Benutzer Diskussion:Sterntreter/Kaag (Schiffstyp)

...bitte stillhalten, bis ich fertig bin, sonst muss ich meine Artikelstruktur ständig nach Deinen Ergänzungen umbauen=;-). Ist eh nicht soo viel geworden, so dass sich im Nachhinein dann noch viel umbauen lässt, ohne viele Einzelschritte einbauen zu müssen. Gruß McKarri (Diskussion)

Jo, klaar. --Sterntreter (Diskussion) 11:56, 30. Okt. 2012 (CET)

Problemstellungen

So mehr war online nicht herauszuholen, kannst jetzt mitarbeiten. Auf die etymologische Entstehung könnte man viellciht noch mal ausführlicher eingehen - was uns in der anderen Disk ja zugespielt wurde [1].Zudem sind mir ein paar Sachen aufgefallen:

• Du schreibst, dass Kogge und Kaag parallel in Schiffsregistern auftauchen. Darin sehe ich aber keinen Widerspruch, weil beide Schiffe ja durchaus parallel noch nebeneinander existiert haben können. Da beide Typen ja durchaus unterschiedliche Zwecke und Tiefgänge hatten, halte ich das sogar für durchaus wahrscheinlich. So gesehen würde ich die Aussage vielleicht relativieren, da es kein Ausschlusskriterium ist. Vielleicht sollte man beide Schiffstypen zwar in einen Bezug setzen - aber herausstellen, dass beide durchaus unterschiedliche EInsatzgebiete hatten und somit -auch nebeneinander- ihre Verwendung hatten, auch wenn sie sich nicht gegenseitig verdrängt haben. Vielleicht hat diese Verdrängung im Fall der Kogge ein ganz anderes Schiff übernommen - z.B. die Karacke o.ä. ?(Spekulation - nur ein Beispiel)

• Bestimmte schiffbaulich Aspekte habe ich leider nicht herausfinden können, so z.B. ob Krawehl- oder Klinkerbauweise
• Gewicht
• Welche Holzsorten vornehmlich verwendet wurden usw.

Vielleicht lässt sich zumindest bei einigen Dir bekannten Gemälden die Krawehl/Klinkerfrage klären? Zudem:

• Es gibt wohl auch noch eine "veerkaag", die wenn ich mich nicht verlesen haben in DK vorkam, über die ich mangels Sprachkenntnis leider nicht in Erfahrung bringen konnte. Ich weiß auch nicht, ob die in Friesland, DK, Schlei und Unterelbe jeweils vorkommenden Kaag(en)?? Unterscheidungsmerkmale hatten.

Zudem müssten wir für den Artikel klären, ob es denn nun ein Schiffs- oder ein Bootstyp ist. Mir ist aufgefallen, dass eigentlich -KEINE- Lit hierzu eine eindeutige Antwort gibt, da dort Hochborder, Binnenländer, Gefährt und weiß nicht was für Ausdrucke benutzt wuren, aber kein: Es ist ein Schiff oder es ist ein Boot. Aus heutiger Sicht ist hier eine Abgrenzung gegeben: Boot#Unterscheidung_zwischen_Boot_und_Schiff. Da sie nur 1 Mast hat, müsste sie eigentlich ein Boot sein. Dann müssten wir das Lemma Kaag (Bootstyp) oder ähnliches wählen. So ich gehe erst einmal ins "off" - habe noch ein paar Sachen im Reallife zu erledigen ;-)

Gruß McKarri (Diskussion) 16:52, 30. Okt. 2012 (CET)

Also die niederländischen Zeitgenossen (Witsen, van Yk) verwenden ausschließlich schip oder schipje. Allerdings wird Boot auch nur sehr selten verwendet und dann eher für offene Ruderboote (Ausnahme: Bootschiff). Ich wäre eher für "Schiffstyp". Gruß --Sterntreter (Diskussion) 22:19, 15. Dez. 2012 (CET)

Klingt gut - ansonsten ist es eine Kleinigkeit, das Lemma ggf. noch mal zu verschieben, falls sich jemand aufgrund der WP-internen Schiffsdefinitionen daran stören sollte, dass wir ein Schiff daraus gemacht haben.McKarri (Diskussion) 07:55, 16. Dez. 2012 (CET)

Literatur und Einzelnachweise

Die sehr lange Literaturliste würde ich gerne einkürzen wollen. Mein Vorschlag wäre, dort nur diejenigen aufzuführen, die mehr als nur Erwähnungen beinhalten, also ab Kapitel aufwärts. Alle anderen Titel würde ich dann in den Einzelnachweisen komplett einarbeiten. Dadurch bleibt ja der Nachweis erhalten, aber tiefergehende Literatur wird nicht von Nachweisen überschwemmt. ok? Gruß --Sterntreter (Diskussion) 18:28, 7. Nov. 2012 (CET)

Jo, das ist in Ordnung so! McKarri (Diskussion) 19:09, 8. Nov. 2012 (CET)

Schiffbau

Moinsens, hab gesehen, dass Du über 1300 Bytes gelöscht hast. Passt nicht? McKarri (Diskussion) 20:15, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich wollte sowieso ein Dankeschön, an den lieben und fleißigen Kollegen aussprechen. Ohne Deine Vorarbeit wäre ich nie darauf gekommen, mich so tief in die Quellen einzuarbeiten. Und ein paar Bilder sind auch dazugekommen. Aber viele der von Deinen angegebenen Literaturstellen gehen auf Witsen, Röding &Co. zurück. Deshalb waren einige davon auch entbehrlich. Aus dieser Ecke kommen dann auch die großen Raten an gelöschten Bissen. Eine war auch als Quelle wenig geeignet, da hier nur der Name einer Zeitschrift angegeben wurde. Bei anderen Angaben hatte ich Bedenken, da hier eine Enzyklopädie oder ein Konversationslexikon als Quelle angegeben wurde. Da aber Witsen und Röding als Zeitgenossen auch digital vorhanden waren, fand ich diese geeigneter. Einige Angaben waren doppelt belegt - auch nicht notwendig. So kommen dann ein paar Bytes zusammen. Aber die gefundenen Inhalte sind eigentlich alle da, nur eben umformuliert, zusammengefasst oder umgesetzt. Ich bilde mir eigentlich ein, eben nicht einfach mutwillig entschieden zu haben. Ich hoffe Du bist mir deshalb nicht böse. Nach meiner Ansicht wäre der Artikel jetzt reif für die Veröffentlichung - natürlich mit der Versionsgeschichte. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 21:21, 13. Dez. 2012 (CET)

Alles gut und nachvollziehbar - ich habe keinen Grund böse zu sein. Ich kenne Dich ja nun auch schon ein paar Bytes lang und weiß, dass Du normalerweise nicht grundlos siebst. Dann hau das Ding mal vom Stapel - wobei das Gesamtkonstrukt vielleicht noch einmal auf flüssige und einheitliche Formulierung überprüft werden könnte (einige Abschnitte sind etwas abgehackt). Bliebe dann noch die Lemmawahl - sprich ob´s nun ein Schiff oder doch eher ein Boot ist. Gruß & Schönes WE. McKarri (Diskussion) 19:11, 15. Dez. 2012 (CET)

Konstruktionelle Merkmale

Hi ich nochmal. Habe diesen "ehemaligen" Abschnitt im eingeschmolzenen Artikel noch mal überflogen. Was ist denn mit den Längenmaßen und mit dem Merkmal des leicht nach vorne geneigten Mastes? Das ist ja sogar auf vielen Gemälden deutlich zu erkennen. Kannst Du diesen ehemaligen Abschnitt vielleicht noch mal scannen? Ich finde, da fallen ein paar wichtige Sachen weg, so wie es jetzt ist. Hast Du ansonsten noch was zur "veerkaag" herausfinden können? Ich hab das rauf- und runtergegoogelt und auch meine Standardquellen bemüht - Fehlanzeige... Gruß McKarri (Diskussion) 19:47, 18. Dez. 2012 (CET)

Naja, mit diesem Mast ist es wie mit der ganzen Takelage - oft sind es Moden und zeitweilige Variationen. Die dann aber wieder auch auf anderen Typen sichtbar sind. z.B ist hier der Vormast, wie auch bei der Vasa, stark nach vorn geneigt. Man dachte damit den Mast stabiler halten zu können und besser den Wind zu fangen. Aber ist dies ein Typenmerkmal? Man könnte nochmal die Spriet- Gaffel- und Bezantakelage erwähnen, die alle drei gefahren wurden. Gerade habe ich nochmal nachgelesen und fand folgendes: "De kaag pure-et-simple was nog op de oude wijze getuigd met een lange spriet achter de van boven sterk naar voren gekromde mast" (Petrejus: Scheepsmodellen, S. 29) zu dt etwa: Die einfache und simple Kaag war noch auf die alte Weise getakelt mit einem langen Sprietbaum hinter den oben stark vorn gekrümmten Mast. Diese Art "Mastwurzel" war gerade im 17. Jahrhundert vielfältig gestaltet und verziert und definitiv kein Typenmerkmal.

Sind die Längenmaße wirklich verschwunden? Dann habe ich die übersehen und müssen wieder rein. Wenn Du möchtest kannst Du ja nochmal beim Witsen nachschauen, da gibt es sogar einen kompletten Zerter.

"Veerkaag" ist "Fährkaag", aber nicht im Sinne von Fähre, sondern eher wie Postschiff mit vorangiger Personenbeförderung (ÖPNV bzw. Fleischtransporter). Albrecht Dürer ist auch mal auf so einem Linienfahrer von Frankfurt(?) oder Mainz(?) in die belgischen Niederlande gefahren, gibt es ein Tagebuch dazu. Hier von Amsterdam nach Leiden oder nach Wesel oder ... Gruß --Sterntreter (Diskussion) 16:22, 19. Dez. 2012 (CET)

Na mit dem Mast ist es ja nicht DAS Merkmal, aber schon EIN Merkmal über eine bestimmte schiffbauerische Phase. Habe gerade von Henri Abraham Châteleine einen Einfarbdruck aus dem Jahr 1719 gefunden, in dem dieses Merkmal bei der cague auch noch einmal deutlich hervorsticht. Vielleicht kannst Du es wie hier von Dir dargelegt einmal in den Artikel einfließen lassen - das ist insbesondere mit Deinen Erklärungen ein interessanter Hinweis über die lange Epoche des Vorkommens dieses Typs. Die Längenmaße hatte ich wie folgt ermittelt und bequellt:

Für die Kaag sind Längenmaße von 13m, 15-18m bzw. 47 Fuß bekannt.

Gruß McK

• Georg Dietrich von der Groeben: Erläuterungen zum Verstande der Schif(f)fahrt und des Seekrieges nach alphabetischer Ordnung, S. 170, Erscheinungsjahr 1774, Breßlau. Reprint der Originalausgabe: Neufahrn/Percha 1984, ISBN 3-88706-235-3.
• Desmond Shawe-Taylor, Jennifer Scott, Jennifer Anne Scott: Dutch Landscapes, S. 99, S. Royal Collection Publications, 2010
• Alain Clouet: Voiliers de travail: 2500 bateaux à voiles et à rames à travers les siècles et les océanes, S. 69, la Rochelle, 2008
• Gerhard Fleischer: Kleineres Conversations-Lexicon: oder Hülfswörterbuch, S. 185, Leipzig, 1813
• Conversations-Hand-Lexikon: Ein Hülfswörterbuch für diejenigen, welche über (...), S. 356, Reutlingen, 1831

So, die Längen sind jetzt drin. Allerdings denke ich, daß die 47 Fuß Angabe auf den Witsen zurück geht und habe deshalb entsprechend die anderen Bequellungen raus genommen. Interessant aber ist dadurch der nachweis, daß Groeben den Witsen offensichtlich kannte und noch für aktuell hielt! Fehlt noch was? Sonst weihnachtlichen Gruß von Arbeit! --Sterntreter (Diskussion) 15:56, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich bin zufrieden - hast Du gut ergänzt. Weihnachtliche Grüße zurück & bis zum nächsten Artikel. PS: Ich habe nichts dagegen, wenn Du den Artikel jungfräulich (also ohne Ertsellungshistorie) und ohne Disk einstellst - die Erstellungshistorie ist ja doch recht lang und die bilaterale Disk zwischen uns hier langweilt vermutlich Dritte? Gruß McKarri (Diskussion) 08:34, 26. Dez. 2012 (CET)

Ok ... und veröffentlicht! Danke nochmal! Als nächstes wäre eigentlich das Maritiem Museum (Rotterdam) am erforderlichsten. Aber ... ich habe gerade so drei Artikel zu schreiben, die leider schnell erledigt werden müssen. Einmal zur Kurbrandenburgischen Flotte, ein Vortrag im Juni/Juli(?) und fürs Logbuch einen Beitrag zum "Genter Modell" (deshalb auch die Mail). Deshalb werde ich wohl das nächste halbe Jahr wenig aktiv sein können. Also erstmal Dir und den Deinen noch schöne Feiertage und einen guten Start ins neue Jahr. VLG --Sterntreter (Diskussion) 11:00, 26. Dez. 2012 (CET)

Mail? Die hat es offenbar schon wieder nicht durch den Spamfilter geschafft...begebe mich noch mal auf die Suche. Dir natürlich auch schöne Festtage (gehabt zu haben) und guten Rutsch ins Jahr 2013. Den Weltuntergang haben wir ja, puh, zum Glück unbeschadet überstanden....McKarri (Diskussion)

Moinsens, Genter Modell habe ich mittlerweile aus dem Spamfilter gefischt - schöne Bilder soweit. Bin ja gepannt, wie Du die hier in die WP herüberbekommst =;-) Dir viel Erfolg für das nächste halbe Jahr im OFF. Mein OFF steht bei mir ja so ab März/April bis Herbst wieder an. Mal schauen, was mir bis dahin als interessanter Themenstoff so über den Weg läuft...bislang habe ich noch nichts gefunden. Ah, vielleicht noch eine Anschlussfrage: Ist Dir eine Quelle bekannt, die belegen könnte, dass der Heckspiegel bevorzugtes Ziel bei Gefechten von Holzsegelschiffen sein könnten? Wenn man marinehistorische Romane von anerkannten Autorengrößen liest, scheint das ja allgemein bekannt und als gegeben zu sein. Auch in der "ernsten" Literatur gibt es dazu Hinweise - aber eben nur Hinweise. Hintergrund der Fragestellung ist letztlich, ob ein Beschuss des Heckspiegels von Linienschiffen auch dazu führen konnte, letzteres z.B. durch einen Pulverkammertreffer zu versenken. Ich suche seit Tagen, finde scheibchenweise mal was, aber der entscheidende Hinweise dazu fehlt mir. Mehr dazu hier: Diskussion:Linienschiff#Konstruktive_Schwachstelle_bei_Segellinienschiffen. Gruß McKarri (Diskussion) 11:10, 6. Jan. 2013 (CET)

Zu Gefechtsbeschreibungen schau doch mal hier (auch Oliva) und beim Thema Gefechtsformation. Welches Ziel verfolgt die Gefechtsformation und welche Folgen muß man befürchten, wenn der Gegener etwas ereicht? Aber ich denke: Ziel? Ja! aber ... Du darfst nicht die Beschränktheit der Artillerie vergessen, die Abhängigkeit vom Wind und den Pulverqualm im Meleé. Also bevorzugt njaein, eher wenig erreichbares ideales Ziel. Interessante Themen gibt es en gros: Peller-Modell, Maritiem Museum Rotterdam, Schiffskameele, Geschichte der Schiffsschleusen und Trockendocks, Geschichte des Begriffs Admiralität und Marine, tausende Schiffstypen, berühmte Seeleute und Schiffbaumeister (Glavimans, Zwijndrecht etc.) Gruß --Sterntreter (Diskussion) 13:13, 6. Jan. 2013 (CET)

ergh, wieder niederländisch...=;-)...ist soooooo zäääh.. =;-)...mal schauen...vielleicht ist es doch bequemer, die Aussage im Artikel Linienschiff etwas zu neutralisieren - andererseits interessiert mich die Thematik - aber nicht unbedingt auf niederländisch =8-(, das ist sehr anstrengend und langsam zu lesen, da ist bei mir überhaupt kein Fluß drin, weil ich doch jedes dritte Wort nachschlagen muss...Gefechtsformationen bin ich ja derzeit mitten drin in der Materie (Ozanne&Co.) - die sagen aber leider nichts dazu, wie man ein Schiff im Melee am besten bekämpft...Melee ist ja auch eher ein Zustand, wenn die Formationen bereits aufgegeben wurden. Aber vielleicht stolpere ich ja noch über etwas - versuche gerade etwas in Richtung Ankerordnung zusammenzusammeln und habe auch schon einen halben Artikel zusammen - den muss ich aber gewissermaßen noch "aufgießen". Schiffskamel haste ja selber schon ordentlich ergänzt - wenn ich mich nicht irre, habe ich sogar noch das eine oder andere Dioramenfoto aus dem MM Venedig dazu...oder war das am Ende nur eine Vorrichtung, um ein Schiff auf die Seite zu legen? Ich weiß es nicht mehr genau...den Artikel habe ich aber auch auf dem Screen, falls sich da was tun sollte. Im Moment schreibe ich auch lieber etwas neues, statt etwas Vorhandenes aufzuspleißen...na man wird sehen...Gruß nach -B-...McKarri (Diskussion) 19:48, 6. Jan. 2013 (CET)