Diskussion:Agroökologie

Die Löschung der Seite „Agroökologie“ wurde ab dem 1. November 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Abgrenzung zu Agrarökologie

In englisch und portugiesisch gibt es die Zweiteilung nicht, die hier angestrebt wurde. Bitte nochmal in wissenschaftlichen Quellen recherchieren. Ich denke, die politisierte Konzepterweiterung gehört nicht in ein neues Lemma. Die Neubesetzung des Begriffs ist nicht gerechtfertigt. --Katach 17:18, 8. Nov. 2010 (CET)

Selbstverständlich ist sie gerechtfertigt. Du hast offenbar die Belege in meiner Behaltensbegründung nicht gelesen.--Engelbaet 08:20, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich habe sie alle angesehen, bis auf die letzte (ließ sich nicht öffnen). Das war kein Standardwerk, kein begutachteter Artikel dabei. Es geht hier um die Frage, ob ein paar Websites ausreichen, einem Synonym von Agrarökologie eine neue Bedeutung aufzudrücken. Meine Antwort ist nein. Ich bin daher dafür, eine Weiterleitung zu erstellen, und im Hauptartikel dann einen Abschnitt anzulegen, in dem auf die jüngere Begriffsfindung eingegangen wird. --Katach 08:33, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Logik verstehe ich nicht: Entweder ist es (anders als ich als Admin unter Auswertung der Löschdiskussion festgestellt habe) eine Begriffsfindung, und dann gehört der Begriff überhaupt nicht in die Wikipedia. Andernfalls ist es keine Begriffsfindung, auch wenn dieser Begriff bisher in der Wissenschaft noch nicht angekommen ist (in Entsprechung zu meiner Entscheidung); dann kann der Begriff hier auch entfaltet werden.--Engelbaet 08:38, 9. Nov. 2010 (CET)

Eine Entscheidung ist ja nicht deswegen korrekt, weil sie gefällt wurde. Damit du die Logik verstehst, nochmal: 1. Agrarökologie ist aus wissenschaftlicher Sicht ein Synonym für Agrarökologie. 2. Die Wikipedia stellt etabliertes Wissen dar, und unterstützt keine Begriffs-/Theoriefindung (Begriffe und Theorien, die in der Fachgemeinde nur geringen Anklang gefunden haben). Daraus ziehe ich den obigen Schluss. --Katach 08:50, 9. Nov. 2010 (CET)

Bemerkenswert: [1]. Dort wird nun auch der Agrarökologie eine neue Bedeutung zugeteilt, die im Konflikt zur Wissenschaft steht. --Katach 08:55, 9. Nov. 2010 (CET)

??--Engelbaet 09:20, 9. Nov. 2010 (CET)

Könntest du dich vll etwas präziser ausdrücken? --Katach 09:27, 9. Nov. 2010 (CET)

Wollen wir wirklich so tun, als seien alle diese neueren Ansätze bis hin zu den Ausführungen auf der http://www.weltagrarbericht.de/themen-des-weltagrarberichtes/agraroekologie.html als eine „Begriffsfindung“ zu bewerten. Wir werden es nicht aufhalten können, dass seit diversen Jahrzehnten neben die Wissenschaft Ökologie auch eine Weltanschauung Ökologie und ökologische Visionen und Normen getreten sind. Bis vor kurzem war mir das Nebeneinander eines wissenschaftlichen und normativen Verständnisses von Agroökologie auch nicht bekannt. Angesichts der recht breiten Verwendung des normativen Verständnisses von Agroökologie bin ich aber nicht der Ansicht, dass wir das unterschlagen sollten. Auch für das Lernen über eine zweite Begriffsbedeutung ist doch die WP da.--Engelbaet 19:43, 9. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht um Unterschlagen andersartiger Verwendungen des Begriffs! Es geht darum, dass die wissenschaftliche Bedeutung nicht unterschlagen werden darf. Wenn die neuartige Begriffsbesetzung eine breitere Resonanz in der Sekundärliteratur gefunden hat, kann man über Agrarökologie (Politik) nachdenken. Diese Bedingung sehe ich aber nicht erfüllt an. Agrarökologie und sein Synonym Agroökologie müssen mit der wissenschaftlich etablierten BEdeutung assoziiert bleiben. Daher plädiere ich für Weiterleitung (+Unterabschnitt zur neuen Begriffsfindung). --Katach 19:52, 9. Nov. 2010 (CET)

Aha, ich habe in Deiner Argumentation „neue Begriffsfindung“ bisher immer anders verstanden (weil ich die Bedeutung so verstanden habe, wie sie bisher WP-Slang ist). Da haben wir schön aneinander vorbei geredet.

Zu Deinem Vorschlag: Die wissenschaftliche Agroökologie soll doch weiter unter Agrarökologie abgehandelt werden. Ich halte es 1. für keine gute Idee, unter einem Lemma zwei unterschiedliche Begriffe abzuhandeln (geht eigentlich überhaupt nicht nach Wikipedia:Artikel#Thema: „Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. “) und 2. für verwirrend, wenn dann sehr weit unten im Artikel über Agrarökologie ein Lemma kommt, was nur Agroökologie heißt. Das ist doch für die Leser extrem verwirrend.--Engelbaet 20:19, 9. Nov. 2010 (CET)

Abgrenzung der Interpretationen von Agrar-/Agroökologie als Wissenschaft und als Bewegung/Praxis

Ich habe ein paar neue Infos: Lies mal den ersten Satz von en:agroecology inkl. der für uns sehr hilfreichen Quelle. Dort steht: In Germany, agroecology has a long tradition as a scientific discipline. und predominance of agroecology as a science in the USA and a stronger emphasis on movement and agricultural practice in Brazil.(siehe auch Martin&Sauerborn: Agrarökologie, das deutsche Standardwerk>wissenschaftliche Bedeutung<) Mein Vorschlag lautet, von Agroökologie auf Agrarökologie weiterzuleiten. Grund: Die Begriffe werden synonym verwendet (sowohl innerhalb der Wissenschaft, als auch innerhalb der Bewegung/Praxis). Nun gibt es mindestens zwei Bedeutungen: Es gibt die wissenschaftliche Bedeutung der Agrar/Agroökologie, und es gibt die Bewegung/Praxis-Bedeutung der Agro-/Agrarökologie. Es gibt zwei Möglichkeiten, mit diesen Fakten zu verfahren: 1. Die Bewegung/Praxis wird in einem neuen Lemma behandelt (z.B. Agrarökologie (Bewegung/Praxis) und Agroökologie (Bewegung/Praxis)). 2. Die Bewegung/Praxis wird als ein Unterabschnitt im Hauptartikel erklärt, entspr. der engl. und portugiesischen Version. Ich bin offen für beides. Wenn du auf WP:Artikel#Thema beharrst, können wir zwei Artikel anlegen. Wir sollten uns jedenfalls halten an "These varied meanings of the term agroecology cause confusion among scientists and the public, and we recommend that those who publish using this term be explicit in their interpretation." --Katach 05:31, 10. Nov. 2010 (CET)

Ein Zitat aus dem Review: "Thus far, the term agroecology as related to movements is more or less nonexistent in Germany. Normally the terms ‘environmental movement’ or ‘ecological movement’ are used. These started in the 1970s in opposition against different types of environmental pollution from industry or from nuclear power stations (Brüggemeier and Engels, 2005). In the 1980s the objectives of these movements expanded to include topics such as nature conservation, death of forests in Germany due to acid rain, destruction of tropical forests, or destruction of the ozone layer. Thus far, in only very rare cases some NGOs (e.g. AGRECOL, 2008) speak of an agroecological movement; yet these NGOs are working almost exclusively in Latin America." Dies gilt für Deutschland. Nun wollen wir aber nicht deutschlandlastig sein. Dieses REview ist extrem hilfreich und macht auch die verschiedenen Websites obsolet, die sich bisher im Artikel tummeln. Es wird zudem nötig sein, auf die Bedeutungsschwerpunkte in den verschiedenen Ländern einzugehen. Wir müssen nun entscheiden, ob wir uns an den engl. und port. WP orientieren und alle Bedeutungen in einem Lemma abhandeln, oder ob wir zwei Artikel erstellen, entsprechend Abschnitt 4.1 (Wissenschaft) und 4.2 (Bewegung/Praxis) im Review. --Katach 06:46, 10. Nov. 2010 (CET)

Die Frage nach der Weiterleitung tauchte ja auch schon in der Löschdiskussion auf. Dort wurde der einfachere Vorschlag gemacht (dem ich auch gefolgt bin), diesen Artikel hier zu lassen und dort einen Begriffsklärungshinweis zu verankern. Auch haben wir bereits einen Artikel für Agrarökologie und einen Artikel für Agroökologie (der dem Bedeutungshof entspricht, den Du mit Bewegung/Politik umschreibst).

Zu den Inhalten, die in den Artikel (normativ, Bewegung, Politik) gehören, auf dessen Diskussionsseite wir uns hier befinden ist es ganz klar. Das Review gibt eine Menge her, auch die in meiner Löschbegründung angegebenen Arbeiten. Unbeschadet von der Frage nach dem richtigen Lemma sollten wir das ausbauen, weil sonst alle anderen immer wieder in die „Fallen“ des jetzigen Artikels stolpern.

Möglicherweise macht es Sinn, wenn der Artikel weiter ausgebaut ist, die Frage des Lemmas auch auf der Seite Agrarökologie zu diskutieren.--Engelbaet 10:24, 10. Nov. 2010 (CET)

Wir sollten jetzt handeln, denn der Zustand ist nicht tragbar. Weder der Inhalt von Agrarökologie noch der von Agroökologie entspricht der Literatur. Was wir brauchen, sind entweder zwei Artikel (Agrarökologie (Bewegung/Praxis) und Agrarökologie) und eine Weiterleitung (Agroökolige leitet auf Agrarökologie); oder aber einen Artikel (Agrarökologie) und eine Weiterleitung (Agroökologie leitet auf Agrarökologie), wobei im Artikel dann auf die verschiedenen Bedeutungen eingegangen wird. Mein Vorschlag: Ein Artikel und eine Weiterleitung. Grund: Umfang und Quellenlage in beiden jetzigen Artikel ist schlecht bis miserabel, und das Review bietet eine hervorragene Möglichkeit, den Begriff in einem Artikel in all seinen Dimensionen zu beschreiben. Auch spart man sich bei einem Artikel die BKLs. --Katach 10:33, 10. Nov. 2010 (CET)

Sicherlich ist der Zustand in beiden Artikeln nicht gut. Wir sollten die beiden Artikel aber getrennt lassen, gerade wenn wir eine Literaturlage haben, mit der wir beides ausbauen können und das jetzt nicht vermantschen. Beim weiteren Ausbau kommt vermutlich auch noch mehr Phantasie, wie der Artikel hier endgültig heißen sollte.

Die Arbeit, die wir uns jetzt mit den BKLs sparen würden (und wir sind derzeit beide eingedacht), wird sich dann jemand anderes machen.--Engelbaet 10:41, 10. Nov. 2010 (CET)

Mmh, du verstehst nicht, worum es geht. Agrarökologie und Agroökologie sind Synonyme, wenngleich sie mehrere (aber dann jeweils gleiche) Bedeutungen haben. Lies bitte nochmal meinen Vorschlag. Ich sehe nur die zwei Alternativen, wenn wir mit der Literatur konform bleiben wollen. --Katach 10:49, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe schon, worum es Dir geht und habe vorgeschlagen, die Lemmafrage erst dann anzugehen, wenn wir mit dem Ausbau der (getrennten) Artikel weiter sind, weil wir dann auch ein besseres Gefühl dafür entwickelt haben als jetzt. Für die „Tonne“ werden wir bestimmt nicht arbeiten.--Engelbaet 10:54, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich werde angesichts der Literatur nun eine Weiterleitung von Agroökologie auf Agrarökologie erstellen und die Inhalte von Agroökologie in einen Abschnitt "Agrarökologie als Bewegung" in Agrarökologie einarbeiten. Den Artikel Agroökologie werde ich dann auf Basis des Reviews neu fassen. Die Lemmafrage kann man später immer noch anders beantworten, sollte man sich entscheiden, dass Wissenschaft und Bewegung besser in zwei verschiedenen Lemmas aufgehoben sind. --Katach 11:01, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich werde das erst einmal überschlafen, habe aber bisher nicht das Gefühl, dass das eine Lösung darstellt.--Engelbaet 15:22, 10. Nov. 2010 (CET)

Ungeeignete Definition

Abgesehen davon, dass ich Katachs obige Auffassung teile, wird umseitig – sowohl in der Version des Erstautors als auch in der nach Löschantrag behaltenen Version – Agroökologie zentral definiert als „eine Art der landwirtschaftlichen Produktion“. Das kann ja wohl nicht sein. Ökologie ist keine Produktionsform.

Zum besseren Verständnis: Forstökologie meint z.B. Ökologie innerhalb der Forstwissenschaften bzw. Ökologie mit besonderer Berücksichtigung forstlicher Aspekte. Egal, ob von Agrar- oder Agro- geredet wird, maßgeblich für die Grundbedeutung ist der Wortbestandteil -Ökologie. Wenn man also eine „sozial gerechte, ökonomisch lebensfähige und ökologisch nachhaltige landwirtschaftliche Produktion“ beschreiben möchte, so müsste wohl ein anderer Begriff dafür herhalten, der dann typischerweise auf -Landwirtschaft endet, denn die unterschiedlichen Formen der „landwirtschaftlichen Produktion“ (!) werden üblicherweise als XY-Landwirtschaft oder als XY-Landbau bezeichnet – nicht jedoch als XY-Ökologie. Für die hier insbesondere unter Verweis auf Lateinamerika (vgl. LA-Disk.) hervorgehobenen (v.a. politischen) Ansprüche sozialer Gerechtigkeit ist darüberhinaus das Wörtchen fair ein häufiger Begriffsbestandteil, vgl. etwa Fairer Handel.

Mir scheint, hier ist jemand schlicht einer fehlerhaften oder sprachlich unscharfen Begriffsverwendung/Begriffsbildung (bzw. seltsamer Textübersetzung) aufgesessen. Beim Wort Ökologie bzw. dem Bestandteil „Öko-“ lassen sich missverständliche und irreführende Verwendungen häufiger beobachten (ebenso auch beim gerade modernen Begriff der Nachhaltigkeit oder bei „Bio-“). So etwas kommt aber auch in ganz anderen Bereichen vor (man denke nur an so manche „Wiki“ genannte Website, die keinerlei Wikifunktionalität bietet).

Fazit: Bei der hier gewählten und offenbar gewünschten Definition besteht ein Grundwiderspruch, der sich m.E. nur auf zwei Wegen auflösen lässt:

• eine andere quellengestützte Definition finden, die tatsächlich einen logischen Teilbereich der Ökologie und keine Produktionsform beschreibt, sich jedoch fundiert von Agrarökologie unterscheidet (das würde einen kompletten Austausch des jetzigen Artikelinhalts erfordern und dürfte schwer sein; zumindest ist mir nichts dergleichen bekannt),
• Redirect auf Agrarökologie und dort einen Hinweis zu diversen ungenauen, teils nicht-wissenschaftlichen Begriffsverwendungen sowohl von Agrar- als auch (!) von Agro-Ökologie einfügen (siehe dazu auch Katachs Hinweis zum Weltagrarbericht oben).

Ich plädiere für die zweite Option. --:bdk: 10:31, 9. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Definition war in der Tat ein wenig schief und nicht auf dem Stand der LD. Ich habe das jetzt mal ausgebessert; so stimmt sie mit der vorgefundenen Literatur überein.

Im übrigen halte ich das Verständnis, dass der Ökologiebegriff grundsätzlich nicht normativ verwendet wird (oder werden darf), einige Jahrzehnte nach den grundlegend klärenden Ausführungen von Ludwig Trepl zum Thema (1983, 1987, vgl. Lit-Verzeichnis im biographischen Artikel) für eine Setzung. Bitte berücksichtige dazu auch Ökologie und Ökologie (Begriffsklärung). Die gesellschaftliche Debatte ist - man mag das bedauern - mittlerweile woanders angekommen als der fromme Wunsch, dass sich immer auf die Wissenschaft Ökologie bezogen wird (vgl. etwa Politische Ökologie, Tiefenökologie oder auch die letzten beiden Bedeutungen unter Sozialökologie). Entsprechend gibt es mittlerweile neben der alten Verwendung von Agroökologie (analog Agrarökologie) eine neue.

Fazit: Die von Dir eingetragenen Lösungsvorschläge sind nicht erforderlich, da kein „Grundwiderspruch“ besteht.--Engelbaet 19:34, 9. Nov. 2010 (CET)