Diskussion:3D Monster Maze

Erstes 3D-Spiel?

In der en, wie auch sonst, wird mit Beleg 3D Monster Maze als erstes 3D-Spiel genannt. Ob Star Raider wirklich 3D ist, da kann man drüber streiten. Eher Pseudo 3D mit diesen Sternen im Weltraum. Vollständig 3D ists auch nicht. Das Sternenfeld ist zB 2D, wie auch die Karte [1] Dann wären ja fast alle Weltraumspiele (ab 1948) 3D. --Kungfuman 19:27, 7. Nov. 2009 (CET)

Hm, darüber kann man wirklich streiten.. in der en. wikipedia wird das Sternenfeld als 3D bezeichnet und außerdem findet sich der Satz "The debris particles emitted when an enemy ship is destroyed are actually calculated as 3D points.". Deshalb habe ich die Formulierung eben abgeschwächt, da mir eine eindeutige Zuordnung als erstes 3D-Spiel zu stark erscheint. --Petuschki 19:36, 7. Nov. 2009 (CET)

Ausserdem scheint's da noch 1980 den Flight Simulator auf dem Apple gegeben zu haben.. auch in 3D http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Microsoft_Flight_Simulator#First_generation_.28FS1_for_Apple_II_.26_TRS-80.29. --Petuschki 19:38, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich wette es gibt (insbesondere für den Apple) noch weitere und frühere "3D"-Spiel ab 1977. Die Frage ist halt, was man als 3D bezeichnet. Alles was 1st-Person ist? Da sollten schon echte Fach-Belege her. IMHO gilt 3D Monster Maze als erstes. --Kungfuman 19:49, 7. Nov. 2009 (CET)

Was ist denn aus Deiner Sicht 3D? Die Bilder auf der en. WP zu FS1 sehen für mich schon sehr stark nach 3D aus. --Petuschki 19:59, 7. Nov. 2009 (CET)

Ähnliches "Problem" haben wir übrigens auch bei Spasim und Maze War. Auch Labyrinth gegen Weltraum. --Kungfuman 19:56, 7. Nov. 2009 (CET)

deshalb würde ich halt in solchen unklaren Fällen dafür plädieren, es vorsichtiger zu formulieren. --Petuschki 20:20, 7. Nov. 2009 (CET)

nochwas mit 3D (diesmal mit Labyrinth), Ende 1981 erschienen, also vor 3D Monster Maze: http://en.wikipedia.org/wiki/Wizardry:_Proving_Grounds_of_the_Mad_Overlord.--Petuschki 20:36, 7. Nov. 2009 (CET)

(BK) Ist halt immer Ansichtssache. Flugsimulatoren sind ja eigentlich immer 3D (da First Person), da sagt man selten 3D-Flugsimulatoren. Es handelt sich ja (wie bei den Weltraumspielen um Simulationen), da ist das eigentlich eher nichts besonderes. Hinzu kommen auch noch isometrische Spiele, teils gibts gar 4D-Spiele. Die Frage ist doch auch, was offiziell so bezeichnet wird. Ein 3D-Labyrinth ist halt zu unterscheiden von den 2D-Mazes. "Reale" Welten und der Weltraum sind ja immer 3D. Das müsste man sich noch mal genau angucken und überlegen. Auch mit der untersch. Darstellung der 3D-Welten (insbesondere Vektoren) ist das kritisch. Sind da 2,3 Linien schon 3D? Oder 1,2 Sternenpunkte im All? Was ist 3D, was ist Pseudo 3D. Es geht ja auch hier nur um Homecomputer. Aber Belege braucht man schon. Die haben wir bei 3D Monster Maze. Probleme hatten wir auch bei Mystery House. Ist das ein Textadventure mit Grafik, oder ein Grafikadventure mit Text? Ist immer eine strittige Definitionsfrage. Ansonsten sollte man das im Artikel genau beschreiben, was es da noch alles gibt. Und möglichst gut belegen. Allerdings gibts auch unterschiedliche und teils gar falsche Quellen. Ein praktisch schwarzer Bildschirm mit Punkten ist IMHO kein 3D, und bei Vektoren ist das auch keine Kunst. Ähnliches gilt für Wizardry 1. Auch nur tlw 3D, und wenn dann mit Fenster. Flüssige Grafik erst recht nicht, da rundenbasiert. Auch die genauen VÖ und Entwicklungsdaten müsste man prüfen/vergleichen. Als erstes echtes 3D Spiel gilt das sicher nicht. --Kungfuman 20:57, 7. Nov. 2009 (CET)

Schau Dir doch mal http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=oqhv_aldcoo (Wizardry, etwa ab Mitte des Videos) an und vergleiche es mit http://de.youtube.com/watch?v=sz8bljU9rWY (3D Monster Maze), dass sieht sehr ähnlich aus (wenn auch im ersten Fall in wesentlich schlechterer Qualität). Das eine als 3D zu bezeichnen und das andere nicht halte ich für nicht angebracht. --Petuschki 21:39, 7. Nov. 2009 (CET)

Wizardry hat doch, wie erwähnt, da nur ein kleines Fenster und das nicht mal durchgehend im Spiel. Und sicher findet man auch weitere Spiele. Bei Konsolen gibts noch früher 3D Spiele, spätestens 1977, bei Arcade-Spiele noch früher. 3D ist auch nicht gleich 3D. Da kommts zB auf die Bewegungsfreiheit und Achsen, Blickrichtung usw an. Und das hängt auch immer vom Genre ab. Manche sehen Elite (Computerspiel) 1984 als erstes echte 3D-Spiel an, manche bereits Battlezone oder Decent oder Ant Attack. Wie gesagt ist das alles eine Definitionsfrage, auch ohne die Plattform. Mehrere Spiele haben halt unterschiedliche Innovationen gehabt und waren wichtig in der Geschichte. Am meisten die Ego-Shooter, aber auch Spiele innerhalb jeder anderen Genres. Relativieren kann man schon, man findet für vieles eine Quelle. Aber Vollbild und ausschließlich und flüssig 3D muss man schon unterscheiden von Spielen, die das nicht haben. --Kungfuman 19:40, 8. Nov. 2009 (CET)

Irgendwie komme ich nicht ganz mit Deiner Argumentation mit.. auf der einen Seite sagst Du, man kann das eigentlich gar nicht so genau definieren und festlegen, welches das erste 3D-Spiel für HC war, auf der anderen Seite soll es halt 3D Monster Maze gewesen sein? Und warum zählen Simulationen nicht, auch wenn sie auf HC liefen und 3D waren? Ist mir etwas unklar im Moment. --Petuschki 20:30, 8. Nov. 2009 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Lies mal ganz oben nach. 3D Monster Maze ist mehrfach belegt als erstes 3D-Spiel. Das steht auch in (zumindest) sinngemäß in der Standardliteratur und auf etlichen Webseiten und ist nicht nur meine Meinung. Wizardry ist nicht vollständig und Fullscreen 3D. Bei primitiven Weltraumsims mit schwarzem Bildschirm kann man auch nicht von 3D-Innovation sprechen. Sonst bitte belegen. --Kungfuman 20:13, 9. Nov. 2009 (CET)

Dann füge doch bitte die entsprechenden Belege hinzu, ich sehe nämlich keine davon im Artikel. Die in der englischen Version angegebene Quelle "The Wonderful Computers of Clive Sinclair" ist glaube ich nicht unbedingt als neutral anzusehen. Fullscreen ist m.E. hier irrelevant, da diese Einschränkung auch bei der von mir kritisierten Aussage nicht getroffen wird, außerdem trifft's halt für den FS nicht zu. Mann mag allerdings den Apple nicht als Heimcomputer kategorisieren, die deutsche Wikipedia tut das allerdings. Also, nimm meine Kommentare einfach mal als Anregung wenn Du magst. Ich werde den Artikel ansonsten in Zukunft in Frieden lassen :)--Petuschki 22:15, 9. Nov. 2009 (CET)

So, ich hab jetzt mal ein paar Belege eingefügt und gleichzeitig relativiert. Warum sollte man den BBC-Link, der seinerseits noch belegt ist nicht akzeptieren? Aber es gibt viele Belege im Web. Es gibt übrigens auch eine Version von 1981 [2] also offenbar vor Wizardry. Und ob die frühen Simulatoren zum Genre der 3D-Spiele gelten könnte man auch noch drüber streiten. Ansonsten bitte Deinerseits gute Belege bringen und jetzt wieder zurück zur Arbeit. --Kungfuman 19:35, 10. Nov. 2009 (CET)

Sorry, aber so stellt die überarbeitete Fassung keine Verbesserung dar... ich zähle einfach mal ein paar Punkte auf:

• "Diese Spiele haben meist Vektorgrafik oder eine sehr einfache Darstellung des Weltraums" - warum sollte Vektorgrafik nicht als 3D zählen? So gut wie alle Spiele repräsentieren ihre Objekte heute mit Hilfe von Vektoren (nämlich durch texturierte Dreiecke im dreidimensionalen Raum, deren Eckpunkte eben durch Vektoren beschrieben werden). Damalige Vektorgrafik ist also viel näher an heutiger 3D-Technik als 3DMM.
• Die Belege sind fast ausschließlich Sinclairseiten. Wo Du im BBC-Link Belege findest, ist mir auch nicht klar (die Fußnoten beziehen sich auf andere Punkte, Literatur o.ä. wird nicht genannt, in den "referrenced entries" ist ebenfalls nichts zu finden).
• Wenn 3DMM 1981 erschienen ist, dann sollte das in der Infobox so stehen - in der englischen WP ist dieser Punkt näher beleuchtet, und hier steht explizit, dass 3DMM Februar 1982 veröffentlicht wurde, auch wenn es wohl schon November 1981 fertig war.
• es existiert ein Spiel mit sehr ähnlicher Technik auf dem Atari 800 von 1981 (http://www.atarimania.com/game-atari-400-800-xl-xe-captivity_885.html, siehe auch Copyrighthinweis auf der Verpackung), allerdings in Farbe und höherer Auflösung. Wird auch in der Compute! vom Dezember 1981 erwähnt[3]. Im Jahre 1982 gab's dann auch schon flüssige Rotation um die y-Achse und freie Bewegung im Raum, im Gegensatz zu den 90°-Sprüngen von 3DMM: http://www.atarimania.com/game-atari-400-800-xl-xe-wayout_5738.html und http://www.youtube.com/watch?v=jmfNMo6kHpA&feature=related. Die Titulierung von 3DMM als erstes 3D-Spiel könnte auch etwas mit der schwachen Verbreitung der Ataris und Apples in der UK zu tun haben.

Angesichts dieser Punkte halte ich maximal einen Satz wie "gilt manchmal als erstes 3D-Spiel" mit Nennung der anderen Kandidaten für vertretbar. Zu entscheiden, welches wirklich zuerst war, maße ich mir nicht an, und auch der Artikel sollte das nicht tun. Das es allgemein so bezeichnet wird ist nämlich auch unbelegt, Einzelnennungen reichen da nicht aus. Gruss --Petuschki 00:22, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich gebs auf, weil wir uns im Kreis drehen. Wie viele "Einzelnennungen" wären denn ausreichend? 5, 10, 20 oder mehr? Finden sich alle im Web. Zur Vektorgrafik habe ich genug geschrieben. Heutige Spiele und Monitore haben Rastergrafik und sind nicht zu vergleichen. Einen Link für eine Direkt- Veröffentlichung von 1981 ist vorhanden, aber die kommerzielle Haupt-VÖ von einem Unternehmen war erst 1982. Wann Captivity erschien ist fraglich und offenbar ebenfalls nicht vollständig 3D (s. Screenshot aus der Vogelperspektive). Wie gesagt, findet man sicher (noch) frühere Spiele, je nach Definition. Du solltest mal Belege für andere Spiele mit dieser Behauptung bringen. Captivity ist extrem unbekannt. Dass es im Dez. 1981 erschien ist unbekannt, nur weil es in einer Dezemberausgabe vorgestellt wurde. Selbst wenn, wäre dies später als 3DMM. Die Formulierung finde ich unglücklich, vor allem das doppelt gemoppelte "bereits" im darauffolgenden Satz. Quellen aus diesen Zeiten sind immer mit Vorsicht zu genießen. Aber Du hast ja keine echten für diese Bezeichnung, außer augenscheinlichen Screenshots und Selbstdeutung, das ist Begriffsfindung. "Manchmal" ist auch etwas untertrieben. Leider bist du offenbar nicht zu überzeugen und ich will auch keinen Edit-War. Schau halt ins Web und die Standardliteratur. Man könnte auch schreiben "erstes bekannte 3D-Spiel" oder verbreitete o.ä. Flüssige Rotationen gibts seit den allerersten (Vektor-)Spielen. Die Belege im BBC-Link sind leider veraltet und leider nicht mehr erreichbar, aber sicherlich damals geprüft. --Kungfuman 19:04, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube, wir unterliegen hier einem grundsätzlichen Missverständnis. Es geht mir keineswegs darum, irgendein anderes Programm als das erste darzustellen, sondern darzulegen, das die Bezeichnung von 3DMM als solches nicht ausreichend eindeutig gesichert ist. Und dafür habe ich m.E. nun wirklich genug Gegenbespiele gebracht. Das Erscheinungsdatum von Captivity ist durch den Link mit Scan der Verpackung (Copyright (C) 1981) und die Erwähnung in einer bekannten Publikation mit entsprechendem Datum (der Compute!, es wurde dort übrigens nicht vorgestellt sondern als Produkt eines dort in einem anderen Zusammenhang erwähnten Programmierers genant, was auf eine vorherige Veröffentlichung schließen läßt) im Vergleich zu den sonstigen Quellen (Links auf Sinclair-Seiten) sehr gut belegt. Die 2D-Darstellung in Captivity ist einfach eine Übersichtskarte, die man im Spiel aufrufen kann, was genau ändert das an den 3D-Eigenschaften? Wenn es Dich interessiert, es ist auf der angegebenen Seite herunterladbar und läuft im Emulator. Das es wenig verbreitet war ist scheinbar richtig (das Spielprinzip klingt auch unglaublich langweilig), aber das ist nicht der Punkt um den es hier ging. Ich bin im übrigen durch gute Argumente und Quellen immer zu überzeugen, aber ich muss auch sagen, dass ich eine BBC-Seite mit toten Links und Sinclair-Seiten nicht dazu zähle. Du schreibst von Standardliteratur, ich sehe da leider in den Quellen keine Nennung. Es lassen sich im übrigen auch bestimmt genug Fundstellen im Web finden, die Wolfenstein als erstes 3D-Spiel bezeichnen - ich denke du wirst mir zustimmen, dass das auch nicht haltbar ist. Wenn Dich das "bereits" in der Formulierung stört, kann ich es gerne rausnehmen--Petuschki 07:10, 28. Nov. 2009 (CET)

Absatz 2 / Einleitung

3D MM is ebenfalls (C) 1981 siehe auch Bild der Verpackung, zuvor auch im letzten Weblink ersichtlich, ich habs jetzt mal konkret eingebaut. Das (C) von Captivity sagt nichts über das Veröffentlichungsdatum. Ähnliche Grafik ist auch relativ. Offenbar gibts auch keine Monster. Das Spiel ist schlicht irrelevant. Mehr als 2 Beispiele sollte man ohnehin nicht in der Einleitung haben, maximal sollte man das in einem Abschnitt (oder anderen Artikel wie Egoperspektive) erläutern oder einen zusätzlichen Einzel- oder Sammelartikel schreiben. Ich gebe doch zu, dass es möglicherweise frühere Spiele gab, aber es gibt keinen Beleg für ein anderes Spiel mit dieser Bezeichnung. Die Simulationen zählen wie erwähnt eigentlich nicht. --Kungfuman 11:11, 28. Nov. 2009 (CET)

Es gibt übrigens noch 3D Defender, ebenfalls 1981 [4] , aber der Monat ist unbekannt. Der Ruhm halt halt 3D MM. Hier noch ein weiterer neutraler Beleg [5]. VÖ war wohl 2/1982, aber ich weiß jetzt nicht ob von Firma 1 oder 2. --Kungfuman 11:23, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich kann mit der Formulierung so wie sie jetzt ist leben. Vielleicht solltest du das mit dem (C) 1981 noch rausnehmen, wenn Du meinst das die Veröffentlichung im Februar '82 war, das klingt im Moment ein wenig verwirrend. Noch eine kleine (als Anregung gemeinte) Bemerkung: Du musst mit Quellen ein wenig aufpassen. Der oben genannte Artikel bei Crashonline tätigt gar nicht die Aussage, dass es sich bei 3DMM um das erste 3D-Spiel handelt, sondern nur, das es Malcom Evans' erstes war und sein Name ein Synonym für dieses Genre wurde, was eben nicht das gleiche ist. Aus diesem Grund habe ich auch eine der Quellen entfernt (bezog sich nur auf "computers as small as the sinclair", was ebenfalls unterschiedlich interpretierbar ist).--Petuschki 14:46, 29. Nov. 2009 (CET)