Diskussion:Allumwandlung

Wie kann ein Bauer in mehrere Figuren umgewandelt werden?

Nach der Umwandlung ist der Bauer doch weg. *ratlos guck* --RokerHRO (Diskussion) 20:58, 20. Feb. 2013 (CET)

Das geht natürlich nur in verschiedenen Varianten. --Jobu0101 (Diskussion) 16:07, 27. Nov. 2013 (CET)

Bitte um saubere Definition

jobu0101 (November 2013)

	a	b	c	d	e	f	g	h
8									8
7									7
6									6
5									5
4									4
3									3
2									2
1									1
	a	b	c	d	e	f	g	h

Figur 1: Matt in zwei Zügen

jobu0101 (November 2013)

	a	b	c	d	e	f	g	h
8									8
7									7
6									6
5									5
4									4
3									3
2									2
1									1
	a	b	c	d	e	f	g	h

Figur 2: Matt in einem Zug

Als erstes möchte ich die aktuelle Definition noch einmal wiederholen (damit die Diskussion auch verständlich ist, wenn der Artikel korrigiert wurde):

Bei einer Allumwandlung (abgekürzt AUW) in einer Schachkomposition wird in verschiedenen Varianten, oder verschiedenen Zügen derselben Variante, ein Bauer (oder auch mehrere) in alle möglichen Figuren, also Dame, Turm, Läufer und Springer umgewandelt.

Die Allumwandlung ist hier im Artikel überhaupt nicht sauber definiert. Der Norweger Niels Høeg soll zwölf Jahre an der perfekten Allumwandlung gearbeitet haben, ich habe eine in fünf Minuten gefunden. Die Definition hier sollte ganz klar überarbeitet werden, um Aufgaben, wie ich sie mir ausdachte, auszuschließen. Auf der rechten Seite (Figur 1) findet ihr meine Allumwandlung. Diese lässt sich, wenn man unbedingt auf Dreizüger steht, sicherlich leicht modifizieren. --Jobu0101 (Diskussion) 09:35, 27. Nov. 2013 (CET)

Hier (Figur 2) noch eine in nur einem Zug (zu jeder der vier Figuren findet man eine Variante, die Schwarz Matt setzt und eine Umwandlung in die entsprechende Figur beinhaltet). --Jobu0101 (Diskussion) 15:56, 27. Nov. 2013 (CET)

Da im Artikel Schachkomposition die Allumwandlung definiert wird als "Differenzierte Darstellung aller vier (orthodoxen) Bauernumwandlungen in einer Schachkomposition, die auch auf verschiedene Bauern verteilt sein dürfen", schlage ich folgende Formulierung vor:

Unter einer Allumwandlung (kurz AUW) versteht man in der Schachkomposition die differenzierte Darstellung aller vier Bauernumwandlungen. Dies kann folgendermaßen erreicht werden:

1. Im Laufe der Lösung wandelt eine Seite mehrere Bauern um, und zwar mindestens jeweils einen in eine Dame, einen Turm, einen Läufer und einen Springer.

2. Weiß verwandelt in mehreren Varianten einen Bauern, abhängig von der Reaktion des Schwarzen führt in einer Variante nur die Umwandlung in eine Dame zum Ziel, in einer anderen nur die Umwandlung in einen Turm, in einer dritten nur die in einen Läufer und in einer weiteren Variante nur die Umwandlung in einen Springer.

3. Schwarz verwandelt einen Bauern wahlweise in eine Dame, einen Turm, einen Läufer oder einen Springer. Auf jede dieser Umwandlungen kommt Weiß auf andere Weise zum Ziel.

Gibt es Anmerkungen, Ergänzungen, Korrekturen etc.?--HolgerH (Diskussion) 21:01, 27. Nov. 2013 (CET)

Gefällt mir schon wesentlich besser als das, was derzeit im Artikel steht. Könnte man Allumwandlung im Spezialfall, dass es um eine Aufgabe der Art "Matt in n Zügen" geht, auch so definieren?

Eine derartige Schachkomposition ist genau dann eine Allumwandlung, wenn sie mit der Einschränkung, dass man Weiß verbieten würde, bei der Bauernumwandlung eine bestimmte Figur zu wählen, unlösbar wäre, unabhängig davon für welche der vier möglichen Figuren man sich entscheidet.

Mir scheint, eine Definition dieser Art muss Niels Høeg gehabt haben. --Jobu0101 (Diskussion) 21:38, 27. Nov. 2013 (CET)

Das dürfte nicht zutreffen, denn man spricht auch von einer Allumwandlung, wenn Schwarz mit der Bauernumwandlung in Dame, Turm, Läufer oder Springer unterschiedliche Verteidigungsideen verfolgt, die Weiß auf unterschiedliche Weise (aber nicht unbedingt mit einer Bauernumwandlung) widerlegt (Fall 3 meiner Definition).--HolgerH (Diskussion) 23:52, 27. Nov. 2013 (CET)

Mir ist nicht so ganz klar, was an diesem dritten Fall so besonders sein soll. Wenn Schwarz im Laufe seiner sowieso zum Scheitern verurteilten Verteidigung einen Bauern umwandeln kann, dann hat doch immer die freie Wahl, aber es bringt ihm nichts. Also wäre jede Aufgabe dieser Art, in der Schwarz einen Bauern umwandeln kann, eine Allumwandlung. Insbesondere auch Figur 1. Jetzt wirst du wahrscheinlich auf deinen Nachsatz "Auf jede dieser Umwandlungen kommt Weiß auf andere Weise zum Ziel" aufmerksam machen. Jedoch ist das in meinen Augen wieder nicht klar definiert, sondern müsste noch präzisiert werden. So wie es da steht, ist es eine Wischiwaschi-Definition, wenn du verstehst, was ich meine.--Jobu0101 (Diskussion) 14:43, 28. Nov. 2013 (CET)

Die Diagramme stellen keine Allumwandlung i. S. d. Problemschachs dar. Oben setzt nach 1. Kxg1 a1bel. wahlweise 2.Dxg8 matt oder 2.Txh7. Das Matt funktioniert unabhängig davon, in welche Figur sich der Bauer umwandelt. Im zweiten Beispiel gilt das gleiche: 1. d8bel. setzt matt. Der Witz bei einer Allumwandlung besteht eben darin, dass sich die Lösungswege unterscheiden, je nachdem, welche Figur entsteht, bzw. eine Unterverwandlung erzwungen ist. Oder – wie schon richtig bemerkt, bei der defensiven Allumwandlung verschiedene Verteidigungsstrategien zum Tragen kommen. Eine a) völlig lupenreine Definition die b) möglichst auch von Nicht-Problemschachfreunden verstanden werden kann wird schwierig. Am ehesten erklären sich die Anforderungen aus dem Beispiel von Niels Høeg - allerdings nur für Problemschachspieler erkennbar. --Martin Erik (Diskussion) 10:56, 28. Nov. 2013 (CET)

VORSCHLAG:"Bei einer Allumwandlung (abgekürzt AUW) in einer Schachkomposition wird in verschiedenen Varianten, oder verschiedenen Zügen derselben Variante, ein Bauer (oder auch mehrere) in alle denkbaren Figuren, also Dame, Turm, Läufer und Springer umgewandelt, wobei die Art der Umwandlung Auswirkung auf den Lösungsweg hat. So wäre z. B. eine defensive „Allumwandlung“, bei der Weiß in der Folge matt setzt (und zwar immer mit denselben Zügen, unabhängig davon, welche Figur Schwarz gewählt hat) keine Allumwandlung i. S. d. Problemschachs." --Martin Erik (Diskussion) 11:02, 28. Nov. 2013 (CET)

Last not least: Das 2. Diagramm ist kein korrektes Problem, weil sämtliche Bauern auf der 2. Und 4. Reihe keine Funktion haben. Kann man alle über Bord werfen, ohne dass sich was an der Lösung ändert. Die Bauernstellung bastelt auch keine Verführung. Viel lustiger wäre es, die weißen Bauern und den weißen Turm auf a6 vom Brett zu nehmen, acht schwarze Bauern auf die sechste Reihe zu stellen und dann zu fragen, ob die Stellung überhaupt legal ist… --Martin Erik (Diskussion) 11:43, 28. Nov. 2013 (CET)

@Martin Erik: Bei deiner Definition müsste man auch die "Auswirkung auf den Lösungsweg" näher erläutern. Ich habe auch nichts dagegen, zu Beginn des Artikels erstmal eine lockere Definition zu geben, mit der der Laie auch etwas anfangen kann. Aber ich bin der Meinung, dass später im Laufe des Artikels dann eine wasserdichte Definition folgen muss. Erst dann sind Aussagen wie "XY hat zwölf Jahre an seiner ersten Allumwandlung gearbeitet" sinnvoll und geben der Würdigung Anlass. Zu deiner Bemerkung zu Figur 2: Die Bauern auf Reihe 2 und 4 habe ich nur zur Verzierung aufgestellt. Mir ist keine Regel im Problemschach bekannt, die es verbietet, Figuren auf das Brett zu stellen, die für die Lösung der Aufgabe keine Rolle spielen. Wo hast du das denn her? --Jobu0101 (Diskussion) 14:51, 28. Nov. 2013 (CET)

Kannst du in jedem Glossar zum Problemschach nachlesen (steht auch in der WP: Schachkomposition): Eine Figur, die keine Funktion hat, entwertet das Problem. Ausnahme sind die Könige, weil die ja wg. Legalität zwanghaft auf dem Brett sein müssen. Es gilt sogar der Grundsatz, dass eine Figur, die z. B. nur rumsteht, um das Feld zu blockieren, diejenige mit dem niedrigsten Wert sein soll. Würde z. B. im oberen Diagramm der Bauer h2 durch einen Turm oder Springer ersetzt werden, würde sich an der Lösung nichts ändern, es wäre aber aufgrund des Grundsatzes von der Effizienz entwertet. Die Idee mit der „lockeren“, „allgemeinverständlichen“ Definition am Anfang und einer genauen, wasserdichten (und nur für Spieler, die bereits Vorwissen im Problemschach haben) später gefällt mir. Ich glaub‘, ich mach mich mal dran. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 16:01, 28. Nov. 2013 (CET)erledigtErledigt