Diskussion:Bärenhaut

Habsburger Stammbaum und Datierung der Ausmalungen

Der genannte Habsburger-Stammbaum ist bei Wiki-Commons einzusehen. Abgebildet sind Rudolf I., sein Sohn Albrecht I. mit seiner Frau Elisabeth und vier nicht näher bezeichnete Kinder Albrechts I. von Habsburg (3 Söhne, eine Tochter).

Mir ist dabei aufgefallen, dass drei dieser Kinder Königskronen tragen. Sie wären damit als Rudolf II. v. Habsburg/Rudolf I. von Böhmen, Friedrich der Schöne und Königin Agnes von Ungarn zu identifizieren. Problem wäre dann nur, dass als Terminus post quem für diese Illustration das Jahr 1314 gelten müsste, in dem Friedrich zum König gekrönt würde. Der vierte Sohn (mit Herzogshut abgebildet) wäre dann vermutlich Erzherzog Leopold, da dessen jüngere Geschwister Otto und Albrecht Anfang des 14. Jahrhunderts noch keine Rolle spielten. Angesichts dessen, dass die Urkunden wohl schon bis 1311 eingetragen wurden, wäre deshalb zu überlegen, ob die Ausmalungen später geschehen sind. Diese sind ja ohnehin nicht fertig gestellt, sodass sich das ganze Buch als Work in Progress darstellt.

Nun sind über die bisherige Forschung hinausgehende Überlegungen in Wikipedia ja nicht erwünscht, aber vielleicht weiß ja jemand, ob die Faksimilie-Ausgabe von Rössler dazu irgendwelche Überlegungen anstellt (mir liegt sie leider nicht vor und ist auch nicht in der Unibibliothek Freiburg zu erhalten), die ältere Edition aus dem 19. Jahrhundert tut es leider nicht.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang, ob bei den übrigen "Stammbäumen" im Codex die Kinder jeweils chronlogisch nach ihrem Geburtsdatum von rechts nach links angeordnet sind oder nicht in besonderer Weise angeordnet sind. -- WeißderGeier (Diskussion) 13:33, 27. Mai 2012 (CEST)

Handschriften wurden zu allen Zeiten nach deren "Fertigstellung" überarbeitet, korrigiert, glossiert und ergänzt. Für einen Stammbaum gilt das natürlich um so mehr. Und manchmal wurde auch ein künftiger Thronfolger schon als Kind mit den entsprechenden Attributen versehen. In diesem Fall künnte es auch so sein, dass man den Kindern die Krone einfach nachträglich aufgesetzt hat. Solange es aber keine zitierfähige Quelle gibt, würde ich das weglassen, ist ja eigentlich ein unwesentliches Detail.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:54, 27. Mai 2012 (CEST)

Rössler schreibt über den Habsburger-Stammbaum (S. 22): Ganzseitige Stammbaumdarstellung K. Rudolfs I. von Habsburg mit seinen wichtigsten Nachkommen in sechs Medaillons; 1 K. Rudolf I. und an zwei vom Medaillonrahmen ausgehenden Bändern je ein Wappen; Vorzeichnung für Bindenschild und schwarzer Reichsadler auf goldenem Grund (original ?) 2. K. Albrecht I. mit seiner Gattin Elisabeth, im Vordergrund ist der Platz für ein wohl geplantes Architekturelement leer geblieben; 3. Drei nicht bezeichnete Söhne Albrechts I. (wohl Rudolf III., Leopold I. und Friedrich I.) und eine Tochter (Agnes ?).

Allgemein schreibt er noch (S. 20): Von den fünfzehn halb- bis ganzseitigen, teils mit Wappen und Architekturmodellen versehenen Stammbäumen sind vierzehn in grauer, schwarzer und brauner Federzeichnung stehengeblieben. Zumeist handelt es sich um Halbfigurdarstellungen in durch schmale Streifen verbundenen Kreismedaillons; häufig wurden die Zeichnungen später durch braune Tinte ergänzt (Gesichtszüge, die mitunter lächerlich wirken! Vgl. dazu unten S. 128).

Und auf dieser S. 128: Die nicht selten ungeschickten, teils komisch wirkenden Beifügungen mit brauner Tinte scheinen größtenteils in die Zeit vor 1326/29 zu fallen.

Ich kann allerdings keine braune Tinte in diesen vier Medaillons erkennen – ich habe eine bessere Version des Bildes hochgeladen. Ich bin kein Experte für mittelalterliche Kopfbedeckungen und deren Darstellung, aber könnten es nicht auch Herzogshüte sein? Nur die Krone von Agnes ist ähnlich gezackt wie die Kronen der drei Könige darüber: das würde auch passen, sie war ja seit 1296 Königin von Ungarn. --Feldkurat Katz (Diskussion) 12:41, 28. Mai 2012 (CEST)

Also meine Beobachtungen:

• Die Kinder sind im gleichen Stil gezeichnet wie die Eltern, keine unterschiedliche Tinte erkennbar, also nicht nachträglich angebracht (und wenn, dann vom gleichen Zeichner mit der gleichen Tinte)
• Die Zeichnung ist unvollständig
• Das Wappen links sollte noch ausgemalt werden
• Die Kinder hätten noch rot die Namen und Titel erhalten müssen
• Eine Ausmalung hätte noch im Stil der anderen Miniaturen erfolgen sollen.
• Die Datierung terminus post quem 1314 dieser Zeichnung klingt plausibel

Im Text allerdings steht, dass auch später noch Dokumente nachgetragen wurden bis 1331.

Der Zeichner/Miniaturenmaler hatte zu der Zeit wohl den Pinsel aus der Hand gelegt und konnte es nicht mehr fertigstellen. Für die Miniaturen musste man die Farben frisch anrühren, was z.t. mehrere Tage oder sogar Wochen für die Vorbereitung brauchte (z.b. ließ man das Eiweiß als Bindemittel wochenlang abstehen, bevor man es benutzte). Der Maler konnte nicht einfach den Farbkasten aufmachen und losmalen, d.h. er ließ mehrere Sachen zusammenkommen, rührte dann die Pigmente an und arbeitete sie dann im Block ab. Dann ein anderes Pigment usw. denn einzelne Pigmente reagieren, wenn sie gemischt werden. Die einzelnen Schichten müssen auch noch trocknen, bevor es weitergeht, also war das eine zeitaufwendige Sache, wobei die eigentliche Malerei nur die geringste Zeit braucht. Tinte war hingegen fast immer verfügbar (allerings nicht immer in rot) und konnte auf Vorrat hergestellt werden und so wundert es nicht, dass diese Vorzeichnung unvollständig geblieben ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:38, 28. Mai 2012 (CEST)