Diskussion:44. Infanterie-Division (Wehrmacht)

Verantwortliche

"Am 17. September 1943 erschoss sie in der Stadt Villafranca di Verona 10 italienische Soldaten, weil diese angeblich eine deutsche Kolonne beschossen hatten" Die Division hat sicherlich niemanden erschossen, höchstens Angehörige der Division. Da ich die Quelle nicht vorliegen habe, kann ich folgende Fragen nicht beantworten: - Wer hat die Erschießungen ausgeführt? - Wer war für die Erschießungen verantwortlich? - Hat der Beschuß der deuschen Kolonne wirklich stattgefunden? Gruß --Andreas LdW 21:40, 20. Aug. 2010 (CEST)

Mehr steht nicht in dem angebenen Beleg. --Otberg 23:14, 20. Aug. 2010 (CEST)

Dann ist doch die Frage, ob man das so stehen lassen kann, oder? Das ist eine Pauschal-Verurteilung ohne genügen Quellenmaterial. --Andreas LdW 07:57, 21. Aug. 2010 (CEST)

Der Satz ist keine Pauschalverurteilung, sondern durch seriöse Fachliteratur gestützt. Wenn Du Zweifel hast, benötigst Du für eine Änderung andere seriöse Belege die diese stützen. --Otberg 09:13, 21. Aug. 2010 (CEST)

selbstverständlich ist der satz extrem gut belegt und sollte daher unbedingt stehen bleiben. darüber hinaus wären weitere details im gegenstand natürlich interessant. es sollten also die mutigen ausführungen otbergs nicht kritisiert, sondern durch kenner eventuell ergänzt werden. dass es in italien zu massiven wehrmachtsverbrechen kam, ist eo ipso evident

und durch eine fülle von literatur, auch durch wp-artikel, bekannt.

--Glaubauf 11:16, 21. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Glaubauf, das nenn ich mal eine konkrete Aussage, die ich gerne zusammenfassen möchte: 1) Weil es in Italien zu Wehrmachtsverbrechen kam, ist dieser Passus im Artikel "natürlich" stehen zu lassen. Bleibt die Frage: Sollte dann nicht bei allen Wehrmachtsdivisionen, die jemals in Italien gekämpft haben, der Satz "Die Division war an Wehrmachtsverbrechen in Italien beteiligt" eingefügt werden? Wäre doch die logische Schlußfolgerung, oder? 2) Wenn der Satz "extrem gut belegt" ist (also mit der einen Quelle, die angegeben wurde), dann bedeutet dass, dass sich jeder Angehörige der Division dieses Verbrechens schuldig gemacht hat. Ergo waren alle Angehörigen der Division Kriegsverbrecher. Also sollte man unbedingt den Einführungssatz: "Sämtliche Angehörigen der Division waren Kriegsverbrecher nach den Statuten der Genfer Landkriegsordnung" eingefügt werden. Zu guter letzt: Was ist an einer solchen Aussage "mutig"? Sie entspricht den historischen Wahrheit, da braucht es keinen Mut dazu (zumal nicht in Wikipedia, wo Wehrmachtsverbrechen ja sehr gerne und ausführlich dargestellt werden). Er ist einfach nur schwammig. Gruß --Andreas LdW 16:44, 21. Aug. 2010 (CEST)

Deine Schlussfolgerungen sind einfach nur unsinnig, es geht hier schlicht um einen einzelnen belegten Satz. Wenn Dir der nicht gefällt, liefere bitte seriöse Belege für Deine Meinung, ansonsten verschone uns mit deiner „schwammigen“ Polemik. --Otberg 01:12, 22. Aug. 2010 (CEST)

auch für mich nicht nachvollziehbar......

--Glaubauf 08:13, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ok, dann hier mein Lösungsvorschlag:"Am 17. September 1943 erschossen Angehörige der Division in der Stadt Villafranca di Verona 10 italienische Soldaten, weil diese angeblich eine deutsche Kolonne beschossen hatten" Gruß --Andreas LdW 09:29, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hätte ich nichts dagegen, aber was ist da der wichtige Unterschied zur jetzigen Formulierung: Am 17. September 1943 erschossen Soldaten der Division in Villafranca di Verona 10 italienische Soldaten standrechtlich, weil diese angeblich eine deutsche Kolonne beschossen hatten. ? Habe einmal einen weiteren Beleg eingefügt, da ja Zweifel an der Richtigkeit des einen laut wurden. --Otberg 09:46, 22. Aug. 2010 (CEST)

ja, ok,sehe das auch so, für mich ist das insofern besonders interessant, weil die täter auch österreicher gewesen sein können und ich über das verhalten von österreichern nach kenntnisnahme von verbrechen selbst geforscht habe, etwa im zusammenhang mit Robert Bernardis aber auch anderen. auf jeden fall besten dank für alles, diese dinge gehören schon in eine divisionsgeschichte, vor allem, wenn der anspruch seriöser wissenschaftspublizistik erhoben wird, was wp ja tut....

--Glaubauf 10:40, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich wüßte gerne inwiefern eine standrechtliche Erschießung ein Kriegsverbrechen ist? Bis dato ist nicht widerlegt das die Exekutierten nicht wirklich in zivil eine deutsche Kolonne beschossen haben. Oder belegt die angeführte Quelle das Gegenteil? --Austrianbird (Diskussion) 11:39, 12. Jan. 2016 (CET)

Chronologische Ungleichgewichtung

...."Bemerkenswert an dieser Seite ist die völlige chronologische Ungleichgewichtung. Die Zeit nach der Neuaufstellung in Belgien, d.h. Einsatz als "Reichsgrandierdivision H.u.D." im äußerst schmutzigen Partisanenkampf in Slowenien bzw. in Monte Cassino findet gar nicht statt. Diese Lücke sollte der redlichen Vollständigkeit halber geschlossen werden, auch wenn dieser Einsatz kein Ruhmesblatt des Verbandes war. Erschießungen fanden hier tatsächlich statt, und zwar recht häufig. Nachzulesen ist das in meinem Buch "Endlich wieder Mensch sein". Darin dokumentiere ich Feldpostbriefe eines H.u.D. Soldaten zwischen Januar 1943 und Januar 1944. Erschienen in Berlin 2009. Grüße Thomas" (nicht signierter Beitrag von 89.247.3.129 (Diskussion) 20:31, 9. Sep. 2010 (CEST))

Ja bitte gleich im Artikel ergänzen. Grüsse --Otberg 21:25, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja, besten Dank für diesen wertvollen Kommentar, die empfindliche Lücke sollte unbedingt geschlossen werden.

--Glaubauf 12:54, 10. Sep. 2010 (CEST)

Farbiges Truppenabzeichen ?

Dachte immer, diese Tr. Abz. seien lediglich "schwarz-weiß" gewesen und nicht farbig, bzw. "weiß auf dunklem Hintergrund", wie z. B. auf Kfz abgebildet. Wäre ein rot-weiß-roter Bindenschild nicht ein in der NS-Zeit unerwünschter Anklang an das Bis-1938-Österreich gewesen ? (Der Begriff Österreich wurde zwischen 1938/45 ja ebenfalls beseitigt) --Widlotic (Diskussion) 22:38, 7. Nov. 2012 (CET)

Kapitulation

Einem Zeitzeugen nach, der als Truppenangehöriger dabei war, waren die Truppen von den Russen gefangen genommen worden, aber nach Österreich abgeschoben und dann den US-Truppen überstellt worden. Dort wurden sie dann nach 6 Tagen ohne Wasser und Brot entlassen. "Wenn wir im Lager nicht einen brackigen Weiher gehabt hätten, wären wir alle verdurstet. "Die Russen haben uns korrekt und menschlich behandelt, aber die Amis haben uns ausgenommen und beraubt und versucht, uns verrecken zu lassen", so seine Worte--93.207.171.154 08:36, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ohne Beleg ist das nur ein wertloses tendenziöses Hörensagen. --Otberg (Diskussion) 08:59, 23. Okt. 2013 (CEST)

Kriegsverbrechen oder Standrecht?

Kriegsverbrechen oder Standrecht? Wenn der Autor sagen will, dass das Standrecht zu Unrecht oder falsch angewendet worden ist - wo sind die Belege? Es wurde doch angegeben, die Italiener seien in Zivil, also als Freischärler oder jedenfalls unter Verstoss gegen die Kriegsregeln gegen reguläre deutsche Truppen vorgegangen - somit wären sie Täter eines Kriegsverbrechens gegen die Hoch- und Deutschmeister. Dann hätte die Rubrik richtig zu lauten: Kriegsverbrechen gegenüber der Hoch- und Deutschmeiste-Division. NaJa, ist ja nur eine Veröffentlichung auf Wikipedia.jorge.jh

--2A02:8109:440:480C:3191:E7E3:FA6E:B713 04:10, 6. Mai 2016 (CEST)

Dem kann man von einem neutralen Standpnkt aus nicht widersprechen. Offenbar hat ein Verbrechen vorgelegen, es bleibt aber offen, wer hier Täter und wer Opfer war (wobei es in diesem Zusammenhang unerheblich wäre, ob Soldaten zu Schaden kamen oder nicht).

Notabene: Auch wenn es damals zahlreiche unrechtmäßige Standgerichtsurteile gab, bedeutet das nicht per se, dass die Einrichtung von Standgerichten generell einen Verstoß gegen internationales Recht darstellte bzw. dass sie jedesmal verbrecherisch urteilten; nachweislich wurden auch Wehrmachtsangehörige, die sich an der Zivilbevölkerung besetzter Gebiete vergangen hatten, von deutscher Seite verurteilt und hingerichtet.

Da die Situation offenbar nicht mehr zu klären ist, sollte sich der WP-Artikel im Sinne von good practice einer suggestiven Darstellung enthalten, die die Schuld einer der beiden Seiten nahelegt. Die aktuelle Überschrift tut dies aber. Im Sinne dessen, dass WP einen neutralen Standpunkt einnehmen sollte, schlage ich eine Modifizierung vor. Man könnte die Überschrift z. B. einfach mit einem Fragezeichen versehen ("Kriegsverbrechen?"). Weitere Vorschläge: "Fragliches Kriegsverbrechen" oder auch: "Verstrickung". Andere Meinungen?

--Chattus (Diskussion) 10:14, 27. Mai 2021 (CEST)

Sprache und Ausdruck

Ist es noch auf dem Stand der Zeit in dieser Weise über Kruegseinsatz, Schlachtverläufe zu berichten? Damit meine ich die einseitige und beschönigende Darstellung.

Damit meine ich: Es wird nicht gesagt, dass zwei Truppen oder Heere aufeinandertreffen und in einer jeweils bestimmten Stärke nach einer soweit bekannten Taktik miteinander kämpfen, sondern „sie halten die Linie, die verteidigen, sie wehren den Durchbruch ab, sie durchbrechen den Kessel...“ etc. Immer einseitig aus der Sicht der Deutschen. Und das alles als angreifendes Heer auf fremdem Territorium...

Ich vermisse jedes Bemühen um eine neutrale Darstellung. Und bitte um das Beenden jedes Euphemismus‘ im Kontext von Kriegsberichten. Wienerwaelder (Diskussion) 05:11, 26. Nov. 2020 (CET)