Portal Diskussion:Homo- und Bisexualität/Themenliste Homosexualität

Fragwürdige Liste

Kein Mensch kann in einen anderen reinschauen. Wenn sich Prominente nicht selbst als homosexuell bezeichnen, hat also niemand das Recht, ihn in diese Schublade zu stecken. Wer weiß, ob der Promi nicht einfach nur seine Sexualität auslebt. Deswegen ist man doch nicht gleich schwul oder lesbisch. Diese Schwarz-Weiß-Klischees, die manchmal in der WP herrschen, sind manchmal echt erschütternd. Wir sollten die Liste hier schnellstmöglich abarbeiten. Verzeichnet werden sollten allenfalls Leute aus der Homosexuellenbewegung, die ihre Sexualität also selbst öffentlich auf das eigene Geschlecht begrenzen, aber doch bitte nicht Leute wie Jil Sander. Stern !? 00:09, 5. Sep 2004 (CEST)

Das soll ja keine Outing-Liste sein, sondern eine komplette Aufstellung, in welchen Artikeln der Begriff Homosexualität in bezug auf eine Person verwendet wird. Das dient mehr dazu, sich einen Überblick über die Behandlung des Themas bei Wikipedia zu verschaffen, als dazu, irgendwelche Leute als "schwul" zu überführen. Wenn du das "Zwangs-Outing" einer Person vermeiden willst, dann verschieb den Artikel doch einfach in die Kategorie "Artikel, die das Thema Homosexualität am Rande behandeln". Mir geht's doch einfach nur darum, dass die Aufstellung möglichst komplett ist. E.M. Forster war auch schwul und steht trotzdem nicht in der vierten, sondern in der dritten Kategorie, weil in dem Artikel nicht seine sexuelle Orientierung erwähnt wird, sondern nur die Tatsache, dass er der Autor des homosexuellen Liebesromans Maurice ist – den er übrigens zu Lebzeiten nie veröffentlicht hat. --Lysis 04:34, 5. Sep 2004 (CEST)

Hab Golo Mann rausgenommen - in der Familie Mann gabs ja einige Schwule, aber er gehörte nicht dazu! --Urning 20:36, 15. Feb 2005 (CET)

Doch, schon! Lies dir mal den Artikel durch. --Lysis 21:06, 15. Feb 2005 (CET)

Hans Hermann von Katte

Warum steht Katte auf der Liste? Im entsprechenden Artikel kann ich dazu nichts finden. --TMFS 23:10, 5. Sep 2005 (CEST)

Siehe die inzwischen hinzugefügte Literaturliste. --Bhuck 11:46, 9. Sep 2005 (CEST)

Auf der Literaturliste finden sich - von Dir angefügt - die beiden Bücher Mann für Mann: biographisches Lexikon zur Geschichte von Freundesliebe und mannmännlicher Sexualität im deutschen Sprachraum und Homosexuals in History. Was hat das mit Katte zu tun? --TMFS 12:21, 9. Sep 2005 (CEST)

In beiden Büchern wird Katte erwähnt. Wenn ich wieder zuhause bin, kann ich (falls Dich das wirklich interessiert) die Seitenzahlen für das englische Buch Dir nennen. Das deutsche Buch liegt mir nicht vor. Wenn Du die Stichworte "Hergemöller", "Katte", und "Mann" in Google eingibst, kommt auch ein Link zu einer (inzwischen deaktivierten?) Webseite des Verlegers, die Einblick in das Buchregister gibt.--Bhuck 12:42, 9. Sep 2005 (CEST)

Das kann ja alles sein. Nur ehe er in diese Liste aufgenommen wird, sollten sich schon in seinem Artikel einige Hinweise finden, die diese Annahme begründen und erläutern. Ein bloßer Hinweis auf irgendwelche Bücher reicht da einfach nicht aus. --TMFS 12:44, 9. Sep 2005 (CEST)

Das sehe ich anders. Die Liste heißt nur, die Homosexualität sei für erwähnenswert gehalten. Es steht nicht da, ob die Erwähnung in der Wikipedia selbst sein muß, oder ob die Erwähnung in anderen Büchern nicht auch ausreichen würde. Ich meine nämlich, dass es reicht, wenn Hergemöller und Rowse es für erwähnenswert gehalten haben. Ich könnte zwar in dem Artikel zu Katte den Satz einfügen "Historiker wie Hergemöller und Rowse rechnen Katte zu der Gruppe der Homosexuellen", aber das ist doch wirklich überflüßig, wenn deren Bücher in der Literaturliste erwähnt sind, meinst Du nicht auch?--Bhuck 13:15, 9. Sep 2005 (CEST)

Ein derart inhaltsloser Satz ist in der Tat überflüssig. Die Literaturliste bei Katte weist bisher aber lediglich nach, dass es zwei Herren gab, die Bücher über Homosexuelle geschrieben haben. Wo ist der Bezug zu Katte? Du kannst doch nicht einfach irgendwelche Bücher auf die Literaturliste setzen und den Leser dann darauf verweisen, für nähere Informationen möge er bitte die Staatsbibliothek konsultieren. --TMFS 13:20, 9. Sep 2005 (CEST)

Es sind nicht irgendwelche "zwei Herren", sondern beide sind namentlich erwähnt, und sogar wikilinkt, woraus man sehen kann, dass es habilitierte Historiker sind. Und zu deinen sonstigen Überlegungen--ich denke doch, gerade das ist der Sinn einer Literaturliste--es gibt Titel an, die man konsultieren kann, wenn man in die Bibliothek oder Buchhandlung geht. Nicht mehr und nicht weniger. Es wäre nur dann sinnvoll, die Titel aus der Literaturliste zu entfernen, wenn die Bücher zu Katte nichts sagen würden. Aber das ist nicht der Fall. Und erstens ist das hier keine kommentierte Bibliografie, und zweitens, wenn ich das wäre, so wäre es doch völlig überflußig als Kommentar zu schreiben: "Auch dieses Buch erwähnt Katte"--also wo ist das Problem?--Bhuck 13:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Das ist ja schön, dass es sich um habilitierte Historiker handelt. Aber was soll uns das sagen? Du musst Dich schon der Mühe unterziehen, den Artikel so zu bearbeiten, dass sich aus ihm selbst heraus ein Bezug zum Thema Homosexualität ergibt. Daneben kannst Du dann natürlich die entsprechende Literatur angeben. --TMFS 13:39, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich muss gar nichts; das hier ist alles freiwillig. --Bhuck 13:50, 9. Sep 2005 (CEST)

Da sagste was. Aber auch die Freiwilligkeit der Mitarbeit vermag ja wohl nichts an der Tatsache zu ändern, dass für eine Erwähnung des Artikels Hans Hermann von Katte auf dieser Liste bisher jede Grundlage fehlt. --TMFS 13:58, 9. Sep 2005 (CEST)

Das stimmt nicht. Es fehlt nicht jede Grundlage. Es fehlt nur eine Grundlage, die Deiner Meinung nach ausreichen würde. Meiner Meinung nach ist die Grundlage ausreichend. Natürlich kann sie noch verbessert werden. Das kannst Du machen, wenn Du willst, oder das kann ich machen, wenn ich will. In der Paralleldiskussion habe ich bereits gegenüber Anathema meine Absicht, dies zu tun, erklärt.--Bhuck 14:58, 9. Sep 2005 (CEST)

Dann sollten wir vielleicht auf eine fundierte Umsetzung dieser Absicht warten, ehe der Eintrag hier Bestand hat. -- Stechlin 15:01, 9. Sep 2005 (CEST)

Dafür ist es wohl zu spät. Schließlich hatte der Eintrag schon vom 30. September 2004 bis zum 6. September 2005 schon Bestand gehabt. Erst die Löschung durch Stechlin (der sich durch die Pflege und Ausbau dieser Liste nicht gerade verdient gemacht hat) hat den Bestand in Frage gestellt. Bislang konnte auch keinen Konsens über diese Löschung erreicht werden. Von daher wäre es erst nötig, Beweise vorzulegen, weshalb die Löschung angebracht wäre, die dann im Konsens hier in der Diskussion akzeptiert werden würden--erst dann dürfte die Löschung erfolgen. Schließlich ist es wohl so, dass Stechlin, der bislang noch keine Bücher zu diesem Thema veröffentlicht hat, nicht mehr Expertise zugeschrieben werden kann als Bernd-Ulrich Hergemöller oder en:A. L. Rowse. Von daher weiß ich nicht, warum er als besondere Autorität für die Themenliste Homosexualität zu gelten hätte.--Bhuck 15:49, 10. Sep 2005 (CEST)

Diese Liste gliedert Artikel, wie sie selbst in den Kapitelüberschriften zu erkennen gibt. Ich halte mich also an den Inhalt des Artikels zu Katte. Dieser Inhalt belegt - nunmehr -, daß es Historiker gibt, die über eine mögliche Homosexualität Kattes spekulieren. Das Kapitel dieser Liste, in das der Artikel über Katte eingestellt war, sprach aber nicht ovn Personen, von denen für möglich gehalten wird, daß sie homosexuell sind, sondern von Personen, "deren Homosexualität" für erwähnenswert gehalten wurde - die Liuste setzt also die Homosexualität der Person voraus, nicht die Spekulation über dieselbe. Ergo belegt der Artikel über Katte den Eintrag in dieser Liste gerade nicht. Foglich habe ich ihn zutreffenderweise gelöscht. -- Stechlin 15:53, 10. Sep 2005 (CEST)

Meine Interpretation von Rowses Text ist, dass er über die Homosexualität Kattes schreibt. Rowse relativiert seine Aussagen nicht, sondern schreibt darüber. Nirgendwo schreibt er von einer möglichen Homosexualität, sondern er erwähnt eine Homosexualität--genau das Kriterium, das in der Überschrift steht. Dass es andere Leute gibt, die meinen, es habe diese Homosexualität nicht gegeben, ist nicht weiter relevant. Es gibt auch Leute, die an der Historizität von Simon Petrus, z.B., zweifeln; trotzdem hat er einen Artikel. Es geht hier um etwas, das sich im ideen-geschichtlichen Bereich abspielt, und nicht darum, ob alle Zweifel beseitigt wurden. Wenn wir wirklich wissen wollen, was mit der Überschrift in der Gliederung dieser Liste gemeint gewesen sei, können wir gerne denjenigen fragen, der die Gliederung aufgestellt hat.--Bhuck 16:09, 10. Sep 2005 (CEST)

Bei einer eindeutigen Aussage, wie derjenigen der Überschrift muß ich nicht fragen, was gemeint ist, es reicht, wenn ich es lese. Im übrigen ist mir der Gedanke einer ideengeschichtlichen Sexualität seinerseits zu spekulativ, als daß ich ihm weiter Raum geben könnte - daß andere die als Rowse die Homosexualität Kattes bezweifeln ist insoweit relevant, als es sich hierbei möglicherweise um eine Privattheorie von Rowse handelt, was gerade nicht ausreichen würde, um einen Eintrag in dieser Liste unter dieser Überschrift zu rechtfertigen. -- Stechlin 16:12, 10. Sep 2005 (CEST)

Da wir beide unterschiedliche Auffassungen haben, was denn mit der Überschrift gemeint sei, kannst Du doch nicht davon reden, die Aussage der Überschrift sei "eindeutig" (es sei denn, Du bist als einzige Autorität anerkannt und meine Meinung zählt nicht?). Es sind zwei habilitierte Historiker, die sich mit dieser Frage beschäftigt haben, angeführt. Wenn Du Expertise von ähnlichem Gewicht mit anderweitigen Aussagen in den Artikel einbauen willst, steht Dir das frei. Aus dem Artikel ist jedoch nicht zu erkennen, die Wissenschaft würde an die Richtigkeit von Rowses und Hergemöllers Ansichten zweifeln. Und aus Deinen bisherigen Beiträgen zu dieser Liste ist auch nicht zu erkennen, dass Du als besonderer Experte für die Auslegung seiner Überschriften wärst.--Bhuck 16:29, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich enthalte mich jeder Auffassung dazu, was irgend jemand mit der ÜBerschrift gemeint hat, oder was mit ihr gemeint ist. Ich lese, ws sxie aussagt. Meinungen setzen erst bei mehrdeutigen Erklärungen ein, und eine solche lag nicht vor. Um diese unerquickliche Diskussion zu beenden habe ich die Bedeutung der Überschrift entsprechend erweitert. Vielleicht bietet das eine konsensfähige Basis. -- Stechlin 16:37, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich kann mit dieser Basis gut leben. Zwar ist es ein bisschen lächerlich, wenn über eine "mögliche" Homosexualität mancher, die in der Liste erwähnt werden (wie etwa George Michael oder Hella von Sinnen), gesprochen wird, und es bietet die Möglichkeit, andere Leute, deren "mögliche" Homosexualität stets abgestritten wird, wie Edward I. Koch, Bernhard Vogel, oder Rudolph Moshammer, in die Liste aufzunehmen, aber warten wir mal ab und schauen, was passiert.... Vielleicht wird die Liste weiter untergegliedert in "selbst zugegeben", "selbst abgestritten", und "starb, bevor der Begriff 'homosexuell' richtig eingeführt wurde, oder machte dazu keine Angaben"?--Bhuck 16:43, 10. Sep 2005 (CEST)

"mögliche homosexualität", also nee. ich habs mal in "tatsächliche oder vermeintliche homosexualität" geändert, da darf sich dann jeder raussuchen, was er für angemessen hält. und womöglich kann man jetzt Michael Jackson und Tom Cruise aufnehmen, ohne dass eine heerschar von anwälten aufkreuzt. --Bärski 10:37, 18. Sep 2005 (CEST)

Portal?

Bin ich der einzige, der der Meinung ist, dass man gelegentlich darauf hinarbeiten sollte, die unübersichtliche Themenliste zu einem Portal umzubauen? Oder würde das gleich wieder der Löschwut einiger Benutzer zum Opfer fallen? Gruss, --Thierry Pool 09:44, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich fände ein Portal gut - fürchte aber, dass dann wieder die Löschboys kommen. Aljoscha 10:19, 20. Sep 2005 (CEST)

Habe es mal in die Portale-Diskussion eingeworfen - mal schauen, ob/was da rauskommt. Gruss, --Thierry Pool 13:34, 20. Sep 2005 (CEST)

Abhakliste

Hier ein Auszug aus den Benutzerbeiträgen von Hansele, welche Artikel im Rahmen der Kategorielöschung editiert wurden. Dies könnte für die Liste, die in diesem Artikel enthalten ist, relevant sein. Nach Überprüfung, ob die Personen in der Liste stehen, können die Einträge dieser Liste gelöscht werden. Hansele war jedenfalls bei der Löschung der Kategorisierung nicht allein, da Jane Addams nicht in dieser Liste steht.--Bhuck 14:07, 20. Sep 2005 (CEST)

• Carl Theodor Hütterott - steht nix im Artikel zum Thema Homosexualität
• Ernst Pepping - steht nix im Artikel zum Thema Homosexualität
• Hugo Distler - steht nix im Artikel zum Thema Homosexualität

Spinnt ihr jetzt total??? --Hansele ^(Diskussion) 22:38, 20. Sep 2005 (CEST)

Absätze in Liste

Absätze mit einer Überschrift "Artikel über Personen, deren mögliche Homosexualität in der Wikipedia für erwähnenswert gehalten wird" sind völlig unenzyklopädisch, haben hier nichts verloren. --Hansele ^(Diskussion) 22:38, 20. Sep 2005 (CEST)