Diskussion:Bergkarabach

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Bild Caukcasus 1060 map alt de.png[Quelltext bearbeiten]

Am 28. August 2020 hat Mitschreiber Don-kun die von Darwwin eingbrachte Karte wieder entfernt, weil das Urheberrecht unklar war.[1] Inzwischen ist Bild in der englischsprachigen Wikipedia auffindbar,[2] und damit sollte es wohl rechtlich sauber sein, oder? Dann spräche wohl nichts dagegen, die doch gute geographische Karte wieder einzupflegen - zumal das Thema des Lemmas in den vergangenen Tagen im Wortsinne brandaktuell geworden ist… Doch wie macht man es richtig? Sollte man Bild zunächst in die deutsche WP übertragen oder darf man einfach den Original-Standort verlinken? Könnte das jemand einfach übernehmen? Dann weiß ich für's nächste Mal, wie es geht. Dank im voraus für Rat und/oder Mithilfe. --Tosi F (Diskussion) 21:37, 27. Sep. 2020 (CEST)

Die Karten sind schon immer hier bzw bei Commons, weil sie von hier stammen. Die Verwendung umseitig macht aber wenig Sinn, weil das ein willkürlich herausgegriffener historischer Stand des Fstm ist. Bemerkenswert ist dabei, dass Darwwin gar nicht den Stand um 1000 genommen hat, wie seine Bildunterschrift suggeriert, sondern 1060. Das Fstm ist aber nicht Thema des Artikels - der behandelt die Landschaft, die andere Abgrenzungen hat. Zu denen gibt es aber keine Karte, zu den historischen besteht im Artikel eher schon ein Überangebot. --Don-kun Diskussion 22:10, 27. Sep. 2020 (CEST)
Okay, das sind Argumente, die für mich besser nachvollziehbar sind als das mögliche Problem mit dem Urheberrecht. Also ändere ich jetzt an dem Lemma diesbezüglich nichts. --Tosi F (Diskussion) 10:29, 28. Sep. 2020 (CEST), marginal korrigiert 15:09, 28. Sep. 2020 (CEST)
Ich konnte das nicht alles in der Zusammenfassung erklären. Urheberrecht + Unsinnigkeit der Verwendung der Vorlage war da das drängendste. --Don-kun Diskussion 11:55, 28. Sep. 2020 (CEST)
Schon klar; genau dazu gibt es ja diese Diskussionsseite. Deswegen habe ich hier nachgefragt. Dank nochmal für die Erläuterung. --Tosi F (Diskussion) 15:09, 28. Sep. 2020 (CEST)

Überblickskarte[Quelltext bearbeiten]

Mir ist ein bisschen unklar, auf welche Definition sich die eingangs im Artikel sichtbare Karte (File:Karabakh-Map-Mountainous-Karabakh.svg) stützt – zumal es da auch nirgends genannt wird. Ich finde sie vor dem Hintergrund der heutigen Grenzen und Frontlinien an so prominenter Stelle eher verwirrend als hilfreich. Meinungen? --j.budissin+/- 12:43, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde sie gerade vor dem Hintergrund der heutigen Grenzen und Frontlinien hilfreich. Denn diese wurden eben nicht nach der Region, sondern um von der einen oder anderen Ethnie bewohnten Dörfer oder nach militärischen Tatsachen gezogen. Auch wenn die Karte ein bisschen zu scharfe Grenzen suggeriert, so gibt sie besser die naturräumlichen Gegebenheiten wieder. --Don-kun Diskussion 12:47, 7. Okt. 2020 (CEST)
In der Region kommt es derzeit laufend zu kriegerischen Handlungen. Vermutlich wird niemand ständig über genaue Karten verfügen können, in denen alle Frontlinien zutreffend eingezeichnet sind, nicht einmal die Generalstäbe der sich gegenseitig bekriegenden Parteien. Da es für uns aus der Region kaum hinreichend viele objektiv nachprüfbare Informationen gibt, sind alle diesbezüglichen Meldungen größer Vorsicht zu behandeln.
Es wäre wünschenswert, wenn in der Legende zur Karte die Angaben „typical defintion of Karabakh“ und „Maximum historical definition of Karabakh“ ein bißchen expliziter wären. Der am Konflikt unbeteiligte Leser fragt sich: auf welcher Grundlage stehen diese Defintionen konkret? Ich befürchte, daß jede der beiden Kriegsparteien jeweils ihre eigene Definition formuliert, so daß möglicherweise beide von ihnen mit den obigen Begriffen „typical“ und „historical“ nicht ganz einverstanden sind. Etwas sicherer liegen wir nichtsdestotrotz wohl bei den historischen Daten, welche sich am ehesten noch objektiv belegen lassen sollten. --Tosi F (Diskussion) 13:55, 7. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe jetzt im Text noch einiges nachgeschoben, was die Fragen vielleicht schon etwas klärt. Die Karte sieht von daher etwas krude aus, da hier einfach die passenden Rayons von Aserbaidschan zusammengesetzt wurden. Deren Grenzen sind aber nicht wirklich die landschaftlichen. Dennoch passt es meiner Meinung nach besser als die vorherigen, da man von den politischen Gebilden trennen sollte. Inhaltiche Basis der Karte war offenbar das Khanat Karabach und die übliche Abgrenzung entsprechend der Topografie. Diese Abgrenzung der Region findet sich auch so im Atlas von Hewsen. In der Regel natürlich immer in Bezug zu historischen Gebilden, aber durchaus auch grob als Bezeichner der geografischen Region. Die Ausdehnung der umseitigen Karte findet sich auch immer wieder im Zusammenhang mit den historischen Staaten, vgl. 1311, 1380 und 1520 (alle basierend auf Hewsen). --Don-kun Diskussion 19:30, 7. Okt. 2020 (CEST)
Wenn hier eine Karte im Design einer politischen Karte gezeigt wird, muss auch eine klare Grenzziehung dahinterstehen. Das kann dann nur die damalige AO Bergkarabach in den Grenzen von 1991 sein. In der aktuellen Berichterstattung gibt es schon Unschärfen, indem die "Republik Arzach" mit Bergkarabach einfach gleichgesetzt wird, obwohl da ziemlich große Gebietsanteile dabei sind, die historisch mit Bergkarabach nichts zu tun haben und nur der armenischen Expansion im Weg waren. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 7. Okt. 2020 (CEST)
Ist das ein "Design einer politischen Karte"? Die Bildunterschrift ist schon so gedacht, dass eben kein politisches Gebilde gemeint ist. Die ehemalige AO ist hier halt nicht Thema und ist kleiner als die Region, deswegen halte ich eine Karte davon für unpassend und irreführend. --Don-kun Diskussion 19:47, 7. Okt. 2020 (CEST)
Die ehemalige AO ist aber das, was man heute unter "Bergkarabach versteht. MBxd1 (Diskussion) 20:05, 7. Okt. 2020 (CEST)
Ist es das? Obwohl ihre Grenzen seit ~30 Jahren nicht mehr existieren? Obwohl sie in sich noch mal Enklaven hatte, die man dann wieder ausschließen würde? Obwohl sie in ihrer - geografisch willkürlichen - Grenzziehung unmöglich ein landschaftliches Objekt sein kann? --Don-kun Diskussion 20:32, 7. Okt. 2020 (CEST)
Existiert das wirklich nicht mehr? Das Gebiet der AO ist das letzte, was formal existiert hat (sofern es in der aserbaidschsnischen Struktur heute nicht mehr existiert, weiß ich grad nicht) und ist genau das, worum man sich seit 1988 streitet. Ich halte es aus POV-Gründen für ziemlich gefährlich, mal ganz locker von einer historischen Region zur "Republik Arzach" überzugehen, die in weiten Teilen auf der Vertreibung der aserbaidschanischen Mehrheitsbevölkerung basiert - vor allem eben dort, wo nicht AO Bergkarabach war. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 7. Okt. 2020 (CEST)
Steht doch im Artikel: Aserbaidschan hat die AO 1991 aufgelöst und auf Rayons neu verteilt. Die NKR hat sich in etwas anderen Grenzen für unabhängig erklärt und nach dem Krieg ein wiederum anderes Gebiet "behalten". Deren Provinzen haben sich mittlerweile auch an dem realen Gebiet orientiert und sich von den Grenzen der AO gelöst. Gerade deswegen macht es ja Sinn, hier über den Begriff für die Region zu schreiben, in der sich im Lauf der Zeit unterschiedliche Körperschaften mit unterschiedlichen Territorien befanden. (ich habe übrg. Zweifel, ob aserb. Mehrheit stimmen würde, denn da lebten auch viele Kurden. Die auch vertrieben wurden)
Kann vielleicht jemand in den kompletten Artikel im Brockhaus schauen? Ich hab es heute schon in diversen Lexika probiert (Britannica, Iranica, alter Meyers) und fand leider nicht mehr. Gibts in der of Islam vielleicht noch einen eigenen Eintrag zur Region? In deren Kaukasus-Karte existiert Karabach garnicht... nur Arran und Siunik. In anderen Karten wie bei Meyers (Persien) aber schon, dann teils wieder nur Karabach als ganzes. Aber das in etwa der Ausdehnung, die auch die Karte umseitig angibt. --Don-kun Diskussion 20:49, 7. Okt. 2020 (CEST)
AO und Bergkarabach sind territorial was völlig anderes. Aber territoriale Unterschiede zwischen AO und Unabhängigkeitserklärung kann ich nicht nachvollziehen, zumal ja nur die AO selbst handlungsfähig war. MBxd1 (Diskussion) 21:01, 7. Okt. 2020 (CEST)
Die Enklaven wurden annektiert und das auch jetzt nicht kontrollierte Gebiet im Norden wurde beansprucht, das damals noch eine nicht so kleine armenische Bevölkerung hatte. In den Details wollte ich mir das noch mal anschauen. --Don-kun Diskussion 21:13, 7. Okt. 2020 (CEST)
Du meinst mit den Enklaven aber nicht die von Aserbaidschan in Armenien und umgekehrt? Die haben mit Bergkarabach nichts zu tun, wurden aber ebenfalls annektiert. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 7. Okt. 2020 (CEST)
Nein, siehe die Karte in Autonome Oblast Bergkarabach und deren Quelle [3], die auch die größere Abweichung besser verstehen hilft. Mittlerweile habe ich auch raus, dass Schahumjan Norden während des Kriegs auch mehrfach von Armeniern erobert wurde, aber nicht gehalten werden konnte. --Don-kun Diskussion 21:38, 7. Okt. 2020 (CEST)
Gut, Frage der Enklaven geklärt. Aber den Unterschied zwischen AO und Unabhängigkeitserklärungsgebiet wüsste ich doch mal ganz gern. Das war schließlich noch vor dem Krieg, dass die realen Grenzen der Republik Arzach hinterher ganz andere waren, ist schon klar - aber eben auch eine andere Frage. MBxd1 (Diskussion) 22:00, 7. Okt. 2020 (CEST)
So siehts nach der Generalstabskarte aus. Wirklich komplizierte Grenze. --Don-kun Diskussion 22:09, 8. Okt. 2020 (CEST)
Schön. Aber wer sonst als diese AO sollte sich für unabhängig erklärt haben? Ist da irgendwo ein Missverständnis? MBxd1 (Diskussion) 22:41, 8. Okt. 2020 (CEST)
Ich hab die Unabhängigkeitserklärung gefunden! Erklärung war für NKAO + Rayon Schahumjan. Die Enklaven und Exklaven waren dabei offenbar noch unangetastet. Müsste man mal schauen, wie es danach verwaltungstechnisch und Beanspruchungsmäßig weiter ging. Gehört aber eigentlich nicht mehr auf diese Disk ... --Don-kun Diskussion 12:38, 20. Okt. 2020 (CEST)
Ich würde unabhängig von eurer Diskussion nochmal zum Kartendesign zurückkehren wollen. Hier kann ich MBxd1 nur zustimmen, solche Karten in genau diesem Design nutzen wir hier eigentlich ausschließlich für politische Gebilde, Landkreise und Gemeinden, Bezirke, Rayons, autonome Republiken etc. Nun ist das dargestellte Gebiet ja eben keine solche politische Einheit, weder vor, noch während, noch nach dem Krieg. Aus meiner Sicht wäre es also wünschenswert, a) ein anderes Design zu wählen, möglichst auch mit nicht so scharfen Abgrenzungen und b) die Frage von oben noch mal zu klären, auf welche Quelle und welchen historischen Zeitraum sich die Abgrenzung bezieht. --j.budissin+/- 11:10, 8. Okt. 2020 (CEST)
Naja, wir haben auch Solche Karten zu den hist. Regionen in Georgien, die ebenso wenig genau definiert sind. Ich finde es auch ganz gut, am Anfang mit einer einfachen Karte die grobe Lage und Ausdehnung zu zeigen. Wie erwähnt sind die Grenzen etwas unsinnig detailliert, aber ich finde es besser als eine politische Körperschaft zu zeigen. --Don-kun Diskussion 12:54, 9. Okt. 2020 (CEST)

Einwohner??[Quelltext bearbeiten]

Ich bin überrascht, dass die von mir gesuchte grundlegende Information wieviele Einwohner die Region (nicht nur die Hauptstadt) hat, völlig fehlt. Weshalb ist dem so? --62.227.233.47 20:15, 21. Nov. 2020 (CET)

Man kann für eine nicht klar abgegrenzte Region keine Bevölkerungszahl angeben. Und unabhängig davon ist das durch den aktuellen Konflikt auch für die dortigen politischen Körperschaften nicht möglich, weil gerade niemand weiß, wieviele da wo leben. --Don-kun Diskussion 20:33, 21. Nov. 2020 (CET)
Da musst du unter Republik Arzach und ergänzend Bergkarabachkonflikt (zu den Vertreibungen) nachsehen.--WajWohu (Diskussion) 00:05, 22. Nov. 2020 (CET)