Diskussion:Ōhara-Kunstmuseum
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Elmo rainy day in Abschnitt Verschiebung des Artikels
Lemmafrage[Quelltext bearbeiten]
Woher stammt die deutsche Bezeichnung Ōhara-Kunstmuseum. Ist das eine Eigenübersetzung oder gibt es hierfür einen Literaturbeleg? --Rlbberlin (Diskussion) 22:18, 17. Jul. 2014 (CEST)
Verschiebung des Artikels[Quelltext bearbeiten]
- Leider kam hier ja bisher keine Antwort auf obige Frage. Da japanische Museen häufig selbst neben der japanischen auch die englische Namensbezeichnung verwenden, beispielsweise auf Internetseiten oder in der Literatur, wird diese englischsprachige Bezeichnung meist auch in der deutschsprachigen Literatur so verwandt und auf eine deutsche Eigenschöpfung verzichtet. Ich konnte bisher für die Schreibweise "Ōhara-Kunstmuseum" keinen Beleg finden, dafür für die Schreibweise "Ōhara/Ohara Museum of Art" einige Beispiele in der Kunstliteratur entdecken:
- Veit Loers: Soulages, 40 Jahre Malerei, Edition Cantz, Stuttgart 1989, ISBN 3-89322-128-X, Seite 2032
- Peter Hahn: Kandinsky: russische Zeit und Bauhausjahre, 1915-1933, Bauhaus-Archiv, Berlin 1984, S. 6
- Michael Semff: Charles Despiau: Zeichnungen, Staatliche Graphische Sammlung München, Neue Pinakothek, München 1998, S. 26
Falls hier keine anderen Argumente auftauchen, würde ich den Artikel demnächst auf "Ōhara Museum of Art" verschieben. --Rlbberlin (Diskussion) 04:54, 12. Apr. 2015 (CEST)
- ich sehe keine Verbesserung darin den Artikel auf ein englisches Lemma zu verschieben, alldieweil der deutsche Begriff etwa in wadoku nachgewiesen ist. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 10:59, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Was bedeutet in diesem Zusammenhang nachgewiesen? Ich lese dort "Importierter Eintrag. Dieser Eintrag ist möglicherweise noch nicht auf Korrektheit geprüft worden." Da würde mich natürlich interessieren, wie so ein Wörterbucheintrag zustande kommt. Ich hoffe mal, die haben den Begriff nicht aus der deutschsprachigen Wikipedia? Die Verbesserung bestünde darin, dass der vermeintlich englischsprachige Begriff international gebräuchlich ist und vor allem in der deutschsprachigen Fachliteratur (auf Papier gedruckte Werke = Bücher) so verwandt wird. Mir fehlt schlicht ein gedruckter Beleg (Fachliteratur) für die Eigenschöpfung bzw. das Produkt einer Übersetzungsmaschine.--Rlbberlin (Diskussion) 11:45, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Werter Rlbberlin, ich verstehe Deinen Einwurf, doch ist weder Deine Spekulation über die Korrektheit des Eintrags noch die Einengung der Belegpflicht auf gedruckte Quellen hier ein berechtigtes Argument. Das wadoku ist eine außerordentlich veritable Quelle, da das WöBu von universitärem Fachpersonal betrieben und Einträge von diesem Personal auch geprüft werden. Wenn Du auf den Eintrag klickst, kannst Du eine Vergleich zum japanischen Daijisen anstellen und ersehen, dass der Eintrag etwa gegen diese Enzyklopädie verifiziert wurde. Im Übrigen kannst Du durch eine google Suche leicht auch gedruckte Belege finden, wie etwa den Baedecker Japan. Selbst wenn Du den Baedecker nicht als Fachliteratur betrachtest oder sein Renommee bezweifelst, sind dies Belege für den deutschen Begriff Ōhara-Kunstmuseum im Sinne der WP. Im Portal, wo wir häufiger mit der Frage, ob ein deutsches Lemma belegt ist, konfrontiert sind, gilt als best practice, dass dem deutschen Lemma, wenn belegt, der Vorzug einzuräumen ist, ansonsten käme das japanische und dann erst das englische Lemma in Frage. Aus meiner Sicht ist damit der Belegpflicht genüge getan. Einen Grund für eine Verschiebeung sehe ich daher nicht. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 12:59, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Hallo Elmo Rainy Day, es geht mir hier weniger um spekulieren - das Zitat "Importierter Eintrag. Dieser Eintrag ist möglicherweise noch nicht auf Korrektheit geprüft worden." stammt ja nicht von mir, sondern von der wadoku-Seite. Und ich kann dort leider nicht erfahren welches Fachpersonal welchen Sachverhalt auf was genau geprüft hat, oder auch nicht. Einen Beleg für die deutschsprachige Schreibweise finde ich dort nicht. Bleibt also als einziger wirklicher Beleg die Erwähnung im volkstümlichen Baedecker-Reiseführer gegenüber der von mir oben aufgeführten Fachliteratur aus dem Kunstbereich. Wenn Fachliteratur von Portalregeln überboten wird, gehen mir natürlich die Argumente aus. Das nicht nur der das Lemma, sondern weite Teile des Artikel wie eine maschinelle Übersetzung wirken, ist dabei eigentlich auch egal. Beste Grüße --Rlbberlin (Diskussion) 13:53, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Lieber Rlbberlin, kein Franzose, und hier auch kein Pole, würde auf die Idee kommen, die englische Bezeichnung einer japanischen Einrichtung zu verwenden. Daß das Museum selbst für Nichtjapaner nur eine Bezeichnung anbietet, ist eine andere Sache. Mit Gruß,Fraxinus2 (Diskussion) 08:25, 13. Apr. 2015 (CEST).
- Hallo Fraxinus2, das ist leider falsch! Die vermeintlich englische Museumsbezeichnung ist auch bei Franzosen nicht unbekannt. Beispiel - das Musée d'Orsay in Paris: „Le quatrième panneau de cet ensemble, "La Fantaisie" est conservé au Ohara Museum of Art de Kurashiki (Japon)“ [1], aber auch in gedruckten Werken: Jean-François Staszak: Géographies de Gauguin, S. 157 oder Jean Claude Goyon,Christine Cardin: Actes Du Neuvième Congrès International Des Égyptologues, S. 1749-1750. Die haben vermutlich alle keine Ahnung. --Rlbberlin (Diskussion) 08:59, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Verzeihung, aber ich meinte nur die Franzosen, Polen usw. in Wikipedia, Mit Gruß, Fraxinus2 (Diskussion) 23:22, 13. Apr. 2015 (CEST).
- OK, jetzt verstehe ich auch "kein Franzose, und hier auch kein Pole, würde auf die Idee kommen" - es geht um eigene Ideen! Wenn ich die Idee habe, es sei richtig den Begriff in die eigene Sprache zu übersetzen, wird es schon richtig sein. Im Fachliteratur nachschauen, ob es eine andere Praxis gibt - wozu? Die eigene Idee steht da natürlich drüber. --Rlbberlin (Diskussion) 00:01, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Ich finde Deine Argumentation zur Frage deutsches oder englisches Lemma abwegig. Es mutet doch etwas albern an zu behaupten, in englischen Fachbüchern stehe die englische Bezeichnung, daher müsse es ein englisches Lemma sein. Am Ende basiert diese Argumentation doch auf der Annahme, dass es keine deutsche Fachliteratur gibt in der die deutsche Bezeichnung vorkommt und auf der Unterstellung wir hätten eigenmächtig eine Übersetzung als Lemma verwendet. Bei der Entscheidung, welches Lemma zu wählen ist spielt jedoch weder die Fachliteratur eo ispo noch die Quantität der vorhandenen Fachlitertur eine Rolle. Die deutsche Bezeichnung ist wie gezeigt existent und etabliert und damit zu bevorzugen. Wäre dies nicht der Fall, müsste man wie schon angemerkt auch eher zur japanischen Transliteration greifen, wie wir das auch in vielen Artikel bereits getan haben. Nähme man an, es gäbe in Chinesisch zwei Dutzend Fachbücher mehr als es englische Fachbücher gibt, wäre dann das Lemma auf eine chinesische Bezeichnung zu verschieben? Wohl eher nicht, aber genau so hast Du oben setehend argumentiert. Gruß -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 14:12, 14. Apr. 2015 (CEST)
- OK, jetzt verstehe ich auch "kein Franzose, und hier auch kein Pole, würde auf die Idee kommen" - es geht um eigene Ideen! Wenn ich die Idee habe, es sei richtig den Begriff in die eigene Sprache zu übersetzen, wird es schon richtig sein. Im Fachliteratur nachschauen, ob es eine andere Praxis gibt - wozu? Die eigene Idee steht da natürlich drüber. --Rlbberlin (Diskussion) 00:01, 14. Apr. 2015 (CEST)
- Verzeihung, aber ich meinte nur die Franzosen, Polen usw. in Wikipedia, Mit Gruß, Fraxinus2 (Diskussion) 23:22, 13. Apr. 2015 (CEST).
- Hallo Fraxinus2, das ist leider falsch! Die vermeintlich englische Museumsbezeichnung ist auch bei Franzosen nicht unbekannt. Beispiel - das Musée d'Orsay in Paris: „Le quatrième panneau de cet ensemble, "La Fantaisie" est conservé au Ohara Museum of Art de Kurashiki (Japon)“ [1], aber auch in gedruckten Werken: Jean-François Staszak: Géographies de Gauguin, S. 157 oder Jean Claude Goyon,Christine Cardin: Actes Du Neuvième Congrès International Des Égyptologues, S. 1749-1750. Die haben vermutlich alle keine Ahnung. --Rlbberlin (Diskussion) 08:59, 13. Apr. 2015 (CEST)
- Lieber Rlbberlin, kein Franzose, und hier auch kein Pole, würde auf die Idee kommen, die englische Bezeichnung einer japanischen Einrichtung zu verwenden. Daß das Museum selbst für Nichtjapaner nur eine Bezeichnung anbietet, ist eine andere Sache. Mit Gruß,Fraxinus2 (Diskussion) 08:25, 13. Apr. 2015 (CEST).
- Hallo Elmo Rainy Day, es geht mir hier weniger um spekulieren - das Zitat "Importierter Eintrag. Dieser Eintrag ist möglicherweise noch nicht auf Korrektheit geprüft worden." stammt ja nicht von mir, sondern von der wadoku-Seite. Und ich kann dort leider nicht erfahren welches Fachpersonal welchen Sachverhalt auf was genau geprüft hat, oder auch nicht. Einen Beleg für die deutschsprachige Schreibweise finde ich dort nicht. Bleibt also als einziger wirklicher Beleg die Erwähnung im volkstümlichen Baedecker-Reiseführer gegenüber der von mir oben aufgeführten Fachliteratur aus dem Kunstbereich. Wenn Fachliteratur von Portalregeln überboten wird, gehen mir natürlich die Argumente aus. Das nicht nur der das Lemma, sondern weite Teile des Artikel wie eine maschinelle Übersetzung wirken, ist dabei eigentlich auch egal. Beste Grüße --Rlbberlin (Diskussion) 13:53, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Werter Rlbberlin, ich verstehe Deinen Einwurf, doch ist weder Deine Spekulation über die Korrektheit des Eintrags noch die Einengung der Belegpflicht auf gedruckte Quellen hier ein berechtigtes Argument. Das wadoku ist eine außerordentlich veritable Quelle, da das WöBu von universitärem Fachpersonal betrieben und Einträge von diesem Personal auch geprüft werden. Wenn Du auf den Eintrag klickst, kannst Du eine Vergleich zum japanischen Daijisen anstellen und ersehen, dass der Eintrag etwa gegen diese Enzyklopädie verifiziert wurde. Im Übrigen kannst Du durch eine google Suche leicht auch gedruckte Belege finden, wie etwa den Baedecker Japan. Selbst wenn Du den Baedecker nicht als Fachliteratur betrachtest oder sein Renommee bezweifelst, sind dies Belege für den deutschen Begriff Ōhara-Kunstmuseum im Sinne der WP. Im Portal, wo wir häufiger mit der Frage, ob ein deutsches Lemma belegt ist, konfrontiert sind, gilt als best practice, dass dem deutschen Lemma, wenn belegt, der Vorzug einzuräumen ist, ansonsten käme das japanische und dann erst das englische Lemma in Frage. Aus meiner Sicht ist damit der Belegpflicht genüge getan. Einen Grund für eine Verschiebeung sehe ich daher nicht. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 12:59, 12. Apr. 2015 (CEST)
- Was bedeutet in diesem Zusammenhang nachgewiesen? Ich lese dort "Importierter Eintrag. Dieser Eintrag ist möglicherweise noch nicht auf Korrektheit geprüft worden." Da würde mich natürlich interessieren, wie so ein Wörterbucheintrag zustande kommt. Ich hoffe mal, die haben den Begriff nicht aus der deutschsprachigen Wikipedia? Die Verbesserung bestünde darin, dass der vermeintlich englischsprachige Begriff international gebräuchlich ist und vor allem in der deutschsprachigen Fachliteratur (auf Papier gedruckte Werke = Bücher) so verwandt wird. Mir fehlt schlicht ein gedruckter Beleg (Fachliteratur) für die Eigenschöpfung bzw. das Produkt einer Übersetzungsmaschine.--Rlbberlin (Diskussion) 11:45, 12. Apr. 2015 (CEST)
- ich sehe keine Verbesserung darin den Artikel auf ein englisches Lemma zu verschieben, alldieweil der deutsche Begriff etwa in wadoku nachgewiesen ist. -- Elmo Rainy Day (Diskussion) 10:59, 12. Apr. 2015 (CEST)