erectus in Indonesien angekommen war. Deswegen sollte man die Abzweigung nach Asien wohl besser tiefer stellen als die nach Europa, also auf 1,4 Mio. Jahre und dann vielleicht zunächst schräg aufwärts auf 1 Mio J. laufen lassen und von dort aus senkrecht. Das hätte zudem den Vorteil, dass in der anderen Variante der rein asiatische erectus direkt an den ergaster anschlösse.

• Vielleicht sollte man überhaupt die Linie und das Datum zu 1,4 und 1,2 Mio weglassen – dann säßen die Abzweigungen ein wenig im Nebel, was den verwirrenden Aussagen unterschiedlicher Quellen entspräche. (Das Museum Mauer hat sich auf die sichere Seite begeben, indem sie ihre Grafik zw. 2 und 1 Mio J. nach Asien hin öffnen, und bei 1,4 Mio einen Pfeil setzten.)

• Was mir eben auch bewusst geworden ist: Man kann diese Grafik ja auch benutzen, um den Unterkiefer von Mauer anschaulich zu datieren, mit einem roten Punkt oder so. Und es sollte möglich sein, für die Dmansi-Fossilien unten bei 1,8 Mio einen Abzweig nach links anzubauen. Da deren Status noch unklar ist, sollte man sie aber aus der Grundgrafik fernhalten. Gruß: --Gerbil 17:30, 8. Apr. 2009 (CEST)

Aber nicht in der Lumper Version oder doch? Aktuell sind die Fossilien aussen vor ind er Lumper Version --MAS 16:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

Nein; allenfalls in einer Grafik für diesen speziellen Artikel. --Gerbil 18:42, 15. Apr. 2009 (CEST)

Die Illustration

Hier nun die aktuelle lumper-Version mit den Anmerkungen:

Der Formenkreis des Homo erectus

Was wurde getan? 1. Bild etwas gestreckt und positioniert 2. Farben nochmals etwas angepasst (ich bin mit den Farben nicht 100% zufrieden :/) 3. Den Baum angepasst und entzerrt. 4. Master für die anderen Sprachen erstellt (lade ich nach Freigabe von diesem hoch :) ) 5. universellen Master ohne Sprache auf commons hochgeladen. 6. Die 3D-Darstellung weniger extrem gewählt

--MAS 02:00, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe noch eine kleine und eine mittlere Bitte: Könntest du bitte die linke Flanke des E von Europa genau über den linken Rand vom floresiensis-Balken setzen (also noch ein wenig nach rechts rücken), vor allem aber das O von Ostasien über den asiatischen sapiens-Balken setzen ( also nach links rücken; damit wirds eindeutiger, dass dieser sapiens-Ast in diese Region gehört). Und dann hat mich eben ein Kollege (dem die Grafik ansonsten auch sehr gut gefällt und der die Ausbreitung des Menschen verfasst hat) auf folgendes hingewiesen: Die Besiedelung Europas durch sapiens geschah vermutlich nicht direkt aus Afrika kommend, sondern erst mal rechts rum Richtung Asien und dann kehrt links nach Europa. Außerdem stammen die ältesten sapiens-Funde außerhalb Afrikas aus Australien. Er schlägt daher vor, den Abzweig von sapiens gen Asien ein wenig tiefer zu legen als den nach Europa, sagen wir: dass dessen Oberkante in der Mitte des Abzweigs nach Europa zu liegen kommt. Gruß: --Gerbil 10:30, 14. Apr. 2009 (CEST)

* alles erledigt

* Farben angepasst - persönlich m.E. nicht perfekt aber ok

* Sprachversionen erstellt und auf commons gesetzt

Ich hab die Grafik eben in Homo erectus eingebaut; erst dabei ist mir aufgefallen, dass du sie unten von außerhalb hereinkommen lässt - sehr gute Idee. --Gerbil 18:24, 14. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt verstehe ich erst, warum Du die verschiedenen Versionen so brauchst... Also die Aufgliederung anhand der Sichtweisen lumber, splitter, extremer splitter ist sehr anschaulich - gefällt mir sehr gut! Hut ab! Ok, ich mache die Illustrationen fertig und sehe ob ich dann im Nachschliff der Artikel helfen kann - denn genau so erschliesst sich der gesamte "Namens-Wirrwarr" innerhalb Homo erst anschaulich. --MAS 19:19, 14. Apr. 2009 (CEST)

Archaischer Homo sapiens ist auch hübsch verwirrend, aber am tollsten treiben es die Dmanissi-Fossilien, denen ich (in Absprache mit ihrem Entdecker, wie ich eitel zu erwähnen nicht vergesse) daher einen Artnamen bisher verweigert habe. --Gerbil 23:58, 14. Apr. 2009 (CEST)

ToDos zur Lumper Version bitte hier eintragen - werden nach Erledigung archiviert (bitte Aufzählung oder Nummerierung verwenden)

• Klasse wäre, wenn jemand die Kategorien auf commons prüft und/oder optimiert - da bin ich ja schoa noch ebbes unsicher ;) --MAS 14:36, 14. Apr. 2009 (CEST)
• Kommen die Fossilien Mauer etc. auch in die Lumper Version? Wenn ja, welche Fossilien? Wenn nein, in welche Version? Eventuell macht es Sinn, wenn Du auf dieser "Projektseite" einen Mini-Abschnitt "Fossilien" erstellst und schreibst welche Fossilien in welchen Versionen veranschaulicht werden sollten; eine (hoffentlich gute) Idee dazu hätte ich... --MAS 16:13, 14. Apr. 2009 (CEST)

Habe den Abschnitt zwischenzeitlich erstellt. --MAS 16:41, 14. Apr. 2009 (CEST)

Abschluss der Lumper Version

Aktueller Stand:

• 
  Master der Lumper Version
• 
  Deutsche Lumper Version
• 
  Englische Lumper Version
• 
  Französische Lumper Version

Gemässigte Splitter Version (abgeschlossen)

Die Illustration im aktuellen Stand

Hier nun die aktuelle Version mit den Anmerkungen:

Der Formenkreis von Homo erectus und Homo ergaster

ToDos zur Splitter Version bitte hier eintragen - werden nach Erledigung archiviert (bitte Aufzählung oder Nummerierung verwenden)

• ein Entwurf, sobald der lumper genehmigt ist...--MAS 16:13, 14. Apr. 2009 (CEST)
  • erledigt --MAS 15:59, 15. Apr. 2009 (CEST)
• Freigabe erbeten zur splitter version: Master und Deutsch --MAS 15:59, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wunderbar; ich habe sie gleich eingebaut in Homo erectus und Homo ergaster. (beachte Ergänzung oben zu Variante 3) --Gerbil 17:59, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das nehme ich als ein "genehmigt" - wäre klasse, wenn Du das mit dem "genehmigen" für jede Grafik, also auch die Sprachversionen übernimmst. Das mehr im Sinne einer Prüfung, wie: Stimmen die Jahreszahlen, alles richtig eingerückt,...? Ein- oder mehrmals oder mit Hilfe des Kollegen kritisch drüber wäre klasse. Nach Abschluss reicht ein "g" oder "Genehmigt" an entsprechender Stelle. Dann weis ich auch, daß es auch inhaltlich geprüft und für richtig befunden wurde :) --MAS 18:50, 15. Apr. 2009 (CEST)

"nach meinem Kenntnisstand ok". --Gerbil 13:46, 17. Apr. 2009 (CEST)

Abschluss der Splitter Version

• 
  Master der Splitter Version
• 
  Deutsche Splitter Version
• 
  Englische Splitter Version
• 
  Französische Splitter Version

Extreme Splitter Version (abgeschlossen)

Die Illustration im aktuellen Stand

Hier nun die aktuelle Version mit den Anmerkungen:

Der Formenkreis des Homo erectus

• gegenüber vorhergehenden Versionen wurde das Farbkonzept neu erstellt.
• der Wechsel, sowie die Wechselzeiten sollten so deutlich werden.
• gerade auch die unterschiedliche Sicht Homo heidelbergensis vs erectus zwischen lumper und gemäßigte Splitter zu den extremen Splittern sollte hier deutlich werden.--MAS 18:49, 16. Apr. 2009 (CEST)

ToDos zur extremen Splitter Version bitte hier eintragen - werden nach Erledigung archiviert (bitte Aufzählung oder Nummerierung verwenden)

• ein Entwurf, sobald der lumper genehmigt ist...--MAS 16:13, 14. Apr. 2009 (CEST)
  • erledigt --MAS 19:07, 16. Apr. 2009 (CEST)
• Bitte um Genehmigung --MAS 19:07, 16. Apr. 2009 (CEST)

Eine Kleinigkeit nur: den farblichen Übergang von Afrika nach Asien (also den Beginn von erectus) sollte man wohl ein wenig nach Afrika hin verschieben, am besten genau auf die gedachte Grenzlinie zw. Afrika und Asien. Ansonsten nach meinem Kenntnisstand ok. --Gerbil 23:01, 16. Apr. 2009 (CEST)

erledigt - gib doch mal alle Versionen frei oder kritisiere sie großzügig, dann kann ich alle 3 Varianten mit den anderssprachigen Versionen abschliessen und die Funde (siehe Fossilien) datieren --MAS 10:59, 17. Apr. 2009 (CEST)

Freigabe ist für mich ein rotes Tuch, weil dies ein Fachbegriff meines dienstl. zu nutzenden Ausgabenmanagementprogramms ist, welches höchst komplex und lästig zu bedienen ist. Daher hatte ich feinsinnig "nach meinem Kenntnisstand ok" geschrieben, was inhaltlich das Gleiche aussagen sollte. --Gerbil 13:46, 17. Apr. 2009 (CEST)

Abschluss der Splitter Version

• 
  Master der extremen Splitter Version
• 
  Deutsche extreme Splitter Version
• 
  Englische extreme Splitter Version
• 
  Französische extreme Splitter Version

Diskussion

Ich hoffe die neue Struktur erleichtert es uns etwas... --MAS 16:46, 14. Apr. 2009 (CEST)
Was hältst Du von der Grafik? Diese war im englischen Wikipedia und "clickable", abgesehen davon, daß man das "aufsteigend" gestalten würde und schöner gestalten kann, finde ich die Idee die alte Grafik in Hominsation auszubauen und als "Leitfaden" in der Paläanthropologie zu nehmen schon schnicke... (also als Mini-Projekt wenn diese Grafiken fertig sind)--MAS 00:04, 15. Apr. 2009 (CEST)

Lei(d)tfaden ist gut... Im Moment ist Hominisation quasi der Übersichtsartikel, aber kein guter. Der Begriff bezeichnet aber primär das Werden der Besonderheiten des Menschen und nicht die Abfolge der Arten. Für den vorderen Teil (Hominisation im engeren Sinn) habe ich zuhause einen Stapel Material, um zusätzliche Abschnitte zu verfassen. Die Stammesgeschichte möchte ich demnächst als eigenen Artikel neu anlegen und dann in Hominisation sehr kurz halten. Soll heißen: Für Hominsation ist auch späterhin die vorhandene Übersicht zu den Gattung ok, für den geplanten Abstammungsartikel könnte man dann die komplette Arten-Übersicht verwenden. Ich bin aber nicht sicher, ob ich derzeit schon die Zeitspannen aller dort drinstehenden Arten mit Hilfe halbwegs guten Quellen überprüfen kann. --Gerbil 10:37, 15. Apr. 2009 (CEST)

auch auf die Gefahr hin "ketzerisch" zu sein diesen Artikel finde ich nciht schlecht. Zwar ist der Artikel recht "seicht" stellenweise, aber der Aufbau und die allmähliche HEranführung hat m.E. etwas. Was meisnt Du?--MAS 13:35, 15. Apr. 2009 (CEST)

Auf die Gefahr hin, eitel zu wirken: Ich lese die Texte der Konkurrenten nicht, weil ich mich vom Originalmaterial leiten lasse. Erst wenn meine Texte "stehen" (im PC) gucke ich manchmal nach, was die Konkurrenz so umtreibt. Und im Encarta-Artikel zu Konrad Lorenz hatte ich auf Anhieb 4 Fehler gefunden (falsches Jahr der Gefangenschaft, falscher Sterbeort, falsche Darstellung dessen, wofür er den Nobelpreis erhielt, irreführende Aussage zu seiner NSDAP-Nähe), seitdem ist die für mich so glaubwürdig wie Greenpeace (in deren Presserklärungen ich zweimal grobe Fehldarstellungen von wiss. Publikationen gefunden habe). --Gerbil 13:56, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ok Nur um sicherzugehen: Was "erwartest" Du? Aktuell erstelle ich eine lumper Version mit allen Fossilien, die oben für lumper eingetragen sind. Danach kann man alle Fossilien bis auf jeweils eines entfernen und so eine Grafik zur Einordnung für jedes Fossil erstellen.

• Während die Versionen in Erdtönen gehalten sind, werde ich die Fossilienkarten wohl im Stil "metallisch" halten, damit man die Karten unterscheiden kann (Erdtöne für eine eher globale Übersicht, "metallisch" für mehr Details). Damit verbunden würde ich die Artnamen zurücktreten lassen (normal dunkel wie BEschriftung am Rand) und stattdessen das markante Ochsenblutrot für die Fossilienbeschriftugnen wählen.
• Back to business: Welches Schweinderl hättens denn gerne?
  • Variante 1: eine globale Übersichtskarte mit allen Fossilien auf einmal
  • Variante 2: wie Variante 1, aber für jedes Fossil eine eigene Illustration, wo nur dieses einzige Fossil eingetragen ist und alle anderen gelöscht sind
  • Variante 3: wie Variante 1, aber für jedes Fossil wird eine eigene Illustration erstellt, ind er zwar alles aus Version 1 erhalten bleibt, aber dieses spezielle Fossil hervorgehoben ist.

Mach Dir keine Gedanken wegen der Menge an Arbeit - Du darfst frei wählen, was Dir am liebsten ist zur Veranschaulichung.--MAS 13:30, 15. Apr. 2009 (CEST)

• Für den Artikel zu Homo erectus sind die 3 Varianten Lumper/gem. Splitter/Splitter gedacht. Für die oben tabellierten Einzelartikel zu den Fossilien ist m.E. grundsätzlich jeweils 1 Grafik hilfreich, die das Fossil auf Basis der Lumper-Version in seinen Verwandtschaftskreis erectus/sapiens einordnet (also jeweils nur 1 Fossil). Die Lumper-Version als Basis ist insofern zu rechtfertigen, als wir in der dt. Wikipedia damit die Position der dt. Forschung spiegeln. Die extreme-Splitter-Version ist u.a. auch für Homo rhodesiensis nötig. Evtl. müsste für Archaischer Homo sapiens noch was Besonderes überlegt werden, aber ohne Priorität. – Alle Fossilien in einer Grafik und jeweils eines hervorgehoben wäre nicht so gut, weil die momentan existenten Artikel ja nicht primär nach Relevanz erstellt wurden, sondern nach eher zufälligen Gesichtspunkten (das gilt z.B. für den von mir verfassten Sangiran II). Das könnte man vielleicht später mal erwägen; ich werde mal zusehen, ob ich die Relevanzfrage klären kann. --Gerbil 14:29, 15. Apr. 2009 (CEST)

ok dann kommt als nächster Schwung erst mal die Illustration der beiden Splitter. --MAS 14:37, 15. Apr. 2009 (CEST)

PS: wird wohl heute Abend, da die Umrechnung der Zeitangaben in die Grafik nicht ganz trivial ist, nachdem ich ein eigenes logarithmisches Koordinatensystem genommen habe (sind die Zeiten erstmal drinne ist es trivial)... --MAS 14:39, 15. Apr. 2009 (CEST)

geht ja doch: der splitter ist online als master und in Deutsch. Sobald ich von Dir eine Freigabe zu den Versionen habe, kommt der extreme Splitter --MAS 15:58, 15. Apr. 2009 (CEST)

siehe bitte auch ToDos :) dann sind die Anmerkungen gleich alle einsortiert udn ich finde es im Kotnext :) --MAS 16:04, 15. Apr. 2009 (CEST)

• Gerade wird mir die "Farbenschlacht" zu biestig. Wenn die extremen Splitter fertig sind, mache ich mich nochmal an die Farben. Eventuell entferne ich die Farbenvielfalt und drücke alles über geeignete Verläufe aus. Aber der europäische Ast im Splitter beisst schon arg im Auge, wenn man länger darauf schaut...--MAS 18:56, 15. Apr. 2009 (CEST)
• Nicht wundern, ich bin immer noch dran - der extreme Splitter ist sehr "biestig" mit mir... --MAS 16:55, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich wundere mich eher darüber, mit welchem Elan du bei der Sache bist. --Gerbil 17:13, 16. Apr. 2009 (CEST)

So fertig - lade gleich hoch. Zum wundern: Diagramme sind m.E. nicht einfach - für mich ist das eine "gute Übung" und gleichzeitig verstehe ich einiges beim erstellen - das macht schoa a bisserl Spass ;) --MAS 18:39, 16. Apr. 2009 (CEST)

Geht mir ähnlich: Ich erarbeite mir ein Gebiet, teils aus beruflichen Gründen, teils, weil ich während des Studium nach 4 Seminarstunden bei Protsch (sehr lange vor seiner unrühmlichen Bekanntheit) um die Paläoanthropologie einen Bogen gemacht habe und jetzt das Versäumte nachhole. --Gerbil 23:07, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ja, das mit Protsch zu verfolgen war schon interessant. Auch halte ich es für unmöglich, daß einige Wesenszüge nicht schon viel früher auftraten und bei Studenten "schwer aufstiessen". Anhand der Berichte entsteht ja der Eindruck, dass er einige sehr "starke Schwächen" hat (Eitelkeit, Selbstsucht, Gier,... um einige zu nennen) - das muss auf Studenten sehr abstossend wirken. Was bleibt? Für mich ist das Gebiet an sich auch ein Hobby und diesen gesamten "Dunstkreis" von Halbwahrheiten zu durchdringen macht eben Spass. --MAS 09:25, 17. Apr. 2009 (CEST)

• Insgesamt war mir der "extreme Splitter" anfangs zu verworren. Mittlerweile weis ich auch warum...
  • Ausgangspunkt: Grundsätzlich ist es ja so, daß man Evolutionssprünge am wahrscheinlichsten bei drastischen Umwelt-/Umfeldänderungen beobachtet (Evolutionsdruck heisst das ja wohl ;) ). So zeichnen Datierungen der "extremen Splitter" diese in den letzten 200.000 Jahren sehr deutlich auf (wenn man zB. die Klimageschichte anhand Bohrkernen daneben legt). Nur im Bereich von 1.4 Mio - 200.000 Jahren war alles "sehr gleichmäßig".
  • Annahme: drastische Änderungen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Auslöser (40.000 Jahre Rhytmus seit vor 200.000 Jahren vs 100.000 Jahre Rhytmus vorher) für Evolutionssprünge.
  • Folgerung 1: die Zeit von 200.000 - 1.4Mio Jahre BD im extremen Splitter ist unplausibel. Es ist unwahrscheinlich, dass Umwelt/Umfeldänderungen vor 200.000 - 1.4 Mio Jahren "nie" zu Evolutionssprüngen führten und ab 200.000 Jahre BD es auf einmal "immer" tun.
  • Folgerung 2: Mit ähnlicher Überlegung aus Folgerung 1 ist zumindest die Datierung des Seitenast des floresiensis in allen drei Abbildungen mehr als unwahrscheinlich.
  • Folgerung 3: Am "stimmigsten" im Verlauf - unter Berücksichtgung des vorher geschriebenen ist der gemässigte Splitter (unter Ausklammerung des Homo f.). Einzig unschlüssige Bereiche des gemässigten Splitters sind die Zeiten des afrikanischen erectus im Abschnitt 1.2Mio - 200.000 BD und des ostasiatischen erectus in derselben Zeitspanne. Hier wäre in jedem Falle eine höhere Variation im zeitlichen Verlauf zu erwarten (mit mind. jeweils 2-3 Zwischenformen).
  • Folgerung 4: die Artenabgrenzung ist "willkürlich" und uneinheitlich in allen Varianten. Homo erectus = hohe Variabilität (Formenvielfalt) vs. Homo sapiens und neanderthalensis = geringe Variabilität.
  • Frage: Gibt es keine "stimmige" Variante, wo sich mal ein Experte von den Artendiskussionen aus der Fachwelt gelöst hat und ein stimmiges Bild aufzeichnet?

--MAS 09:25, 17. Apr. 2009 (CEST)

Das stimmige Bild zeichnest Du ja im Moment...! Ein Stammbaum (so vorläufig die konkreten Datierungen der Verzweigungen auch sein mögen), viele Interpretationen; wenn es gelingt, den Nutzern der WP das zu vermitteln, dann erreichen wir mehr, als alle anderen mir bekannten deutschen Webseiten. – Ich hatte das Vergnügen, jeweils in kleinem Kreis mit Meave Lekey, Bernard Wood, Yves Coppens und David Lordkipanidze zu diskutieren. Was ich dabei gelernt habe ist: Die Abgrenzungen der Chronospezies sind nicht nur willkürlich, sondern emotional begründet. Mein Fund ist so toll, das muss eine eigene Art sein. Nur bei Lordkipanidze fällt auf, dass er sich von seinem Amtsvorgänger absetzt, indem er auf die Bezeichnung Homo georgicus verzichtet. Mein Eindruck war, dass auch dieser Verzicht primär emotional begründet ist. Außerdem folgt die Zuweisung von Eigenschaften zu unseren Vorfahren bestimmten Moden: Nach dem 2. Weltkrieg war es modisch, den Vormenschen aggressiven Werkzeuggebrauch zu unterstellen. Im Moment ist es modisch, ökologische Begründungen anzuführen. Kurzum: Die fossilen Belege geben für zwingende Artabgrenzungen wenig her. Wenn man die Lage bei fossilen Schweinen und Mäusen auf Homo übertragen würde, dann müsste man sich den extremen Lumpern anschließen: eine Art überdauert mehrere Mio. Jahre. Aber der Mensch ist was Besonderes, daher muss es offenbar auch besonders viele Arten gegeben haben. Übrigens würde man mich und einen Buschmann, wenn man unsere Knochen in 200.000 Jahren ausgraben würde, nach heutiger Denkweise in 2 Arten einordnen. Oder den Buschmann als Weibchen. --Gerbil 10:40, 17. Apr. 2009 (CEST)

dann finde ich die "Branche" grauselig - ich stell mir grade vor ein Banker würde so mit den Konten der Paläoanthropologen arbeiten, wie die mit ihren Fossilien und der Interpretation derselben...--MAS 11:01, 17. Apr. 2009 (CEST)

Bestell dir über Amazon dieses Buch: Bones of Contention: Controversies in the Search for Human Origins. von Roger Lewin. „Lewin never forgets that hominid fossil discoveries always involve both the self-image of humanity and that of individual scientists.“ --Gerbil 13:28, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Die sog. Inselverzwergung des floresiensis kann durchaus relativ rasch erfolgt sein; mich irritiert eher, dass für Asien bisher keine dem Neandertaler entsprechende Spät-Art des erectus definiert wurde. Dort gibt es lt. Bernard Wood zahlreiche unpublizierte Funde des späten erectus, die derart stark von dessen "Grundtyp" abzuweichen scheinen, dass die publizierten Funde früher ja schon als Übergang zu sapiens gedeutet wurden und die Diskussion out-of-africa vs. multiregionale Entstehung bewirkt haben. --Gerbil 13:40, 17. Apr. 2009 (CEST)

Das Buch ist schon fast bestellt (nachdem ich hier ausgetippt habe). An Homo f. stört mich nicht dessen Existenz, sondern die Datierung. Ich sehe schlicht keinen Anlass, es sei denn: "Da sann mal ein paar erectus aufm Floss aufs Meer, ein paar wollten nciht weiter und blieben dann doch auf der Insel.", Folge: Inselverzwergung. Der Schluss ist ja ok, aber dann ist Homo f. direkt dem erectus zuzuordnen und damit ein Homo erectus floresiensis oder ein direkter NAchfahr einer bisher nicht benannten späten erectus Variante. Aber jede kleine isolierte Population in einer so kurzen Zeitspanne zur Art zu erheben finde ich arg weit hergeholt. Dazu muss schon vorher was gewesen sein - fast verwette ich meinen Allerwertesten darauf, dass man in Asien um 200.000 BD noch eine späte erectus Form enteckt, die einen eigenen Artenstatus verdient, eine Art der floresiensis direkt zugeordnet werden kann. Oder mit Deinen Worten: in Asien warten noch viele Entdeckugnen auf uns. --MAS 14:17, 17. Apr. 2009 (CEST)

Lumper und Splitter – deine Kritik hat mich zum Verfassen des Artikels ermuntert. --Gerbil 18:18, 17. Apr. 2009 (CEST)

Das in ein eigenes LEmma zu packen finde ich gut! Kann ich davon ausgehen, dass Du das Lemma ausweitest im Bereich der Paläoanthropologie und dann innheralb des Bereiches verlinkst? Die Anfrage von mir daher, weil für viele Aussenstehende die Themen zwar interessant sind (viele lesen es) aber die ganzen Artenbezeichnungen jedne verwirren: mal führt ein Artikel alle auf, mal nicht und irgendwie versteht jeder nur Bahnhof - das auszurollen bringt jedem Interessierten m.E. eine echte "Erleuchtung".--MAS 19:43, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel bereits provisorisch unter "s.a." [1] verlinkt und werde, wenn mirs irgendwo als passend auffällt, auch noch in den Artikeltexten verlinken. --Gerbil 20:01, 17. Apr. 2009 (CEST)

Dafür hast Du jetzt alle Grafiken aktuell in allen Sprachen und mit der "neuen" Farbgebung: jede Art eine eigene "solide" Farbe, Farbverlöufe an den "Schnittstellen". Für Heute reichts mir, Morgen eventuell ein paar Fossilien... --MAS 20:08, 17. Apr. 2009 (CEST)

• Ach ja, wenn Du noch "Ideen" brauchst für das Erklären: leg mal die verschiedenen Diagramme lumper, splitter, extreme splitter nebeneinander - mit den neuen Farben kann man nun sehr viel mehr verdeutlichen, vor allem im gegenseitigen Kontext. --MAS 20:21, 17. Apr. 2009 (CEST)
• Wie erfinde ich eine neue Art? Ich suche mir aus einem halben Dutzend unterschiedlicher Datierungen eine passende aus und schon habe ich sie (s. mein jüngstes Baby, Little Foot). --Gerbil 23:24, 18. Apr. 2009 (CEST)
• So jetzt mal wieder in alter Frische - die Vorlage für die Fossilien steht - mit dme "deutlich" machen - hapert es noch. Alles was ich bisher fand war eher schwach und sah recht dilletantisch aus...--MAS 12:37, 20. Apr. 2009 (CEST)
• Falls du Lust hast, auch noch span. Varianten zu generieren, hier die Beschriftung: Europa / África / Asia Oriental / millones de años antes de nuestra era (!millones nur mit 1 i). --Gerbil 11:01, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich nehme an ohne das "Millionen" lautet die Beschriftung: "años antes de nuestra era"? Dies weil ich ja die Jahre nicht abkürze.--MAS 12:16, 21. Apr. 2009 (CEST)

ja; ich hatte das von meinem Kollegen bekommen und ohne nachzudenken herkopiert. --Gerbil 13:33, 21. Apr. 2009 (CEST)

bin zur Zeit anderweitig beschäftigt - die Bilder kommen natürlich noch :) --MAS 01:07, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ich komme im Moment wegen H5N1 berufshalber auch zu wenig anderem. --Gerbil 22:44, 30. Apr. 2009 (CEST)