Diskussion:Beichtzettel

Ich kann die Geschichte mit den Beichtzetteln nur bestätigen. Ich selbst habe es bis in die 1960er Jahre so erlebt, in einer ländlichen Gemeinde! Der Pfarrer ging damals nach Ostern von Haus zu Haus und sammelte die Beichtzettel ein, mindestens einen für jede Person des Hauses. Und kassierte! Wieviel weiß ich nicht mehr genau. Aber es war viel, sehr viel für einen kleinen Bauern. (nicht signierter Beitrag von 62.158.56.153 (Diskussion) 15:08, 25. Jun. 2011 (CEST))

Unzutreffende Löschung und Zitatverfälschung

Der folgende Absatz ist belegt und ergibt Sinn: antisemitische Untertöne auf Beichtbildchen der katholischen Kirche kurz nach einem Progrom: worin liegt das Problem?

• Allerdings sollten offizielle Beichtbildchen der katholischen Kirche in Polen während der Zwischenkriegszeit selbst nach dem schweren Pogrom von Przytyk 1936 mit Dutzenden von Toten und Verletzten in ihrer „Imprimatur, die angebliche jüdische Altarschänder anklagten, für die zu Gott gebetet werden sollte“, den Antisemitismus in Lodz noch verstärken.
• Außerdem werden Zitate so wiedergegeben wie sie vorgefunden werden. Also auch mit abweichender Großschreibung!
• rote Verlinkungen kann man entröten, muss man aber nicht. Prager Neustadt und Prag sind z.B. unterschiedliche Artikel. Darin bestand keine Redundanz. Warum auch Gesinde entlinken?

Mein Fazit: die Löschungen inkl. von vier Belegen ohne Rückfrage hier auf der Seite empfand ich als suboptimal, zumal ich mir hier die Arbeit gemacht habe, einen seit 2009 eingesetzten "Belege fehlen"-Baustein zu beheben. Den obigen Abschnitt habe ich gekürzt und weitere Belege folgen lassen. --Laibwächter 10:31, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich wiederum mache mir die Arbeit, an diesem Artikel zu arbeiten und empfinde es als suboptimal, wenn Sachen, die richtig dastehen, in Nichtzutreffendes geändert werden, in diesem Fall sogar mehrfach. Ändere ich zurück und schreibst Nichtzutreffendes wieder hinein, fängt es an, ärgerlich zu werden. Vielleicht finden wir dennoch zu einem Konsens. Zunächst einmal: es geht bei der von mir auskommentierten Stelle nicht um fehlende Belege, sondern um Unverständlichkeit, genau das hatte ich auch im Bearbeitungskommentar vermerkt. Bitte wiederhole einmal mit deinen eigenen Worten, was der Satz deiner Meinung nach bedeutungsmäßig sagen soll, ich verstehe es nämlich nicht. Sollten … den Antisemitismus noch verstärken" ist klar, der Rest nicht.

Daß es Beichtbildchen immer noch gibt, habe ich ebenfalls in den Bearbeitungskommentar geschrieben. Dies trifft auch für den "nördlichen deutschsprachigen Raum" zu, in dem ich mich befinde, und eine nette Sammlung Osterbildchen aus den letzten Jahren habe. Wenn Angelika Wilkes etwas anderes behauptet, so irrt sie leider.

An einer Stelle hattest du "Buße" geschrieben, es ist aber vom Zusammenhang her klar, daß "Beichte" bzw. "Bußsakrament" gemeint ist. "Buße" bzw, "Heilige Buße" entsprach dem damaligen Sprachgebrauch, wird so heute aber nicht mehr verwendet. Fastenzeit hat einen eigenen Artikel. Einige Links hatte ich entfernt, weil sie hier im Lemma nicht weiterführend bzw. sinnvoll sind, siehe WP:Links. Dazu gehört etwa Prag oder m. E. auch Gesinde. Tipp- und Zeichenfehler braucht man nicht noch abzuschreiben. In der WP bemühen wir uns jedenfalls um die korrekte Rechtschreibung und Zeichensetzung. Im auskommentierten Satz hatte ich das Wort "offizielle" weggenommen, "inoffizielle" gibt es nämlich nicht, und Eier sind auch Naturalien, darüber werde ich jetzt aber keine Disku beginnen.

Ein Artikel braucht und soll im übrigen nicht nur aus zitierten Quellen zu bestehen, man darf durchaus auch selbst formulieren. Irrt der Verfasser oder verwendet er einen falschen Sprachgebrauch, so darf man das selbstverständlich hier im Lemma korrigieren, ohne sich Zitatverfälschung vorwerfen lassen zu müssen. Bitte sei nächstens etwas vorsichtiger mit solchen Äußerungen. Wäre es dir darüber hinaus möglich, die Vorschau zu nutzen? ich finde die Durchsicht von ölfdrölfzig Änderungen sehr mühsam. Danke fürs Zusammentragen der vielen Belege. --Turris Davidica 20:35, 13. Aug. 2011 (CEST)

Seit 2009 prangte der Baustein im Artikel und kein einziger Beleg war seitdem hinzugekommen, obwohl z.B. Krittls Arbeit im Literaturabschnitt angegeben war. Da darf man sich doch fragen, warum seit über einem Jahr nichts zu dem Artikel hinzugekommen war? Den Abschnitt habe ich im Artikel gekürzt, um auch dir den Kontext klarzumachen. Was verstehst du immer noch nicht daran? a) Juden-Progrom b) katholische Kirche in Polen lässt Beichtzettel drucken, auf deren Imprimatur jüdische Altarschänder gezeigt werden mit dem Text: "betet für sie" ==> ohnehin vorhandender Antisemitismus in Polen wird verstärkt. Hast du die Kürzung übersehen?

Die Entfernung der Verlinkungen ist - sorry - fast schon Aktionismus, da du nicht von jedem heutigen Leser erwarten kannst, dass er Gesinde versteht und auch Prager Neustadt und Prag unterscheiden sich. Die Streichung "Offiziell" geht klar, gemeint war vielmehr von der Kirchenführung veranlasst, ergibt sich aber durch die Formulierung. Ja, die Eier geben wir an den Osterhasen zurück, aber die Analogie, ähnlich dem Rauchhuhn war einfach zu verlockend. Zum Hinweis auf die Vorschau sage ich dir nur: Solange in der Zusammenfassung stets alles wesentliche dokumentiert ist und das Ergebnis zählt, kräht laut der letzten diesbezüglichen Diskussion auf WP:FzW und in den jeweiligen Portalen kein Hahn mehr danach. Und im Idealfall kann ich auch anders arbeiten, wenn sich die Serverstabilität ergibt und ich nicht ständig Angst haben muss, dass mir wieder einmal 15 min Arbeit verloren gehen. Angelika Wilkes Darstellung ist mir auch zu wenig wissenschaftlich und - wie viele andere Darstellungen dieser Art - zu regional (Diaspora-Aspekt) beschränkt. Daher habe ich es ebenfalls herausgeworfen. Allerdings ist es schon recht auffällig, dass die meisten Aufsätze aus dem süddeutschen Raum stammen, mit einem deutlichen Schwerpunkt in Österreich.

Zur Schreibweise bei Zitate geben ich dir einen dringenden Rat, dir das grundsätzliche Zitatprinzip bei historischen Editionen vor Augen zu führen, das man hier gottlob (WP:Zitate) verinnerlicht hat: „Ein wörtliches Zitat muss genau sein. Es ist nicht gestattet, den Text zu korrigieren, an die heutige Rechtschreibung anzupassen oder Verbformen zu beugen usw.“ Demnach wird stets so zitiert, wie es das Original (hier 19. Jh.) mit all seinen Besonderheiten, Emphasen (i.d. Fall) oder Schreibfehlern wiedergibt. Also z.B. "Rath" statt "Rat" oder "Parthey" statt "Partei" sowie etliche Besonderheiten bei der Übernahme aus anderen Sprachen. Ich weiß, dass es z.B. bei pietistischen Editionen (Knierim & Co.) diesen Hang gibt, alles der heutigen Schreibweise anzupassen. Angesichts der heftigen Prügel, die diese Werke allerdings in Fachrezensionen einstecken, muss man darüber nicht diskutieren. So, danke für die Antwort, andere Artikel und mein Sonntagsnachmittagsspaziergang warten auch auf mich. --Laibwächter 14:22, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde dich doch bitten, die jeweiligen Antworten und Bearbeitungskommentare genau zu lesen. Im Hinblick auf das Progrom-Zitat habe ich dessen Unverständlichkeit nun bereits mehrfach ausgeführt und auch auf den Teil hingewiesen, der keinen rechten Sinn ergibt. Auch daß es nicht um mangelnde Belegtheit geht, habe ich mehrfach angeführt. Du schreibst:

Beichtbildchen der katholischen Kirche in Polen verstärkten jedoch nach dem schweren Pogrom von Przytyk 1936 mit Dutzenden von Toten und Verletzten in ihrer „Imprimatur, die [die] angebliche jüdische Altarschänder anklagten, für die zu Gott gebetet werden sollte“, den Antisemitismus in Lodz.

Was davon verständlich ist, steht jetzt im Artikel, der Rest ergibt meines Erachtens keinen Sinn, auch nicht mit deiner versuchten Erläuterung unter b) – auf a) und c) bin ich selbst gekommen, danke. Die Imprimatur ist eine schriftliche Erlaubnis des zuständigen Bischofs ("es werde gedruckt") vorn in einem Buch oder sonstwo.[1]. Diese besagt, daß das Werk in nichts gegen die katholische Lehre verstößt. Wie kommen die angeblichen jüdischen Altarschänder oder die Toten und Verletzten da hinein? Der Satzteil in Anführungszeichen ist grammatikalisch und bedeutungsmäßig absolut unklar. Wer klagt wen an? Was soll das "[die] die"? Fragen über Fragen. Von der inhaltlichen Inkonsistenz, inwiefern die Aufforderung, für jemanden zu beten, den Antisemitismus noch verstärken sollte, noch ganz zu schweigen (daß der Vorwurf der Altarschändung dies tut, steht dagegen außer Frage).

Oben hatte ich zudem versucht, begreiflich zu machen, daß der Artikel nicht komplett aus Zitaten bestehen muß, es ist durchaus erlaubt, ja sogar wünschenswert, etwas mit eigenen Worten wiederzugeben und sich dabei auf eine in den Referenzen angegebene Literatur zu beziehen, dabei kann man dann auch die Wiedergabe von Rechtschreib- oder Grammatikfehlern vermeiden. Daß du die von mir angegebene Quelle aus dem CIC wieder gelöscht hast (das war nun wirklich ein wörtliches Zitat), finde ich nun einigermaßen eigenartig.

Andachtsbildchen und Totenbildchen sind in Räumen wie Italien, dem spanischsprachigen Raum und Österreich sicher generell häufiger, das dürfte auch die Häufung der Quellen aus diesem Raum erklären. --Turris Davidica 15:45, 14. Aug. 2011 (CEST)

Leider bekomme ich den Eindruck, dass du eher ein Problem mit der Vorstellung hast, dass die katholische Landeskirche Polens durch eine Imprimatur in Verbindung mit passendem Bild & Text dem Antisemitismus der Vorkriegszeit noch neue Nahrung gegeben hat. Daher einmal - dank google - die nachlesbare Stelle in Strobls Aufsatz.

Offen gesagt besteht eben der Text nicht wie in deiner erneuten Falschdarstellung aus Zitaten, sondern es wurden in meiner eigentl. Schlussfassung drei kürzere Zitate von je einem Satz eingefügt. Da du selbst für Löschungen zig Versionsabspeicherung benötigst, war die eingefügte CIC-Nennung untergegangen. Und halte dich bitte in Zukunft WP:Zitate. Ich habe das oben nicht umsonst aufgeführt. --Laibwächter 17:11, 14. Aug. 2011 (CEST)

Und nun ist bitte mal gut mit Unterstellungen und Andeutungen. Ich habe mir jetzt die nicht unerhebliche Mühe gemacht, dir alles mehrfach auseinanderzudividieren und den Satz so zu richten, daß man ihn endlich(!) verstehen kann, da hab ich wenig Lust, mir sowas anzuhören. Schreibe nächstens bitte so, daß man es versteht (in der Quelle versteht man es schließlich auch), dann gibts auch keinerlei Probleme. --Turris Davidica 17:24, 14. Aug. 2011 (CEST)

Woher deine Motivation kommen kann, mag jeder selbst aus dieser VM interpretieren. Du hast hier alles aufgehalten, weil du nicht verstehen wolltest und dir selbst in den vergangenen 24 Monaten mit diesem Artikel keine wesentliche Mühe gegeben hast. So sieht es aus. --Laibwächter 17:52, 14. Aug. 2011 (CEST)

Keineswegs. Daß du im übrigen gerade auf die VM dieses Benutzers verweist, spricht für sich. Der hat es mit Diskussionskultur auch nicht so. Ansonsten habe ich dem obigen nichts hinzufügen.--Turris Davidica 19:01, 14. Aug. 2011 (CEST)

LOL. Wer hat a) versucht, das Belegdefizit dieses Artikels zu beheben und ihn auch inhaltlich erweitert sowie b) diese Diskussion überhaupt erst gestartet, nachdem du einfach Inhalte & Belege gelöscht hast. NFC --Laibwächter 19:49, 14. Aug. 2011 (CEST)

Daß du das Belegdefizit behoben hast, bestreitet doch aber auch keiner, im Gegentum, ich habe dir dafür gedankt. Den unverständlichen Satz, um den sich ein Großteil dieser Disku gedreht hat und einige andere inhaltliche Lapsui habe trotzdem ich gerichtet. Unverständlich ist auch, warum du mich deshalb so unbedingt in eine bestimmte ideologische Ecke drängen möchtest, in der ich mich beileibe nicht befinde. Fazit ist, daß wir beide zur Verbesserung des Artikels beigetragen haben, und dabei beließe ich es nun gern. Schönen Abend noch.--Turris Davidica 20:48, 14. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber so passt das noch nicht. Es gibt einen Unterschied zwischen Beichtzettel und Beichtbildchen, ersterer diente der Überprüfung, dass ein Katholik gebeichtet hat, letzteres dient der Andacht des gebeichtet habenden Katholiken. Ein Imprimatur ist die Bescheinigung, dass kein Inhalt des Printproduktes, auf das es sich erstreckt, im Widerspruch zur katholischen Lehre steht. Es kann damit bspw. auch für Englisch-Deutsch-Wörterbücher oder Mathematikfibeln erteilt werden. Ein Geografiebuch, für das ein Imprimatur erteilt wird, kann Pinguine am Nordpol verorten, auch das ist nicht von Relevanz für das Imprimatur. Was der Satz zu polnischen Beichtbildchen aus den Dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts mit bestimmten Motiven und Gebetswünschen also in diesem Artikel soll, erschließt sich nicht. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 16:55, 23. Aug. 2011 (CEST)

Auffallend, dass du Antisemitismus und Kirche in einem Atemzug nicht erwähnen kannst. --Laibwächter 19:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

Auffallend, dass du nicht zwischen Antijudaismus und Antisemitismus unterscheidest und auf meine Einwände nicht eingehen willst. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 20:16, 23. Aug. 2011 (CEST)

Tja, vielleicht weil du unter dem Strich einfach nicht verstehen willst und mit deinen Beiträgen insgesamt ziemlich auffällig agierst? --Laibwächter 20:18, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du auf meine Einwände keine hinreichende Entgegnung geben kannst, werde ich den fraglichen Satz auf Basis der oben ausgeführten Bedenken entfernen. Würde ich den Sachverhalt nicht verstehen wollen, hätte ich nicht sachbezogen geantwortet.

Deine Beiträge sind mir auch schon mal aufgefallen, wir haben offenbar in Teilen ähnliche Interessensgebiete. Meine Beobachungsliste ist gut gefüllt, daher bewege ich mich viel bei Artikeln, deren behandelter Inhalt meine Aufmerksamkeit hervorruft. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 23:53, 23. Aug. 2011 (CEST)

Es ist doch merkwürdig, dass sowohl Turris Davidica als auch die beiden auswertenden Schiedsrichter des Wettbewerbs den Satz nachvollziehen konnten, während du - außer der Einsetzung des Quellenbausteins vor 2 Jahren (!) - nichts für diesen Artikel beigesteuert hast. Beichtbildchen werden ohnehin in dem Artikel schon seit längerem erwähnt, die Abgrenzung beider Begriffe hat man sowohl bei den (glaubensmäßigen) Laien als auch offensichtlich bei den Historikern (die in diesem Fall diese Deutung vollzogen haben) nicht vollzogen, als indirekte Kontrollinstanz der Kirche haben sie aber ähnliche Funktionen, vom Beichtgroschen, für den wir hier auch keinen eigenständigen Artikel haben, ganz zu schweigen. Lagert man die Teile Beichtbilder und Beichtgroschen aus, kommen garantiert wieder dritte User hinzu, die eine Zusammenlegung in einem Artikel fordern und aus den Resten Redirects formen. Und in einem wesentlichen Punkt irrst du: Beichtbilder dienen ebenfalls der Kontrollfunktion. --Laibwächter 09:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

Deine Aussage ist nachweislich falsch, ich habe mehrere Beichtbildchen erhalten, diese wurden jedoch noch nie zur Kontrolle verwendet. Deine Aussage ist weiterhin falsch, der Artikel Beichtgeld existiert. Eine Abgrenzung der Begriffe existiert selbstverständlich kirchlicherseits, eine kurze Internetsuche mit der Maschine der Wahl zeigt auf, dass kirchliche Seiten den Begriff Beichtbildchen für dieser Tage nach einer Beichte verteilte Faltblätter verwendet wird [2][3][4], der Begriff Beichtzettel jedoch fast nur in historischem Kontext Verwendung findet - regionale Ausnahmen bestätigen die Regel, wobei auch hier sich die Bezeichnung Beichtzettel auch auf ein nicht der Kontrolle dienendes bedrucktes Stück Papier bezieht, wobei sich andersherum die Bezeichnung Beichtbildchen - bis zum Beweis des Gegenteils - wohl nur auf ein Andachtsbildchen bezog. Mir erscheint es so, dass es dir wohl nicht ganz klar ist, wovon du redest, insbesondere die angebliche Kontrollfunktion eines Beichtbildchens ist schlicht nicht gegeben, zumal nach den meisten Beichten kein solches Papierprodukt verteilt wird. Somit ist zumindest dein Präsens fehl am Platze. Es trifft zu, dass ich den Wartungsbaustein hinzufügte, zum damaligen Zeitpunkt fehlten mir jedoch erforderliche Literatur und Zeit sowie Interesse an einer Verbesserung des Artikels. Bei meiner Editzahl ist es mir unmöglich, alle Edits im Gedächtnis zu behalten. Zu deiner Ergänzung des Artikels bleibt weiterhin zu sagen, dass die Gartenlaube ein chronisch antiklerikales Blatt war, dessen Karikaturen und Texte in Bezug auf die Katholische Kirche nicht einem enzyklopädischem Zweck dienen. Wären die Abbildungen der Chick Publ. unter einer freien Lizenz verfügbar, wären sie dennoch nicht zur Illustration von Artikeln über Kirchengeschichte brauchbar. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 14:14, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ach, ein Gläubiger, der heute Beichtbildchen erhalten hat und nach heutigen Maßstäben messen möchte, welche Kontrollfunktion mittels Beichtzetteln und auch Beichtbildern früher ausgeübt wurde. Offenkundig hast du Probleme damit, wissenschaftliche Darstellungen wie Hans-Werner Rautenbergs Arbeit, die als Beleg im Artikel angegeben ist, und die oben zitierte zu würdigen. Dass die Kirche diese Begriffstrennung nicht vollzogen hat, habe ich oben gar nicht behauptet, wenn du einmal richtig lesen würdest. Die Behauptung, dass Beichtzettel nur noch Historie sind, dürfte u.a. auch Turris Davidica wundern. Zum flapsigen Ausdruck "chronisch antiklerikal" muss ich nichts sagen, da der historische Rahmen dieser Publikation alles aussagt - und so schlimm ist die Illustration nicht, wenn man sich den über Commons erreichbaren Begleittext vor Augen führt. Als kulturhistorischer Ausdruck der damaligen Öffentlichkeit ist jede Karikatur enzyklopädisch relevant - auch wenn dir so etwas leider schwerfällt, wenn es nur ansatzweise zu Lasten der Kirche geht. Vielleicht führst du dir besser einmal vor Augen, dass das Prinzip beider Versinnbildchungen der geleisteten Beichte im jeweiligen historischen Kontext zu Pervertierungen führen konnte. --Laibwächter 16:08, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du die Vergangenheit beschreibst, wieso verwendest du das Präsens? "Und in einem wesentlichen Punkt irrst du: Beichtbilder dienen ebenfalls der Kontrollfunktion." Dieser Aussage habe ich widersprochen, du widersprichst auch, und zwar dir selbst.

Entsprechend WP:AI ist beispielsweise historisierende Darstellung militärischer Konfrontation ohne Hinweis auf den fiktiven Charakter der Darstellung unerwünscht. Angepasst auf den Artikelinhalt ist damit hier hervorzuheben, welcher Art die künstlerische Rezeption, welche in diesem Artikel abgebildet wird, ist. Zwar stammt die Publikation aus entsprechender Zeit, das Veröffentlichungsdatum genügt jedoch nicht als Einordnung. Ich bin - offenbar bedauerlicherweise im Gegensatz zu dir - zusätzlich in der Lage, offenkundige Fehler deiner Aussagen sowohl durch Lektüre geschichtlicher wie geschichtswissenschaftlicher Schriften als auch durch Kenntnis des Artikelgegenstandes im Allgemeinen festzustellen. Der Begleittext war mir übrigens bereits seit längerem bekannt, ebenso wie die veröffentlichende Zeitschrift, da kannst du ruhig unbesorgt sein. Meine Kenntnis des diskutierten Gegenstandes stammt im Übrigen nicht in erster Linie aus persönlicher Anschauung, sondern aus kirchengeschichtlicher Kenntnis. Erstgenannte lies ich nur nebenbei einfließen.

Über eine Äußerung von Turris Davidica hierzu würde ich mich freuen.

Interessant, dass du auf deine falsche Aussage zur Nichtexistenz eines Artikels zu einer zeitweise zu entrichtenden Beichtgebühr nicht mehr eingehst.

Hinweis: In elektronisch verfügbaren Texten wird das Formatierungsmittel der Unterstreichung üblicherweise zur Markierung weiterführender Verlinkungen verwendet.

--Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 16:51, 24. Aug. 2011 (CEST)

"Vielleicht führst du dir besser einmal vor Augen, dass das Prinzip beider Versinnbildchungen der geleisteten Beichte im jeweiligen historischen Kontext zu Pervertierungen führen konnte." Das wird nicht von mir bestritten. Fraglich ist hier für mich jedoch a) die Relevanz für diesen Artikel, b) die Bezeichnung des im Artikel genannten Papiers. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 17:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

Handelt es sich bei Beichtzettel und Beichtbildchen eigentlich generell um Versinnbildlichungen der geleisteten Beichte? --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 17:05, 24. Aug. 2011 (CEST)

"sogar noch" ist meines Erachtens eine Wertung, was wird hier "sogar" hervorgehoben und wie entspricht das dem NPOV? --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 17:11, 24. Aug. 2011 (CEST)

Offenbar mangelt es dir wirklich bedauerlicherweise teilweise an Sachkenntnis, es gibt beispielsweise keine katholischen Landeskirchen, und was ein Imprimatur ist, scheinst du, aus deinen Beiträgen zu schließen, auch nicht verstanden zu haben, zumindest gehst du darauf nicht mehr ein. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 18:26, 24. Aug. 2011 (CEST)

Offenbar scheinst du deine aufdringliche Signatur wie deine anmaßenden Verdrehungen möglichst gerne zu lesen. Im Artikel steht nichts von einer Landeskirche Polen! Hier im Verlauf der Diskussion habe ich einmal die Phrase verwendet i.S. von "katholische Kirche Polens". Was du daraus konstruierst, ist jedoch bezeichnend. Anstatt vor zwei Jahren etwas zu dem Artikel beizutragen, provozierst du hier ständig, indem du Dinge aus dem Kontext herausreisst, Belege ignorierst und dies alles im Sinne einer möglichst positiven Darstellung der katholischen Kirche. Eine zeitgenössische Illustration kann wie in diesem Fall auch die Außenwahrnehmung versinnbildchen. Dass du damit ein Problem hast, ist offensichtlich. Lass mich raten: Opus Dei? Bringe bitte selbst Belege und verhalte dich nicht wie ein Einzweck-Konto. --Laibwächter 19:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Laibwächter, weder gehöre ich zum Opus Dei, noch habe ich irgendwelche Beziehungen dazu. Weder stehe ich in kirchlichen Diensten, noch bin ich von kirchlichen Stellen oder Personen hierzu beaufragt. Das Opus Dei hat doch wirklich besseres zu tun (z.B. Weltherrschaft, nicht wahr?), als sich auf Wikipedia-Diskussionen zu bewegen.

Ich beziehe mich gar nicht auf Belege, sondern gehe in meinen Diskussionsbeiträge auf Bezeichnungs- und Formulierungsfragen ein, außerdem stelle ich Struktur und Artikelinhaltsauswahl in Frage. Ich stelle deine Belege doch gar nicht generell in Zweifel. Verhielte ich mich wie ein SPA, würde ich mich nicht so breit engagieren, wie ich es tue. Mein Interesse in der Wikipedia ist nicht die möglichst positive Darstellung der Katholischen Kirche, sondern die Verbesserung der Enzyklopädie. Gegenwärtig hat dieser Artikel, wie ich aufzeigte, noch Macken.

Diese Illustration kann, falls gewünscht, dann eingebaut bleiben, jedoch sollte, wie ich schon ausführlich schrieb, beachtet werden, dass die Bildunterschrift passt.

Meine Signatur ist meiner Umbenennung geschuldet, es ist im Allgemeinen üblich, auf eine solche Umbenennung hinzuweisen. Dir zuliebe kürze ich sie aber auch gerne wieder. --Usquam ^Disk. 19:44, 24. Aug. 2011 (CEST)

Zum obigen verhältnismäßig kurz: in der Tat findet im Artikel eine Vermengung der Begriffe statt, und eigentlich hat Usquam in mehrfacher Hinsicht recht: zum einen ist ein Beichtbildchen etwas anderes als ein Beichtzettel. Hinzu kommt noch, daß der Begriff Beichtzettel auch in anderer Hinsicht verwendet wird, als Bezeichnung für eine Auflistung dessen, was der Beichtende in der Beichte vorzutragen gedenkt (um nicht durcheinanderzukommen). Wie Du, Laibwächter, zu der Feststellung kommst, ich würde mich über die Feststellung wundern, daß es Beichtzettel heutzutage nicht mehr gäbe, ist mir schleierhaft. Beichtzettel als Kontrollinstrument, wie es der Artikel ausführt sind Historie.

Was es heute noch gibt, sind Beicht- und Andachtsbildchen, aber auch diese haben keine – und hatten meines Wissens nie – „Kontrollfunktion“. Beichtbildchen bekommt man in der Osterzeit unterm Gitter durchgereicht, freut sich, falls es ein hübsches ist, und verwendet sie als Lesezeichen. Die Aussage, Beichtbildchen seien eine Art Kontrollinstrument, ist falsch, wie auch die angemahnte Verwendung des Präsens. Beichtbildchen dienen der Andacht (es kann etwa auch als Bußübung aufgetragen werden, das Gebet auf der Rückseite zu beten, sowas alles).

Daß der Satz mit der Imprimatur alles andere als einfach zu verstehen war (und ist), geht aus der obigen Disku, glaube ich bereits hervor. Mittlerweile ist wenigstens einigermaßen klar, was der Autor der Quelle zum Ausdruck bringen wollte. --Turris Davidica 23:26, 24. Aug. 2011 (CEST)

Formulierung

"und fleißige Beichtgeher verkauften sie an weniger fromme Mitbürger." Ich bestreite den enzyklopädischen Charakter dieser Formulierung. Es ist unbelegt, dass a) die Zahl der geleisteten Beichten direkt proportional zur persönlichen Frömmigkeit ist, b) der Verkauf von Beichtzetteln ein Zeichen von Frömmigkeit ist. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 17:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Sag mal, bist du völlig beratungsresistent oder nur ein Diskussionsaccount? Die Aussagen sind wissenschaftlich durch mehrer Untersuchtungen belegt und dein Rabulismus ändert auch nichts daran. --Laibwächter 18:14, 24. Aug. 2011 (CEST)

Deine Frage ist etwa auf dem Niveau wie "bist du völlig bescheuert oder nur ein Troll". Beides weise ich von mir zurück. In der Wikipedia ist zur Lösung von Problemen jedoch häufig eine sachbezogene Diskussion vonnöten. Diese versuche ich gerade zu führen, deinerseits kommen zuletzt jedoch hauptsächlich persönliche Angriffe.

Die Aussagen sind teilweise unsinnig, wie eben diese hier. Keine wissenschaftliche Untersuchung kann ernsthaft behaupten wollen, dass häufiges Beichten in Zusammenhang mit dem Verkauf der Beichtzettel ein Zeichen für Frömmigkeit ist. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 18:22, 24. Aug. 2011 (CEST)

Auf welches Koinzidenz-Niveau sollen wir uns denn noch bewegen? Du reisst etwas aus dem Zusammenhang ("In Österreich kontrollierten die Bauern damit ihr Gesinde. Dabei soll es teilweise zu einen regelrechten Schwarzhandel mit Beichtzetteln gekommen sein: Mesner veräußerten im südlichen deutschen Sprachraum Beichtzettel „unter der Hand“ und fleißige Beichtgeher verkauften sie an weniger fromme Mitbürger"), was mit Bernhard Kittl: Der Beichtzettel im Wandel der Zeit, Edition Tirol, Reith im Alpbachtal 1999, dem vielzitierten Standardwerk für den österreichischen Raum und mit Berthold Unfried belegt ist. Du kannst keinen Gegenbeleg liefern, aber möchtest hier die Statuierung unsinniger Korrelationen ablesen, die gar nicht im Artikel und ohnehin nicht in beiden Belegen behauptet wird. Denn zunächst steht ja die Kontrollfunktion der Bauern über ihr Gesinde, dann der empfundene Zwang, die Beichte belegen zu müssen und damit Angebot und Nachfrage. Oben hast du regelrecht selbstherrlich ohne eigene Belege dich zur Autorität erhoben und mir alles mögliche abgesprochen. Du hättest auch genauso schreiben können: "Du bist dumm, kannst nicht schreiben und lesen". --Laibwächter 18:57, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das habe ich so nicht geschrieben, weil dazu auch kein Grund besteht. Ich habe auf einen Fehler hingewiesen, nämlich die Bewertung eines bestimmten Verhaltens oder bestimmter Personen als (weniger) fromm. Entsprechend Artikel Frömmigkeit passt dieses Wort hier nicht. Ich bestreite den Handel doch gar nicht, falls dir das nicht aufgefallen sein sollte. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 19:00, 24. Aug. 2011 (CEST)

in den 1930ern im Ständestaat

In Ständestaat (Österreich)#Ständestaat (Österreich) steht (leider ohne Beleg):

"Dem Regime standen Sozialdemokraten, Kommunisten, Liberale und Nationalsozialisten feindlich gegenüber. Dies hatte nicht zuletzt mit seinen massiven Versuchen einer Rekatholisierung der der Kirche entfremdeten Arbeiter- und Mittelschichten zu tun (forcierter Kirchenbau in Arbeitervierteln, etwa im Sandleitenhof, institutioneller Druck auf die Jugend via Beichtzettel). Das Regime hatte von Anfang an eine schmale gesellschaftliche Basis." --LDV-GS (Diskussion) 10:21, 28. Mai 2023 (CEST)