Diskussion:Autostunde

inhaltliche Frage

Ausgehend von der monemtanen LD stellt sich für mich die Frage, ob wir alle inhaltlich das Gleiche meinen und es nur um richtige/falsche Definition geht oder ob es ein grundlegenderes Problem gibt.
Ich möchte das an einem Beispiel festmachen:
"Nach Düsseldorf sind es von hier 5 Autostunden" meint nach meinem Verständnis, dass ich die Strecke in 5 Stunden zurücklege mit dem Auto bei normaler Fahrweise und normalen Verkehrsverhältnissen auf der sinnvollsten Strecke. Je nach der "sinnvollsten Strecke" kann das bedeuten, dass ich ca. 300 km fahren muss, falls diese Strecke hauptsächlich über die Landstraße geht; es können auch 550 km sein, wenn ich fast nur Autobahn fahre.
Unabhängig davon, ob nun eine Strecke oder eine Zeit damit angegeben wird, liege ich mit meiner Erläuterung richtig? Wenn ich die in der LD genannte 2. Definition wörtlich nehme, würde Autostunde etwas anderes bedeuten, nämlich die Strecke, die ich mit dem Atuo durchschnittlich in einer Stunde zurücklege, also irgendwas zwischen 60 km und 100 km.
--Wangen (Diskussion) 07:48, 8. Mär. 2012 (CET)

Womit du in beiden Fällen (Definitionen) bei den von dir genannten Entfernungen liegst. --Cepheiden (Diskussion) 08:07, 8. Mär. 2012 (CET)

Darum geht es mir im Moment nicht, das wäre die nachfolgenden Diskussion. Ich würde gerne wissen, ob wir inhaltlich unter "Autostunde" überhaupt das Gleiche verstehen. --Wangen (Diskussion) 08:37, 8. Mär. 2012 (CET)

Für mich ist es eine grobe Entfernungsangabe auf Grundlage einer durchschnittlichen Geschwindigkeit, die mit einem Auto erreicht wird, ähnlich einer Tagesreise, Wegstunde oder Flugstunde (noch kein Artikel). Historisch hat dies keine Bedeutung und für heutige Zeiten sind solche groben Angaben eigentlich auch nicht mehr passend, wird aber sicherlich in Roman usw. ebenfalls genutzt--Cepheiden (Diskussion) 09:21, 8. Mär. 2012 (CET)

Ah, das würde Def. 2 entsprechen bzw. analog zum "historischen Wegmaß" bei Wegstunde dort gibt es ja 3 Definitionen) sein? --Wangen (Diskussion) 09:33, 8. Mär. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt ist die "Definition als Zeitmaß" für mich keine Zeitangabe sondern wiederum nur eine Entfernungsangabe, denn angeben wird wiederum eine Entfernung auf Grundlage einer Durchschnittsgeschwindigkeit und einem Höhenprofil. Eine Stunde bleibt dabei eine Stunde und wird nur wenn man die Ausgangsvoraussetzungen ändert zeitlich kürzer oder länger, wo bei sich ja die Definition für eine Wegstunde nicht ändert sondern eben nur die eigentlich benötigte Zeit. Das ist aber nur eine Zeitberechnung oder eben eine Einheitenumrechnung. Wegstunde bleibt aber eine Entfernungsangabe. Ansonsten müsste man ja sagen: "ich habe soundsoviel Wegstunden benötigt um hier nach XY zu gelangen". Mir wäre neu, dass man solche Angaben so nutzt. --Cepheiden (Diskussion) 09:41, 8. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, stimmen wir darin überein, was inhaltlich gemeint ist, nur nicht darin, ob es nun ein Zeitmaß oder ein Wegmaß ist. Dass Zeit und Weg hierbei in Relation steht, ist, so denke ich, unbestritten? --Wangen (Diskussion) 10:01, 8. Mär. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt kann ich das nicht sagen, da mir nicht klar ist worin du sonst inhaltliche Unterscheide siehst. Und da eine Geschwindigkeit die Grundlage für die Definition bildet, ist dieser Zusammenhang zwangsläufig. --Cepheiden (Diskussion) 10:27, 8. Mär. 2012 (CET)

Danke für deine Antwort, das reicht mir schon mal. Vielleicht fällt mir ja eine Lösung ein, mit der alle leben können, ohne dass jemand Abstriche machen muss. --Wangen (Diskussion) 13:48, 8. Mär. 2012 (CET)

Du hast mich ja gebeten, auch noch zu antworten. Es handelt sich natürlich um ein Wegmaß. Das es fälschlicherweise als Zeitmaß angesehen wird, habe ich allerdings auch im Artikel erwähnt. Wie es dazu kommt (und die Verbindung zum Lichtjahr, dem es dabei ähnlich geht) habe ich in der Diskussion mit Dir ebenfalls erläutert. Das inzwischen hier an mehreren Stellen quasi bewiesen wird, dass es eine verbreitete Fehlauffassung des Begriffs gibt, untermauert mir um so mehr den Sinn dieses Artikels. Wenn ich dann auch noch nachsehe, wie oft alleine in der WP:de der Begriff Autostunde benutzt wird und daran denke, wie viele ihn wohl falsch interpretieren, sehe ich mehr als genug Grund den LA abzulehnen, die Verlinkung (gerade in Artikeln zu im Ausland liegenden Orten, wie ich anderswo schon erläuterte) hingegen noch auszubauen, gerne auch gezielt und nicht willkürlich. Was die Sache mit dem Duden angeht, sehe ich dort nicht unbedingt eine widersprüchliche Definition sondern eher eine unglückliche Wortwahl die mehrere Interpretationsrichtungen zulässt. --barfisch 17:09, 8. Mär. 2012 (CET)

Danke dass du antwortest. mir ging es zunächst mal darum festzustellen, ob wir in der Sache das Gleiche meinen. Darf ich davon ausgehen, dass die Sache an sich, mal unabhängig um die Einteilung Zeit- oder Wegmaß, unstrittig ist? Wenn du "Fehlauffassung" schreibst, meinst du damit meine obige Erläuterung, also was mit Autostunde gemeint ist? --Wangen (Diskussion) 17:17, 8. Mär. 2012 (CET)

Ja, genau die meine ich. Aber das ist ja kein Einzelproblem. Irgendwo anders beschrieb ich schonmal das Phänomen „das dauert ja noch Lichtjahre“, was man häufig aus Kindermund hört und was sich dann fürs Leben festsetzt. Im Laufe meines Lebens bin ich halt schon häufig (und ich meine hier nicht zwei- oder dreimal) darauf gestoßen, dass dieser Begriff (und ähnliche) falsch verstanden wird. Und das setzt sich dann auf andere Begriffe fort. Und da die Generation Internet durchaus bei WP nachschlägt was sie nicht weiß, gehört eine Richtigstellung einer Fehlannahme (in Form eine Erklärung) hier für mich eindeutig rein. Daher kann ich den LA auch nicht nachvollziehen, gehe aber davon aus, dass er von jemandem gestellt wurde, dessen Begriffsdefinition die Richtige ist und der diese Richtigkeit als lapidar und 100% verbreitet ansieht. Das zu erörtern würde für mich jetzt aber den Rahmen sprengen und letztendlich auch nicht wirklich sachdienlich sein, gestellt ist gestellt, nun wird drüber geredet. --barfisch 17:38, 8. Mär. 2012 (CET)

Deshalb habe ich die inhaltliche Diskussion hierher verlagert, da ich das Lemma für relevant halte.

Zur Sache: Ich verstehe deine Antwort nicht. Wir sind uns nicht darin einig, ob es ein Weg- oder Zeitmaß ist - O.K., das weiß ich. Ich weiß auch, dass du meine Auffassung für falsch hältst. Ich habe das mit dem Lichtjahr und der Winkelminute durchaus begriffen, gehört zu meinem Job, so etwas zu begreifen

Aber:

1. Aus den beiden Quellen im Artikel ergibt sich auch eine unterschiedliche Definition der "Autostunde", die ich abklären wollte. (Habe mir das aber nicht so schwer vorgestellt)
2. Die zweite Quelle definiert Autostunde als "die Strecke, die ein Auto durchschnittlich in einer Stunde zurücklegt". Das würde bedeuten, dass die Beschaffenheit der Strecke keine Rolle spielt, ebenso nicht, ob der Weg über die Autobahn oder durch Dörfer führt. Ich halte die Erläuterung im Artikel, also "Eine Autostunde entfernt bedeutet bei einer möglichen Verbindung über eine Autobahn also eine andere Wegstrecke als z. B. innerhalb einer Großstadt", für richtig.
3. Danach fragte ich oben und habe dies auch an einem Beispiel erläutert.
4. Wenn ich dich richtig verstanden habe, so wäre ich für eine Erläuterung des "Falschen" dankbar (wie gesagt, ob damit Weg oder Zeit definiert ist, diese Frage meine ich hier ausdrücklich nicht. --Wangen (Diskussion) 18:09, 8. Mär. 2012 (CET)

Ahhh, jetzt kommen wir zueinander. Und damit zu einem Problem. Ich finde keine Quelle die das, was nun von mir folgt, belegt. Ich versuche es mal so. Wäre die Autostunde eine feste Entfernung, wäre sie überflüssig, denn dann könnte man auch einfach die Entfernung in km angeben. Um (z.B. dem Urlauber, Ortsfremden, wem auch immer) eine "greifbare" Angabe machen zu können, wird die Autostunde herangezogen, also zwar durchaus eine Zeitangabe (zwei Autostunden), die aber wirklich eine Entfernung beschreibt. Um das zu können, muss sie natürlich die äußeren Begebenheiten berücksichtigen, die im Normalfall dem Informationsempfänger aber auch (grob) bekannt sind. Wir sind uns (ja ich weiß, ich versuche jetzt Krücken zu finden) aber einig, dass die Bergkirche, eine halbe Autostunde vom Hotel entfernt (Serpentinen, bergauf) nach Kilometern gesehen eine andere Entfernung hat hat Düsseldorf, welches eine halbe Autostunde von Köln entfernt liegt (man verzeihe mir das, ich komme aus einer ganz anderen Ecke des Landes)? Die zweite Quelle meint das wohl auch, sonst hätte sie einen Wert dazu gestellt.

Wenn WP:de nun absoluten und 100%en Wert darauf legt, dass alles was hier steht schriftlich an anderer Stelle im www belegt sein muss, dann muss der LA wohl durchgehen. Wenn allgemein, historisch, logisch oder wissentlich belegte Artikel aber auch existieren dürfen, dann hat er mMn abgelehnt zu werden. Trifft ersteres zu und man würde das wirklich komplett so durchziehen, dann könnte WM:de 2015 wohl nochmal den einmillionsten Artikel feiern.

Im Übrigen ist es nicht das erste Mal, dass ich bemerke, dass der Duden sich irrt, bzw. mit Halbwahrheiten und/oder ungenauen Formulierungen auftrumpft. Der Kerl hieß aber auch Konrad mit Vornamen und nicht Gott. --barfisch 19:05, 8. Mär. 2012 (CET)

Und es ist sogar nur ein Mitarbeiter des Duden-Verlags, Konrad Duden ist ja lange tot und wird mit dem Begriff Autostunde evtl. garnichts verbinden. --Cepheiden (Diskussion) 19:25, 8. Mär. 2012 (CET) P.S. Das Sprichwort mag heißen "Kindermund tut Wahrheit kund", es heißt aber nicht dass Kinder saubere Definitionen liefern oder Begriffe korrekt nutzen. Für mich sind alle Begriffe dieser Art (ungenaue) Entfernungsangaben

Meine Erfahrung in der "Löschhölle" sagt mir, dass der Artikel behalten werden wird. Ein Verweis auf diese Diskussion hier wäre dabei hilfreich. "Trivial" ist kein Löschgrund.
Nachdem sich auch der Duden mit der Erklärung schwer tut, frage ich mich, ob eine genaue Zuordnung überhaupt möglich ist, beide Angaben sind ja enthalten (ungefähre Entfernung und die dafür benötigte Zeit) und voneinander abhängig.
Wäre "Die Autostunde ist eine zeitbezogene Entfernungsangabe ..." o.ä. eigentlich als Einleitungssatz eine Option? --Wangen (Diskussion) 21:15, 8. Mär. 2012 (CET)

Den Verweis hab ich noch eingebaut, und zu Deiner Frage: Nein! Denn eine Entfernung ist immer fix und von nichts abhängig, also auch nicht von einer (oder der) Zeit. Es sei denn, Start und Ziel liegen auf unterschiedlichen Kontinentalplatten und der Zeitraum....sorry, ich werde grad albern ;)

Aber ernsthaft: Sobald der LA abgelehnt ist setze ich mich gerne nochmal ran und bringe den Artikel weiter, mache ihn noch verständlicher. Zusatzarbeit für evtl. 6 verbleibene Tage möchte ich mir aber nicht machen, die Zeit nutze ich lieber weiterhin zum korrigieren, sichten und fotografieren für die WP. Ich denke auch unverändert hat er seine Daseinsberechtigung, daher hat das auch durchaus noch eine Woche Zeit. --barfisch 22:03, 8. Mär. 2012 (CET)

Mal schauen, ob sich in der Zeit eine geeignete aussagekräftige Quelle findet. Eile ist tatäschlich nicht von Nöten. --Wangen (Diskussion) 01:38, 9. Mär. 2012 (CET)