Benutzer Diskussion:Paul R-0707

Hallo Paul R-0707. Zunächst willkommen in der Wikipedia.

Du hast mir eine E-Mail geschrieben, vielen Dank. Dein Anliegen ist nicht privat sondern gehört in die Wikipedia, deswegen antworte ich Dir auch hier. Das Wichtigste in Kürze:

Zum Thema der Belege: Wenn Du Änderungen in der Wikipedia vornehmen möchtest, gib bitte stets an, wo Du die Informationen her hast. Tust Du das nicht, wird i.d.R. jemand anderes die Bearbeitung als "unbelegt" rückgängig machen, so wie bei Dir geschehen. Eigene Erfahrungen, Wissen, dass sich nur im eigenen Kopf befindet und mündliche Aussagen eignen sich nicht als Belege. Es sollte, grob gesagt, schon einmal außerhalb der Wikipedia irgendwo aufgeschrieben worden und nachlesbar sein. Dafür eignet sich in aller Regel Literatur am besten. Wo nicht verfügbar, muss man gegebenenfalls auf andere Quellen zurückgreifen.

Zum Thema LuAZ. Dafür, dass es einen LuAZ-967A nie gab wirst Du sehr gute Quellen bzw. Belege benötigen. Die von mir im Artikel angegebene russische Literaturquelle (L. M. Schugurow: АВТОМОБИЛИ России и СССР. Zweiter Teil. Ilbi/Prostreks, Moskau 1994, ISBN 5-87483-006-5, S. 108.) kennt den LuAZ-967A und weiß auch von seiner Serienfertigung. Schugurow war ein bekannter sowjetisch-russischer Automobiljournalist, der mehrere Jahrzehnte auf dem Gebiet gearbeitet und mehrere Fachbücher veröffentlicht hat. Außerdem war er bei MZMA in der fraglichen Zeit Ingenieur. Auch gibt er im Gegensatz zu anderen Literatur an wo er seine Informationen her bezieht, alleine in diesem Buch zweieinhalb eng gedruckte Seiten. Da das nicht die einzige Stelle ist, wo ich die Bezeichnung finde habe ich im Moment wenig Grund davon auszugehen, dass es das betreffende Fahrzeug nicht gab. Gemäß ГОСТ ОН 025270-66 (die damals gültige sowjetische Norm für die Bezeichnung von Kraftfahrzeugen) ist die Nummer sinnvoll und auch sonst finde ich keine gravierenden Widersprüche.

Wenn Du behauptest, dass Quellen nicht der Wahrheit entsprechend, ist es immer gut, wenn Du andere Quellen hast, die glaubwürdiger sind und Deine eigene Ansicht stützen. Alleine zu behaupten: "Das ist aber falsch", ist i.d.R. alleine nicht hilfreich. Auch selbstgestaltete Webseiten sind letztlich nur Deine Meinung, mögen sie auch gut gemacht sein.

Viele Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 19:09, 6. Jan. 2018 (CET)

Nochmal Hallo,

Deine beiden neuerlichen E-Mails habe ich bekommen. Hier antworten kannst Du, indem Du genau wie bei allen anderen Seiten oben in der Mitte auf "Bearbeiten" klickst und dann deinen Text ergänzt. Ich antworte Dir hier aus zwei Gründen: Zum einen möchte ich keine persönlichen Daten an Leute herausgeben, die ich nicht kenne. Zum anderen ist es für die inhaltliche Artikelarbeit von Vorteil, wenn in der Wikipedia selbst dokumentiert wird, was wie und wieso in der einen oder anderen Weise geändert wird.

Zum Inhalt: Du hast dich mit diesem Fahrzeug offenkundig längere Zeit beschäftigt. Das ist in Ordnung und ich weiß das zu schätzen. Bitte sei dennoch so gut und nimm Dir, bevor Du weitere Bearbeitungen tätigst, etwas Zeit um zu verstehen wie die Wikipedia funktioniert:

1. Du hast mit Sicherheit in deinem privaten Archiv genügend Literatur zum Thema. Bitte sei so gut, schaue dort hinein und suche entsprechende Belegstellen, die deine Sicht der Dinge untermauern. Wenn Du die gefunden hast, dann kannst Du sie als Beleg in den Artikel schreiben. Im Idealfall mit allen nötigen Angaben (Autor, Titel, Verlag, Erscheinungsjahr und Ort, ISBN wenn vorhanden, Seite). Dann ist gewährleistet, dass auch andere Leute nachvollziehen können, was Du belegen möchtest.
2. Wikipedia ist kein Forschungsprojekt so wie deine Webseite. Wir stellen Wissen dar, wir erforschen nichts. Dinge wie Fahrgestellnummern, die zwar logisch sind, helfen alleine leider nicht weiter. Es würde helfen, wenn ein Autor in seinem Buch diese These vertritt und darlegt. Dann kann man dieses Buch als Beleg zitieren, wie oben beschrieben. Erfahrungswerte und Mutmaßungen reichen an dieser Stelle nicht aus, auch kein Fanforum mit Abbildungen.
3. Foren und Fanwebseiten sind für Wikipedia keine geeigneten Quellen. Geeignete Quellen wären gedruckte Werke, Herstellerangaben (Gebrauchsanweisungen, Herstellerwebseiten etc.) sowie Webseiten, deren Angaben vertrauenswürdig sind, sich mit Literatur belegen lassen oder vielleicht sogar mit Quellenangaben hinterlegt sind.

Wenn Du weitere Fragen hast, kannst Du dich gerne an mich wenden. Es wäre gut, wenn Du einen Entwurf machst und ihn, bevor Du den Artikel änderst, zur Begutachtung und Diskussion stellst. Hier oder auf der Diskussionsseite des Artikels. Dann ist es leicht zu prüfen, ob die Quellenlage ausreichend ist. Vielleicht müssen auch beide Thesen parallel dargestellt werden, wenn es nicht genügend Belege für das eine oder andere gibt.

Viele Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 21:32, 6. Jan. 2018 (CET)

Hallo, das mit den Antworten glaube ich jetzt verstanden zu haben. Da auf dem Knopf steht "Qelltext bearbeiten" habe ich nicht für eine Antwortmöglichkeit gehalten. Ja, mit LuAZ Fahrzeugen (nicht nur mit meinem) beschäftige ich mich immer schon lange genug. Was Wikipedia ist und wie sie funktioniert ist mir schon bekannt. Und wie ich bereits schon in meinen Mails erwähnt habe, ist die Information in Schugurows Buch über den LuAZ-967A nicht richtig. Weil zu der Zeit, als das Material für dieses Buch zusammengetragen wurde, waren die Informationen über den LuAZ-967M, die heute zugänglich sind noch nicht zugänglich. Als erste haben die Autoren des Artikels, deren Übersetzung auf meiner Seite veröffentlicht ist die Möglichkeit genutzt in den Archiven nach Unterlagen über den LuAZ-967M zu suchen. Auf Grund deren Recherchen entstand im Februar 2004 in dem Heft "4x4" eben dieser Artikel: http://www.luaz-fan.de/FK.1.htm Wenn es den LuAZ-967A tatsächlich gegeben hätte, wäre er da sicher auch erwähnt, weil da ist kein einziger Prototyp ausgelassen. Die zweite meine Quelle ist das Buch "Советские полноприводные" (ISBN 978-5-905154-34-8) eines Autorenkollektivs vor, dem auch Nikolai Markow zugehört, deren Artikel über die Vorgeschichte des LuAZ-967M auch bereits auf meiner Seite zu finden ist: http://www.luaz-fan.de/NAMI-032.DE.htm Da ich Nikolai Markow (einer der Autoren des Buches) bereits kannte und er das Buch auch bereits vor ein paar Jahren zuvor schon angekündigt hat, wartete ich ab, bis es erschienen ist. Das Buch entstand nach gründlichen Recherchen der Dokumentation aus den Rechnungsabteilungen der Automobilwerke, mit genauen Zahlenangaben der serienmäßig gebauten und ausgelieferten Fahrzeugen (nicht nur LuAZ!). In diesen Listen sind auch alle Prpototypen (mit Fahrgestellnummer aufgeführt). Und in diesen Listen des Luzker Automobilwerkes gibt es keinen LuAZ-967A, weder einen serienmäßigen, noch einen Prototyp. Woher Schugurow den 967A hat ist eine große Frage. Genau so gibt es in diesen Listen auch keinen einzigen serienmäßigen LuAZ-967, nur Prototypen. Und diese Listen bestätigen auch das, was in dem oben erwähnten Artikel (Fittermanns Kübel)steht, dass die Serienproduktion (mit den Zahlen der jährlich gebauten Exemplaren) des LuAZ-967M 1975 begonnen hat.

Alle diesen Quellen (und sie sind aktueller als Schugurows Quellen) stammen auch meine Behauptungen, dass es keinen LuAZ-967A gegeben hat, dass der LuAZ-967 (mit dem 899 ccm Motor) nicht in Serie ging und der LuAZ-967M (mit dem 1,2 Ltr. Motor)erst ab 1975 in Serie produziert wurde.

Und noch was, die sowjetische Norm für Fahrzeugbezeichnung ist mir wohl bekannt, schließlich stamme ich aus der UdSSR und bin mein ganzes Berufsleben (Berufskraftfahrer seit 1977 und Automechaniker (vergleichbar mit deutschem KFZ Meister seit 1986) mit Fahrzeugen verbunden. Diese Norm regelte nicht nur die Modellbezeichnung der sowjetischen Fahrzeugen, sondern auch deren Markierung wie z. B. die Gestaltung der Fahrgestellnummern u. s. w. Als Beispiel: http://www.luaz-fan.de/LuAZ%20Identifizierung.htm

So hatte ein Modell und seine Varianten in der Regel eine durchlaufende Numemrierung. So ist es Z.B. beim LuAZ-969 und 969A, da läuft die Nummerierung der Fahrgestelle nach dem Ende der Produktion des Modells 969 beim 969A einfach weiter. Allerdings fängt beim 969M die Nummerierung der Fahrgestelle von Null an. So ähnlich wurde das auch bei den anderen sowjetischen Automobilwerken gehandhabt. Da sich der 969 und 969A nur durch die Motoren unterschieden, der 969A aber schon eine andere Karosserie hatte ist es auch nicht verwunderlich. Der 967 und der 967M unterschieden sich von einander genau wie der 969 und 969A nur durch die Motoren. Sollte der 967 tatsächlich in Serie gebaut worden müsste die beim 967 begonnene Fahrgestellnummerierung beim 967M auch weiter laufen.

Aber die zwei LuAZ-967M Typenschildern mit den Fahrgestellnummern 00004 und 000193 von 1976, belegen dass es nicht der Fall ist. Und da die Nummer 00004 mit 1976 datiert ist kann man davon ausgehen, dass die tatsächliche Serienfertigung des 967M entweder erst im Dezember 1975, oder tatsächlich erst 1976 begonnen hat.

http://www.luaz-fan.de/foren/FIN_LuAZ-967M.%20000004.jpg

http://www.luaz-fan.de/foren/FIN_LuAZ-967M.%20000193.jpg

Was die Literatur aus meinem privaten Archiv betrifft, so gibt es über den LuAZ keine Werksdrucksachen über Bauzeiten oder Stückzahlen. Zu Sowjetzeiten konne ein Normalsterblicher nicht mal eine Betriebsanleitung oder Ersatzteilkatalog vom LuAZ-967M zu Sicht bekommen.

Ich denke, dass ich genug Argumente für meine Behauptungen aufgeführt habe.

Jetzt sollen mal die Verfechter der Theorie über die Existenz des LuAZ-967A und der Serienproduktion vom LuAZ-967 Nachweisen dass sie stimmt. Wie ich schon erwähnt habe ist auf Grund der letzten Recherchen in den russischen Arciven Schugurows Behauptung nicht mehr glaubwürdig.

Gruß Paul R

Ich bin mir nicht sicher - hast Du meine Antwort gelesen? Noch einmal die Quintessenz in Kürze:

1. Wikipedia ist kein Forschungsprojekt. Bilder von Typenschildern nützen nichts und belegen nichts. Wir können durch dieses Bild nicht 10 Jahre früher ins Werk schauen. Das Typenschild belegt nicht, dass nicht doch zwischenzeitlich bei Null begonnen wurde, zum Beispiel bei der Umstellung von einem möglichen LuAZ-967 auf den LuAZ-967M. Vielleicht hast auch Du einfach kein früheres Schild gefunden. Sowjetische Normen sind schöne Sachen, aber wie überall auf der Welt gab es Normen und die Praxis. Hätte jemand ein Buch zu der Thematik geschrieben und sich den Typenschildern gewidmet, wäre es etwas völlig anderes. Das wäre ein tauglicher Beleg.
2. Wenn Du das erwähnte Buch hast - bitte, wie oben beschrieben. Gib in vernünftiger Form die Autoren an, den Titel, den Verlag, Erscheinungsjahr und Ort sowie die Seite auf der das steht, was Du belegen möchtest. Ich habe das Buch nicht. Entsprechend kann ich darin nichts nachlesen und werde auch nichts von seinem Inhalt in den Artikel schreiben.
3. Wenn man beweisen möchte, dass sich jemand irrt der zum Thema Ahnung hat, braucht es in der Regel mehr als zu sagen, dass derjenige nicht Recht hat. Ich verstehe deine Argumentation - aber ich kann sie nicht unabhängig nachprüfen. Ich habe zwei maximal gleichwertige Quellen, die eine behauptet das, die andere dieses. Weder kenne ich die Autoren persönlich noch ihre Arbeitsweise. Auch diese Autoren sind nicht unfehlbar. Archive können unvollständig sein. All das zu beurteilen liegt nicht bei mir. Es ist auch nicht mein Problem nachzuforschen, ob Schugurow oder jemand anderes falsch lag. Wenn zwei taugliche Quellen unterschiedliche Aussagen machen, muss ich beide im Artikel unabhängig voneinander darstellen. Denn mir steht es als Wikipedia-Autor nicht zu zu beurteilen, wer Recht hat.
4. Entsprechend Punkt 3 ist es auch nicht der passende Weg, einfach alle Dir unpassend erscheinende Dinge zu löschen. Bitte unterlasse es entsprechend. Du hast bisher mir keine überwältigende Mehrheit für Wikipedia taugliche Quellen gezeigt, durch die ich ruhigen Gewissens sagen könnte, dass Schugurow falsch lag. Würdest Du mir 5 Fachbücher zum Thema zeigen, die alle deine Version stützen, wäre der Fall sofort erledigt. Aber ein selbst zusammengetragenes Sammelsurium von Indizien - mag es noch so gut sein - nutzt mir einfach nichts, selbst wenn ich wollte.
5. Es geht bei der Wikipedia nicht darum, Theorien zu beweisen, entsprechend werde ich das auch nicht tun.

Viele Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 01:42, 7. Jan. 2018 (CET)

Das sind keine Theorien, lies doch Bitte das Material auch durch. Gruß Paul R

Nachtrag, die hier diskutierte Bücher: Das Buch СОВЕТСКИЕ ПОЛНОПРИВОДНЫЕ hat 417 Seiten, dabei sind da nur leichte (PKW und Kombi) Fahrzeuge mit Allradantrieb beschrieben. Alleine die Kapitel über ZAZ und LUAZ Fahrzeuge (einschließlich der NAMI Prototypen) umfassen 60 Seiten. Die beiden Bücher АВТОМОБИЛИ РОССИИ и СССР haben zusammen 408 Seiten, darin sind alle jemals in Russland und der UdSSR erfasst. Über den LuAZ-967 enthält das Werk gerade mal 23 Zeilen in einem Text mit zwei Spalten.

Da kann man sich vorstellen welche Materialmengen (Originalmaterial!) aus den Archiven die Autoren des Buches "АВТОМОБИЛИ РОССИИ и СССР" zur Verfügung hatten, weil in das Buch ist bestimmt nur ein Teil davon eingeflossen.

Hier, im russischen LuAZ-Forum Nikolai Markows Äußerungen zur Quelle der Informationen: http://luazzz.ru/showthread.php?t=1650&p=120710&viewfull=1#post120710 Meine Übersetzung der Beiträge: Nr.: 74. Nikolai Markow: Um das Geschwätz zu beenden: die ersten serienmäßigen Fahrzeuge - 1975, gebaut 154 St. Modell LuAZ-967M. Serienmäßige ZAZ-967 gab es nicht. Bis einschließlich 1974 wurden nur Versuchsfahrzeuge gebaut. Weiter jährlich nach Plan: 500... 6o0... 610... 615 Stück. Von 1975 bis 1988 wurden 7914 Exemplare gebaut. Weiter habe ich keine Statistik.

Dazwischen ein (von mir als Moderator) gelöschter Beitrag, der nichts zur Sache hatte.

Nr.: 75 Zak: Nikolai, könntest du vielleicht erläutern woher die Information stammt?!

Dazwischen wieder ein von mir (als Moderator) gelöschter Beitrag, der nichts zur Sache hatte.

Nr.: 76: Nikolai Markow: Aus den Abrechnungslisten (Buchhaltungslisten) der Industrievereinigung AwtoZAZ (zu der auch LuAZ gehörte). Wenn diese Liste genauer wären, könnte man auch die Versuchsfahrzeuge nachzählen. Aber die genaue Auflistung für paar Jahren fehlt (Es sind nur die Gesamtzahlen aller Modelle aufgeführt).

Wenn es in diesen Listen bei der Aufzählung der Versuchsfahrzeuge auch Lücken gibt, sind die Versuchsmodelle selbst doch alle aufgezählt. Und da ist kein 967A dabei.

Und die bei Nikolai Markow fehlende Statistik über die Stückzahlen nach 1988 kann ich ergänzen, die letzten 59 serienmäßige Exemplare LuAZ-967M haben das Werk 1989 verlassen. Danach wurden aus Restbeständen ab und zu noch ein paar Exemplare zusammengebaut, die leider in keinerlei Statistik erfasst wurden.

Hier die erwähnte Zeitschriften: 4x4 Club in dem der Artikel Fittermans Kübel veröffentlicht wurde

Datei:Http://www.luaz-fan.de/foren/FK.7.A.jpg

Und hier die Zeitschrift АВТОМОБИЛЬНЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ in der der Artikel "Der kleinste Sowjetarmist" erschienen ist.

Wenn das alles nur Theorien sind weiß ich nicht... Du wolltest, dass ich mehr auf Papier gedruckte Nachweise erbringen soll, als Dir vorliegen, das habe ich getan. Ich habe zwei Zeitschriftenartikel und dazu noch ein Buch (das Deinem einzigen Nachweis Schugurow nicht nachsteht, im Gegenteil ausführlicher ist) vorgelegt. Deine Internetnachweise kann man nicht ernsthaft als Nachweise ansehen, warum, habe ich bereits ausführlich beschrieben.

Gruß Paul R

Hallo,

Ich wiederhole mich, aber noch habe ich Hoffnung. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Ich brauche eine vernünftig angegebene Literaturquelle. Das ist nicht schwer. Wenn in СОВЕТСКИЕ ПОЛНОПРИВОДНЫЕ drin steht was du im Artikel lesen möchtest, bitte: Gib einfach die Angaben an, die zu einer vernünftig zitierten Literaturquelle gehören. Die stehen in aller Regel auf den ersten 2 Seiten eines Buches. Autor(en), Titel, Verlag, Jahr und Ort des Erscheinens, ISBN falls vorhanden und die Seite auf der konkret das steht, was Du belegen möchtest. Das ist absolut auch für einen Wikipedia-Laien machbar und würde uns hier stundenlanges tippen ersparen.

Mit Zeitungsartikeln funktioniert das ähnlich. Zeitschrift nennen, Autor, Titel des Artikels, Ausgabe, Seite, Verlag usw. Andere müssen nachvollziehen können, WO Du etwas gefunden hast. Alleine mit einem Buchtitel funktioniert das nicht.

Ich baue dir deine Sichtweise auch gerne in den Artikel ein. Aber nicht ohne besagte Angaben.

Das Forum ist Theoriefindung, keine Theoriedarstellung. Jemand ist hingegangen und hat irgendetwas in irgendeinem Archiv nachgelesen, um es dann jemandem zu erzählen. Es nutzt mir so wenig wie die Typenschilder. Mögen das die größten Experten oder der ehemalige Werksleiter von LuAZ persönlich sein (was nicht nachprüfbar ist). Es ist auch völlig irrelevant, wenn Du zwei Artikel aus regulär herausgegebenen, gedruckten Zeitschriften und ein Fachbuch vorweisen kannst. Dann brauchst Du keine Forendiskussionen in der jeder schreiben kann, was er gerade aus seinem Kaffeesatz liest.

Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 18:35, 7. Jan. 2018 (CET)

Hallo, anscheinend ist mir gestern beim Einfügen der Bilddateien ein Fehler unterlaufen. Ich hatte bereits gestern die Bilder der Titelblätter der beiden Hefte, aus denen meine Übersetzungen stammen eingestellt, nun kann man sie leider nicht sehen. Hier ein zweiter Versuch (wird schneller gehen, als die Links in den gestrigen Text zu suchen.

Also.

1. Meine Übersetzung: http://www.luaz-fan.de/FK.1.htm erschienen im Heft 4x4 Club Nr.:2 2004: http://www.luaz-fan.de/foren/FK.7.A.jpg Die Autoren sind in meiner Übersetzung angegeben. Homepage: http://media.club4x4.ru/

2. Meine Übersetzung: http://www.luaz-fan.de/NAMI-032.DE.htm erschienen im Heft АВТОМОБИЛЬНЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ Nr.:7 2010: http://www.luaz-fan.de/foren/NAMI-032.0.A.jpg Autor Nikolai Markow Homepage: http://www.luaz-fan.de/foren/NAMI-032.0.A.jpg

3. Das Buch СОВЕТСКИЕ ПОЛНОПРИВОДНЫЕ http://www.luaz-fan.de/foren/R0026096.A.jpg (ISBN 978-5-905154-34-8) Autoren S.W. Iones; N.S. Markow; N.A. Rubeshnoi; A.K. Swiridow; G.W. Tichonow. Die Kapitel über LuAZ und ZAZ Allradfahrzeuge und deren NAMI Prototypen umfasst 60 Seiten. Die Angaben über die betroffene Fahrzeuge sind auf mehrere Seiten zerstreut. Ich habe das alles bereits vor Monaten durchgelesen. Das Ganze wird von mir bei Gelegenheit auch noch übersetzt und landet anschließend auch wie die andere Publikationen auf meiner LuAZ Seite in der Rubrik LuAZ in der Presse: http://www.luaz-fan.de/tuning1.html Um Angaben zu jedem einzelnen Hinweis in dem Buch zu machen müsste ich das Ganze noch Mal durch studieren. Ich wollte nach dem das ganze Material auf meiner Seite hochgeladen ist einfach einen Link darauf einsetzen.

In dem Link zum LuAZ-Forum geht es nicht um die dortige Diskussion, dort erklärt Nikolai Markow woher er die Daten über die Stückzahlen und Serienproduktion hat. Wie ich weiter oben (seltsamerweise fehlen da weiter oben immer Teile von meinen Texten!!! Unter anderem habe ich gestern sämtliche Daten des Buches eingestellt, die sind aber nicht mehr da...) bereits schon geschrieben habe, ist Nikolai Markow kein nicht "nachprüfbarer ehemaliger Werksleiter", er ist einer der Autoren von den Artikeln in den Heften und Kapiteln im Buch, auf das ich die ganze Zeit hinweise. Das Autorenkollektiv hatte ordentliche Quellen, nämlich die Archive von: 1. ГНЦ РФ ФГУП "НАМИ": http://nami.ru/ 2. НИИЦ АТ ФБГУ 3 ЦНИИ: http://ens.mil.ru/science/SRI/infrmation.htm?id=10994@morfOrgScience 3. РГАЭ: http://rgae.ru/ 4. ГАРФ: http://statearchive.ru/ 5. РГАНТ: http://rgantd.ru/ 6. Werksunterlagen der Herstellerwerken.

Hier die Daten des Buches, da kann man das Ganze nachsehen: http://www.luaz-fan.de/foren/Sowjetische_Allradfahrzeuge.Band-I.RUS.002.A.jpg

Also hatte das Autorenkollektiv unter anderem auch der von mir so oft zitierte Nikolai Markow um einiges detailliertere und sicherere Quellen, als zu seiner Zeit Lew Schugurow sie hatte. Das ist kein Vorwurf gegen Schugurow, zu den Zeiten, als Schugurow sein Material zusammengetragen hatte, waren diese Quellen auch für ihn, als staatlich anerkannten Automobilhystoriker nicht zugänglich.

Wenn das nicht reicht und auch nur als Theriefindung abgestempelt wird, weiß ich nicht...

Da in der Diskussion wesentliche Teile meines gestrigen Textes fehlen, habe ich vor dem Abschicken des heutigen Textes sicherheitshalber vorher Screenshots gemacht.

Gruß Paul R

Guten Abend.

Ich werde unter der Woche nicht dazu kommen, das Thema komplett und fachgerecht aufzuarbeiten. Das Wichtigste dennoch, wie üblich, in (versuchter) Kürze:

1. Du kannst in der Wikipedia aus Gründen des Urheberrechts und von Lizenzbestimmungen keine Bilder von extern einbinden. Also auch nicht von deiner Webseite. Vorsorglich sei dazu gesagt: Bitte lade auch keine Screenshots hier hoch, auch das würde möglicherweise eine Verletztung von Urherberrechten mit sich bringen oder zumindest Nachprüfungen und Genehmigungen brauchen. Aufgrund von Punkt 2 ist es auch nicht nötig.
2. Texte fehlen, weil Du sie beim Bearbeiten der Seite versehentlich gelöscht hast. Wenn Du oben in den Reiter "Versionsgeschichte" schaust, kannst Du deine Bearbeitungen nachvollziehen. Mittels "Versionen vergleichen" und den Haken an den richtigen Stellen findest Du heraus, wo etwas verloren gegangen ist. (In der Wikipedia geht grundsätzlich nichts verloren was einmal gespeichert war, alles wird arciviert, auch deine Texte sind nicht wirklich weg.) Mehr dazu unter Hilfe:Versionsvergleich.
3. Grundsätzlich sind Mediensammlungen und Übersetzungen auf deiner Webseite schön. Für die Wikipedia ist es dennoch wesentlich besser, die originale Quelle zu zitieren. So wie ich Schugurows Buch auch nicht übersetzt, ins Internet gestellt und dann den Link zitiert habe. Wenn es Bücher und Artikel gibt, sollte man sie nach Möglichkeit direkt zitieren. Das erleichtert es anderen Menschen wesentlich, später nachzuvollziehen, woher die Informationen genau stammen und ob auch wirklich korrekte Angaben übernommen wurden. (Übersetzungen ändern den Text immer, es kann auch zwischendurch mal was verloren gehen.) Außerdem möchten Leser sich gegebenenfalls anhand originaler Quellen weiter informieren. Druckwerke sind zudem auch nach Jahren oft noch gut verfügbar, Internetseiten oft eher nicht.
4. Ich habe gesehen, dass einer der Buchautoren in deinem Forum aktiv ist. Eigentlich tut das jedoch nichts zur Sache. Bücher werden deshalb als vertrauenswürdige Quelle angesehen, weil die Hürden etwas hineinzuschreiben im allgemeinen sehr hoch sind. Es durchläuft häufig eine fachliche Prüfung und man verwendet sehr viel Sorgfalt darauf, was man hineinschreibt, um sich nicht vor einer sehr großen (Fach-)Leserschaft zu blamieren. Diese Hürden entfallen bei einem Webforum komplett. (Ich bin selbst Admin in einem, ich weiß wie das läuft.) Jeder kann sich in 10 Minuten anmelden und alles schreiben, was ihm einfällt. Deswegen ist der Wert als Quelle einer solchen Plattform sehr begrenzt. Es ist auch völlig unnötig: Ein gutes Buch hat alles was es braucht um reputabel zu sein. Inklusive vernünftiger Quellenangaben. Die sollten auf den letzten Seiten stehen, darüber muss man dann nicht mehr in einem Webforum diskutieren. Das macht das Buch nicht glaubwürdiger oder unglaubwürdiger, es hat mit der Qualität des Buches nichts zu tun. Und es taugt auch nicht um mich zu überzeugen, das muss schon das Buch selbst machen. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  (Ich habe auch nie behauptet, dass ein Fachbuch das nicht tut.)

In diesem Sinne zunächst Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 22:46, 8. Jan. 2018 (CET)

Hallo, wenn ich keine externe Bilder einbinden kann, wie soll ich dann die Nachweise hier zeigen? Ich kann doch hier nicht die komplette Zeitschriftenartikel und Bücher hochladen die ich als Nachweise zitiere? Die von mir eingesetzten Links führen zu den offiziellen Internetseiten der Zeitschriften, in denen die von mir zitierten Artikel erschienen sind.

Was die Screenshots betrifft, die habe ich für mich gemacht, nicht um sie hier hochzuladen. Ganz neu bin ich im Netz auch nicht, bin auch als Moderator in ein paar Foren tätig, nur unterscheiden sich hier für Werkzeuge von den mir vertrauten. Und da ich auch noch einen Beruf und Familie habe und werde daher etwas Zeit brauchen biss ich mit dem Ganzen hier klar komme. Aber die "Benimmgrundsätze" im Netz sind mir wohl bekannt.

Wenn Du willst kann ich Dir die von mir zitierte Artikel und entsprechende Kapitel aus dem Buch (den Rest des Buches habe ich noch nicht eingescannt)über https://wetransfer.com/ zukommen lassen.

Außer den Modellversionen des 967 und deren Baujahren, müsste in dem Artikel auch der Satz Die 30-minütige Schwimmfähigkeit bedeutet aber nicht, dass der LuAZ dann sinkt. Vielmehr wird aufgrund der geringen Geschwindigkeit der Motor nicht mehr mit ausreichend Fahrtwind gekühlt, wodurch es zur Überhitzung kommen kann korrigiert werden. Das mit dem fehlenden Fahrtwind konnte nur jemand schreiben, der den LuAZ-967M nicht kennt. Beim LuAZ-967M wird der Motor nur durch den Lüfter gekühlt, unabhängig ob auf Land oder Wasser und auch unabhängig von der Geschwindigkeit.Es gibt beim LuAZ-967M auch beim besten Willen keine Möglichkeit den Motor irgendwie durch den Fahrtwind kühlen zu lassen, es ist einfach technisch nicht möglich.

Ich habe bereits mehrere Exemplare Werksliteratur vom LuAZ-967M, in keiner Betriebs- Reparaturanleitung oder Dienstvorschrift. In keinem dieser Bücher sind die 30 Minuten Schwimmfähigkeit erwähnt. Und von einer Überhitzung beim längeren Schwimmen ist da auch nichts zu finden. Scanns von diesen Büchern kann ich zur Verfügung stellen. Die 30 Minuten Mindestschwimmfähigkeit waren die Vorgaben des Verteidigungsministeriums im Lastenheft für die Entwickler des Fahrzeuges. Das kann man auch in einem weiteren Zeitschriftenartikel (Heft Теника и вооружение вчера, сегодня ,завтра Nr.: 4, 2014 Offizielle Seite des Heftes: http://btvt.narod.ru/raznoe/tiv.htm) nachlesen.

Gruß Paul R

Guten Abend,

Du musst keine Nachweise "vorzeigen". Die Belegpflicht geht nur so weit, dass du möglichst genau angeben musst, woher Du deine Informationen nimmst. Du musst nicht die entsprechenden Quellen für jedermann zur Verfügung stellen. Bücher und Zeitschriften sind in aller Regel in Bibliotheken oder online verfügbar, sodass man bei Bedarf nachprüfen kann, was darin geschrieben steht. Wenn das auch manchmal umständlich ist.

Ich bin dennoch nicht böse, wenn ich die schon vorhandenen Scans zu lesen bekomme. Entsprechendes Material zum Einarbeiten ist immer gut. Der Datentransferdienst oben ist mir unbekannt, wenn Du mir sagst, was Du von mir brauchst schicke ich dir eine E-Mail. Das mit den 30 Minuten lässt sich sicher in dem Zusammenhang auch klären.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 22:44, 12. Jan. 2018 (CET)

Hallo,

na dann habe ich nicht alles falsch gemacht. Die Nachweis für meine Behauptungen habe ich alle. Und da meine LuAZ Seite eine deutschsprachige Seite ist, stelle ich da auch nur Übersetzungen der betroffenen Artikel ein. Als Scanns der Originale stelle ich nur Betriebsanleitungen; Reparaturanleitungen und Ersatzteilkataloge für den Download bereit. Wenn ich Zeit für deren komplette Übersetzungen hätte, würde auch davon nur die übersetzten Varianten einstellen.

Den Datentransferdienst nutze ich schon länger, der funktioniert einfach. Ich lade die Daten hoch und gebe die E-Mail Adresse des Empfängers ein. Nach dem die Daten hochgeladen sind bekommt der Empfänger eine Nachricht mit dem Link für den Download. Wenn Du mir Deine E-Mail Adresse mitteilst, egal über die Mail Funktion hier, oder über die Kontaktfunktion meiner LuAZ-Seite, werde ich die Dateien hochladen.

Gruß Paul R