Diskussion:Bertha Dudde

Prophezeihungen

Habe den Artikel gelesen, nachrecherchiert und geändert.Ich habe versucht ihn neutral zu gestalten. Es entspricht nicht dem Anspruch der Wikipedia Prophezeiungen als Wahrheiten darzustellen. Ebenso ist es nicht unsere Aufgabe religiöse Gruppen als Spinner hinzustellen. Dennis -- 195.93.72.9 18:52, 6. Mär 2004

NPOV

Ich habe den Artikel enzyklopädisch umgestaltet, bei Ergänzungen bitte darauf achten, den NPOV-Charakter zu erhalten. - Terabyte 10:37, 7. Mär 2004 (CET)

Matthias: Exzellente Formulierung, besser als meine. -- Terabyte 19:36, 7. Mär 2004 (CET)

Neuoffenbarungen

Habe dem Text den Link zu "Neuoffenbarung" hinzugefügt, um einen direkten Vergleich mit anderen Wortempfängern schnell recherchierbar zu machen. --K.Schmedemann 20:32, 9. Nov 2005 (CET)

Text siehe [1] (entfernt von :Bdk: 21:48, 25. Nov 2005 (CET))

--K.Schmedemann 16:10, 25. Nov 2005 (CET)

Zuvor hier stehende "Gedankensammlung" aus unklarer Quelle entfernt, bleibt über angegebenen Versionslink einsehbar. Wikipedia ist kein Homepageersatz zur Ablage oder Veröffentlichung derartiger Texte. Artikeldiskussionsseiten dienen nicht der Theoriefindung/-bildung. --:Bdk: 21:48, 25. Nov 2005 (CET)

Zitat

Ich finde die Idee sehr gut, ein Zitat von B.D. hier einzufügen. Doch sollten wir überlegen, ob wir das nicht lieber in das Wikipedia-Schwesterprojekt Wikiquote stellen und dann von hier aus verlinken. Was meint ihr? --eModul 13:30, 8. Jan 2006 (CET)

Würde ich auch anderer seits fehlt diesem Lemma einiges: Gehörte die dame zu einer Kirche, wie war ihr Verhältnis zu deren Amtsträgern, wenn sie nicht mehr Schneiderin war, hat sie mit Hilfe ihrer Verehrer überlebt oder war sie auch eine Asketin.--Martin S. !? 15:55, 8. Jan 2006 (CET)

Ich wollte ursprünglich nur die erste Kundgabe als Zitat hier anfügen, die zweite hat mir Helmut Zenz (wohl zu recht) aus "Neuoffenbarungen" entfernt und drangehängt. Mein Vorschlag: Lassen wir die erste als "Leseprobe-Appetithappen" stehen, ich lösche dann die zweite raus.

Über die Weblinks am Schluss hätte man sowieso direkten, unmittelbaren und ungehinderten Zugriff auf das gesamte Werk Duddes.

Was das Lemma angeht - man könnte weiterführendes bei Wegers/Schmitz erfahren; ich könnte mal recherchieren...

Mit freundlichem Gruß, Klaus Schmedemann --K.Schmedemann 20:00, 8. Jan 2006 (CET)

Einigende ergänzende Informationen finden sich in der kurzen Selbstbiografie Bertha Duddes, aufgezeichnet am 22.11.1953. Ich werde versuchen, sie behutsam ins Lemma einzufügen.

--K.Schmedemann 18:38, 10. Jan 2006 (CET)

Möglicher Verstoß gegen das Urheberrecht

Das Gesamtwerk Bertha Duddes unterliegt keinem Urheberrechtsschutz; Es ist ebenfalls nicht angedacht, dieses auch jemals durchführen zu lassen.

Die Freunde der Neuoffenbarungen Bertha Duddes stellen hiermit offiziell fest, dass die einzige Einschränkung für die Verwendung der Originaltexte der Kundgaben Bertha Duddes in folgender, einziger, freiwillig einzuhaltender Empfehlung besteht:

„Abdrucke und Übersetzungen nur als ganze Kundgabe ohne jegliche Veränderungen mit Quellenangabe erlaubt“

Aus diesem Grund sind Zitate aus dem Werk Bertha Duddes, wie geschehen, als vollständige Kundgaben in originaler Form und Länge völlig legal.

Die o.g. freiwillige Einschränkung hat den Hintergrund, dass ein mögliches Zitieren aus dem Gesamtwerk Bertha Duddes ein Mindestmaß an begleitendem Kontext haben sollte, damit Sinn, Zusammenhang und letztendlich Glaubwürdigkeit der Aussage entstehen kann. Da jede Kundgabe als in sich abgeschlossene Information betrachtet werden kann, die fast immer jegliche dort getroffene Behauptung auch begründet, ist nur eine jeweils vollständige Kundgabe als Mindestmaß für das jeweilige Verständnis als angemessen anzusehen.

Das komplette Werk Bertha Duddes ist, wie jedermann an den Internetlinks praktisch erproben kann, kostenlos und ohne Probleme vollständig downloadbar. Auch werden gedruckte Exemplare kostenlos abgegeben, sowie die Herstellung und Verbreitung der Kundgaben durch alle Freunde der Neuoffenbarung oder Dritte ausdrücklich gestattet. Der Hintergrund für diese Verfahrensweise findet sich in der inneren Einstellung der Freunde der Neuoffenbarung, die der göttlichen Aufforderung folge leisten, aus seinem Wort zum einen keine Handelsware zu machen, zum anderen nach besten Kräften dafür Sorge zu tragen, dass allen Menschen, die dieses begehren, der freie Zugang dazu auch ermöglicht werden muss, dieser also nicht von den persönlichen finanziellen Mitteln des jeweils einzelnen abhängig gemacht werden kann. Somit finanzieren die Freunde der Neuoffenbarung ihre Form der Arbeit entweder aus eigenen privaten Mitteln oder durch freiwillige Spenden.

Für die Verbreitung dieser Kundgaben in welcher Form auch immer trägt somit jeder Freund der Neuoffenbarung die volle Verantwortung für die korrekte Handhabe der Werkzeuge seiner Arbeit gegenüber sich selbst, seinen Mitmenschen und erst recht seinem Gott und Schöpfer gegenüber, dem er zweifelsohne nur dann damit dienen kann, wenn er sich diesbezüglich auch völlig korrekt verhält, denn der eigentliche Urheber dieser Kundgaben ist Gott selbst!

Ich werde demnach den alten Zustand dieses Artikels wiederherstellen;

Mit freundlichem Gruß, Klaus Schmedemann --K.Schmedemann 19:10, 11. Jan 2006 (CET)

Wie auch immer die urheberrechtliche Situation sein mag (den Ansatz, die Texte zu keiner Handelsware zu machen, finde ich auch sehr sympathisch), aber wir schreiben hier eine Enzyklopädie. D.h. die Bedeutung Fr. Duddes muß aus dem Artikeltext hervorgehen, die Inhalte ihrer Texte dargestellt werden. Eine Kopie eines ihrer Texte ersetzt nicht eine enzyklopädische (also sachlich und neutral beschreibende) Darstellung. Ein derartiges Langzitat, das länger als der eigentliche Artikel ist, ist hier eher deplatziert und - wie bereits weiter oben angesprochen - bei Wikisource besser aufgehoben. --Tsui 20:21, 11. Jan 2006 (CET)

Dagegen ist im Prinzip nichts einzuwenden; Wenn Konsens besteht, dass Wikisource der bessere Platz für eine Beispielkundgabe ist, dann führe bitte diesen Transfer ruhig aus.

Die mögliche Bedeutung der Kundgaben Duddes für allgemeine und spezielle Fragen der christlichen Theologie gehen allein schon aus den Artikellinks hervor, denn überall in den Zielartikeln sind an einer Stelle diese kurzen, prägnanten Aussagen mit Rückverweis platziert.

Ein weiterer Punkt einer Überlegung könnte sein, dass Bertha Dudde sich nie selbst als schriftstellerisch betätigend, sondern als lediglich medial empfangend empfunden hat (siehe Autobiografie-Weblink). Die eigentliche Bedeutung sollte demnach in dem geistigen Inhalt des Werkes enthalten sein, dessen Urheber, wenn nicht sie selbst es ist, eigentlich nur daraus entwickelt werden kann. Dieser Versuch ist allerdings beim ersten Mal aus Unkenntnis fehlgeschlagen (s. Versionslink zur administratorisch entfernten Gedankensammlung oben).

Freundlicher Gruß --K.Schmedemann 18:47, 12. Jan 2006 (CET)

Vorweg: ich habe hier zum ersten Mal von Fr. Dudde gelesen und kann ihre Relevanz nicht beurteilen (bezogen auf eine Enzyklopädie, also unbenommen jedermanns persönlicher Ansicht).

Ganz allgemein ist es so, dass Artikel in der Wikipedia selbst das behandelte Thema erläutern sollen. Weblinks dienen nur als zusätzliche und vertiefende Quelle. Die Inhalte ihrer Prophezeiungen sollten also, wenn es nun einen Artikel über sie gibt, auch zumindest kurz im Artikel erläutert werden (ist ja z.T. schon der Fall, wenn auch sehr unpräzise). Originalzitate können dabei mit eingebaut werden, aber eben nur Zitate im Rahmen von Erläuterungen, nicht lange Abschriften als Ersatz für eine enzyklopädische Darstellung.

Zum Beispiel ersetzen in den Artikeln zur Bibel oder zum Faust auch nicht Kopien langer Textpassagen eine zusammenfassende inhaltliche Darstellung. Grüße, Tsui 19:00, 12. Jan 2006 (CET)

Das ließe sich machen; Der Text wird etwas umfangreicher werden, aber zum Ende dieser Woche hin dürften wir uns das Ergebnis anschauen und Zuvieles ggf. einkürzen können.

Freundliche Grüße, --K.Schmedemann 20:54, 12. Jan 2006 (CET)

Nur eine Anmerkung zu dem obigen Satz von K. Schmedemann "Das komplette Werk Bertha Duddes ist, wie jedermann an den Internetlinks praktisch erproben kann, kostenlos und ohne Probleme vollständig downloadbar." - Das ist ein leider recht verbreitetes Missverständnis: Kostenlos ≠ freie Lizenz! Auch wenn die Annahme, "Gott" selbst würde Texte schreiben und rechtlich als Urheber gelten, schon für sich betrachtet reichlich merkwürdig anmuten mag, gilt hier immer noch Wikipedia:Urheberrechte beachten. Die Verwertung eines Werkes freigeben können nur die Rechtsinhaber, hier vermutlich die Erben, nicht jedoch ein "Anhänger" (nicht negativ gemeint, nur im Sinne der fehlenden Legitimation); eine im Sinne der GFDL oder als gemeinfrei auszulegende Aussage zur generellen Freigabe ist der Homepage jedoch nicht zu entnehmen.

Eine andere Frage ist sicherlich, inwiefern solch unwissenschaftliche Schriften in einer Enzyklopädie überhaupt richtig aufgehoben sind. Für einen Artikel reichen - wenn denn nötig - einige wenige Sätze im Sinne des Zitatrechtes. Alles andere sollte hier keine Rolle spielen. Wie ich oben bei #Neuoffenbarungen schon mal anmerkte, ist Wikipedia übrigens kein Homepageersatz, siehe auch Was Wikipedia nicht ist. Gruß --:Bdk: 12:24, 14. Jan 2006 (CET)

Diese Frage ist wirklich ernsthaft zu duchdenken, denn sie beinhaltet die Infragestellung sämtlicher Artikel, wie sie beispielsweise über den Verteilerartikel "Neuoffenbarung" als Zielartikel ereichbar sind. Wollte man Wikipedia als Enzyklopädie von "wissenschaftlich" gesicherten Schriften betrachten, so sollte man bedenken, was das für Geisteswissenschaften wie Theologie oder Philosophie bedeuten kann. Ist Wissenschaft etwas, was nach bestimmten Prinzipien erforschbar "Wissen schafft" oder ist der Grad der Etablierung und der allgemeine gesellschaftliche Konsens über eine verbreitete Anschauung das Maß für eine enzyklopisch relevante Darstellung?

Diese Frage sollte ruhig anhand dieses konkreten Beispiels in einem Wikipedia-Forum mit theologisch oder philosophisch beschlagenen Wikipedianern diskutiert werden, denn es geht um die Frage der Grenzziehung zum Wohl des Renomées der ganzen Enzyklopädie: Wie gehen wir mit "Grauzonen" um?

--K.Schmedemann 13:20, 14. Jan 2006 (CET)

Verdeutlichung (bevor hier was falsch verstanden wird): Es geht mir in erster Linie um die zitatrechtliche (im konkreten Fall m.E. problematische) Seite. Der zweite Punkt stellt mitnichten alle Artikel in Frage, denn über solche Schriften kann es bei entsprechender Relevanz durchaus enzyklopädische Artikeleinträge geben, deshalb müssen die Schriften noch lange nicht selbst in umfangreichen Auszügen hier integriert werden. Es geht also nicht um eine "Grauzone inhaltlicher Art"; wir haben ja auch solche oder solche Artikel (deren Thema vermutlich als weit abgefahrener gilt). Bei der Gelegenheit aber gleich noch eine Frage: Aus welcher Quelle stammte Dein auf dieser Diskussionsseite mal von mir entfernter Beitrag? --:Bdk: 13:44, 14. Jan 2006 (CET)

Die zitatrechtliche Frage: Wird vermutlich de jure weiterhin offen bleiben müssen; ich recherchiere gerade die Erbfolge; Bertha Dudde hatte keine eigenen Kinder, wohl aber eine Schwester Johanna, in deren Besitz ihr Werk nach ihrem Tode überging. Ob sie auch rechtmäßige Eigentümerin durch amtlich beurkundete Erbfolge wurde, ist nicht geklärt. Nehmen wir die natürliche Erbfolge an. Der Lebensgefährte dieser Schwester, die ebenfalls kinderlos blieb, begann mit der gezielten Veröffentlichung der Kundgaben. Beide sind inzwischen verstorben. Wenn es noch legale Erben gibt, die heute theoretisch einen einschränkenden Rechtsanspruch begründen könnten, dann wären es die Kinder der anderen Geschwister, zu denen allerdings zu damaliger Zeit bereits schon kein Kontakt mehr bestand, doch davon ist bis dato noch nichts verlautet.

Relevanz: Ich bin selbst überrascht, dass ich auf Eingabe des Namens „Bertha Dudde“ in Google fast 850 Treffer erhielt;

„Umfangreiche“ Auszüge: Ich habe mich wirklich äußerst beschränkt. Das Gesamtwerk Duddes nimmt einen Raum von 4848 Seiten, DIN A4, dreispaltig, ein. Ein Vergleich mit dem Buch der Bücher braucht diesbezüglich nicht gescheut zu werden.

Quelle des von dir entfernten, früheren Beitrages: Der Autor bin ich selbst.

Grüße, --K.Schmedemann 21:13, 22. Jan 2006 (CET)

Biografie

Noch eine Frage zu Biografie. Diese wird als Aus ihrer Autobiografie, verfasst am 22.11.1953 gekennzeichnet. Ist das also ein Zitat? Dann sollte es als solches gekennzeichnet werden (Anführungszeichen, kursiv). Wobei mich wundern würde, wenn sie in ihrer Autobiografie in der dritten Person über sich schreibt.

Ganz allgemein: aus dem Artikel geht noch nicht hervor in welcher religiösen Tradition sie sich überhaupt bewegt hat. Dass von "der Kirche" die Rede ist, lässt auf die katholische Kirche schließen. Zumindest, dass sie vom Christentum schrieb, sollte erklärt werden. --Tsui 20:33, 11. Jan 2006 (CET)

Ich habe den geklammerten Zusatz entsprechend bearbeitet; Der vollständige Text ihrer kurzen Autobiografie ist über den Weblink unten im Artikel einsehbar. Wenn jemand daraus noch etwas ergänzendes, weiterführendes einfügen will, nur zu.

Mit freundlichem Gruß --K.Schmedemann 17:36, 12. Jan 2006 (CET)

Kurzdarstellung des Werkes

Der Text ist soweit fertig und eingestellt. Solange es sich nur um eindeutig formelle Beschreibungen handelte, war es relativ einfach, einen NPOV einzuhalten.

Schwierig wird es, wenn es um die Darstellung des geistlichen Inhalt des Werkes geht. Ich habe mich entschieden, den zweifelsohne vorhandenen POV des Werkes an sich (Es ist ja wirklich ein gegebener, abgeschlossenener und begründeter POV, als zu diskutierender Gegenstand gegenüber anderen POV-Theorien) von Fall zu Fall mit Konjunktiven zu versehen.

Ebenfalls schwebte mir vor, jeweils hinter einem Abschnitt in Klammern die entsprechende Kundgabennummer(n), z.B. [8172] zu setzen, anhand derer ein recherchierender Leser weiterführende Details finden kann.

Was denkt ihr über diesen Vorschlag?

Mit freundlichem Gruß --K.Schmedemann 12:16, 14. Jan 2006 (CET)

Formaler Aufbau, Handlungsumfang, Begrifflichkeit und sprachliche Gestaltung

Der Satz: „Das Weltbild, das sich aus der Gesamtheit der Kundgaben ergibt, ist im Schwerpunkt eindeutig christlich ausgerichtet, enthält aber auch gewisse gnostische und buddhistische Einfärbungen“ bedeutet nicht, dass sich die Grundlagen dieser beiden Sichtweisen im Werk wiederspiegeln, sondern dass nur bestimmte Aussagen, wie beispielsweise der Gang der Seele durch die materielle Schöpfung, entfernte Ähnlichkeiten mit der im Buddhismus vertretenen Anschauung der Wiedergeburt besitzt. Wirklich interessant wäre statt dessen der Umkehrschluss: Der Buddhismus hat einige wesentliche Aspekte der vollständigen Wirklichkeit wohl erfasst, aus Unkenntnis der tieferen, dahinterliegenden Zusammenhänge aber eben nur daraus eine eigenständige, entsprechend ausgeschmückte Religion geformt und etabliert. --K.Schmedemann 21:44, 22. Jan 2006 (CET)

Meinst du nicht, dass wir mit solchen Kommentaren warten sollten, bis sich eine neue Religion um Berta Dudde etabliert hat ;). Was viel wichtiger wäre, sind Aussagen zum Standpunkt der Kirche zu Berta Dudde. Es ist nach wie vor ein Text, der die Welt lediglich aus ihrer sicht betrachtet, aber jede Reaktion der Welt auf sie völlig aussen vorläßt. So ist das im Grunde noch immer ein Kandidat für die Löschkandidaten --Mijobe✉ 15:54, 23. Jan 2006 (CET)

Wenn der Hinweis im Artikel auf "gewisse ... buddhistische Einfärbungen" sich auf den o.g. "Gang der Seele durch die materielle Schöpfung" bezieht, sollte er gestrichen werden. Es gibt im Buddhismus keine Seele, kein persönliches unteilbares Selbst, ergo auch keine "Seelenwanderung". Buddha sprach ausdrücklich von anatta ("nicht-Selbst", "nicht-Seele") im Gegensatz zu atta ("persönliches Selbst", "Seele"), wie es der Hinduismus kennt.

Der Satz: "Der Buddhismus hat einige wesentliche Aspekte der vollständigen Wirklichkeit wohl erfasst, aus Unkenntnis der tieferen, dahinterliegenden Zusammenhänge aber eben nur daraus eine eigenständige, entsprechend ausgeschmückte Religion geformt und etabliert." erscheint mir angesichts dieser Unkenntnis des Buddhismus schon recht gewagt. --Tsui 16:09, 23. Jan 2006 (CET)

Hm, ihr habt Recht. Ich werde diesen Satz löschen. Es geht zunächst nur um die Darlegung der Gründe für eine Existenzberechtigung als enzyklopädischer Beitrag. Den Rest mag die Zeit entscheiden.

--K.Schmedemann 18:44, 23. Jan 2006 (CET)

Kritik, Astronomie

Ebenfalls ist es angebracht, wegen des NPOV, auf eine mögliche psychologische Beeinflussungsgefahr hinzuweisen. Mit freundlichem Gruß --K.Schmedemann 12:24, 14. Jan 2006 (CET)

Zum Einschub über "Astronomie"

Selbst ein passionierter Amateurastronom wie ich kann unumwunden zugeben, dass manche Dudde-Texte mit manchen astronomischen Informationen nicht wissenschaftskonform gehen.

Dennoch sollte beispielsweise bedacht werden: Die planetaren Gasriesen Jupiter und Saturn bestehen aus großen Anteilen Wasserstoff. In seiner atomaren Form hat Wasserstoff metallische Grundeigenschaften, steht er doch im Periodensystem der Elemente an der Spitze der Gruppe 1 der Alkalimetalle. Ob und wieweit Wasserstoff je nach Aggregatzustand für welche Wellenlängen eines elektromagnetischen Spektrums „durchlässig“ erscheint, mag dahingestellt bleiben, möglicherweise gibt es bislang keine Untersuchungen dazu. Auch sollte berücksichtigt werden, dass die Texte zwischen den Begriffen Sternen, Gestirnen und/oder Planeten keinen nennenswerten Unterschied machen.

Ähnliches gilt für Umlaufbahnen von Planeten um ihr Zentralgestirn und von Monden um ihre Planeten. Kundgabe 0254 beginnt beispielsweise mit: „Liebes Kind .... es ist ein urweises Gesetz, daß im Weltall ohne Unterbrechung, dem Willen des Herrn gemäß, die Himmelskörper ihre Bahn gehen immer in gleichem Abstand von der Sonne und in Ewigkeit sich wiederholender Gleichmäßigkeit...“ Natürlich ist jedem halbwegs aufgeklärten Interessierten der Astronomie bekannt, dass die meisten dieser Orbitale mehr oder weniger gestreckte Ellipsen sind, deren Daten mit Hilfe u.a. der Keplerschen Gesetze berechenbar werden. Dennoch ergeben sich zum einen auch bei Ellipsen periodisch immer wiederkehrende, gleiche Abstände zum Zentralgestirn, zum anderen gilt immer: je mehr sich die planetare Umlaufbahn der idealen Kreisform annähert, umso größer die Wahrscheinlichkeit für die langfristige Entwicklungsmöglichkeit für uns bekanntes, biologisches Leben, welches bekannterweise nur in einem Klima existieren kann, das keine allzugroßen Schwankungen des Temperaturbereiches erfährt.

Auch gibt es für die Aussage, dass sich aus Beobachtungen von astrophysikalisch nahen Beobachtungsräumen abgeleitete Gesetzmäßigkeiten nicht allein und allgemeingültig auf große Skalen des beobachtbaren Universums übertragen lassen, heute schon entsprechende Erkenntnisse, die beispielsweise zur Einführung von Begriffen wie Dunkle Materie oder Dunkle Energie geführt haben. Die genaue Erforschung dieser Phänomene wird Astronomen und Astrophysiker voraussichtlich noch viele Generationen lang beschäftigen.

Noch andere Beispiele wären aufzuführen, doch viel wesentlicher ist wohl der Gesichtspunkt, dass es in den Kundgaben nicht vorrangig um die Erklärung von direkt wahrnehmbaren physikalischen Prozessen an sich zu gehen scheint, sondern eher um die versuchte Darstellung der dahinterliegenden aktiv wirkenden Kräfte, welche dann die äußerlich sicht- und messbaren physikalischen Erscheinungen überhaupt erst begründen oder steuern.

Es ist ein typisches Charakteristikum, dass sich das ganze Neuoffenbarungswerk Bertha Duddes eigentlich stets mit solcherart dahinterliegenden Bedeutungsebenen befasst, auf welches Unterthema das auch angewandt gesehen werden kann. Insofern sind selbst solche vordergründig zunächst groben physikalischen „Schnitzer“ in einer besonderen Art dennoch bedenkenswert.

--K.Schmedemann 22:43, 10. Jul 2006 (CEST)

Kritik -- NPOV?

Ich wage es jetzt einfach mal, den NPOV des Abschnitts "Kritik" in Frage zu stellen. Kritik wird hier sofort pauschal als "Meinung von Einzelpersonen" verurteilt. Mögliche Kritikpunkte (z.B. Offenbarung in Ich-Form) werden in einem Satz erwähnt und dann in einem ganzen Abschnitt inklusive Auflistung von Bibelstellen wieder verworfen. Quellenangaben für Kritik werden sowieso gleich ganz vermieden -- die Behauptung, dass es keine akademische Auseinandersetzung mit dem Thema gab, ist falsch. Z.B. hat die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen sich mit dem Thema auch schriftlich auseinandergesetzt. Ist das alles noch NPOV?

--Toph 11:13, 26. Jan. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt bedarf tatsächlich noch einer Entrümpelung. Manche Aussagen sind unglücklich formuliert.

NPOV ist natürlich wichtig, aber schwer einzuhalten, weil die Aussagen des Gesamtwerkes stark polarisieren, oder auch: "Gott" nimmt sich einfach "heraus", den Menschen Maßstäbe zu setzen, an denen sie sich orientieren können. Dieses gesamte Thema Neuoffenbarung ist also höchst emotional befrachtet, denn wenn es wahr ist (was objektiv nicht bewiesen werden kann) haben wir in der Tat das Wertvollste, was es gibt hier auf Erden vor uns - wenn es falsch ist, aber den raffiniertesten Bluff seit Menschengedenken (was ebenfalls nicht bewiesen werden kann)...

Hier Kritik anzumelden, ob positiv oder negativ, ist eigentlich nur relativ zur traditionell etablierten Lehre und Erkenntnis möglich; die EZW hat sich in der Tat vor Jahren einmal recht oberflächlich mit dem Thema Neuoffenbarungen Bertha Duddes befasst. Eine umfassende, inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Gesamtwerk als solchem, steht aber noch aus. Selbst dann aber stünde es immer noch jedem Einzelnen frei, die daraus resultierenden Erkenntnisse ganz oder teilweise zu akzeptieren oder zu verwerfen.

Lass uns einfach mal Gedanken sammeln, wie wir die Kritikspalte besser formulieren können - beispielsweise ist der dritte Weblink (auf Robert Berghausens Site) durchaus auf kritische Auseinandersetzung aus.

--K.Schmedemann 17:28, 29. Jan. 2007 (CET)

Bewertung, Kritik & Apologetik

Ich fange mal an. Der ehemalige Abschnitt KRITIK hat eine neue Einführung erhalten. Macht mit. Verbessert. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt.

Sollte man den gesamten Abschnitt lieber ganz weglassen? Ihr findet eine mögliche Begründung für diesen Vorschlag in den Diskussionsbeiträgen des Artikels über Jakob Lorber

--K.Schmedemann 20:55, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich finde es gut und notwendig, Texte über parapsychologische Themen (denn darum geht es ja bei Dudde), auch mit einem kurzen und spezifischen Pro und Contra zu versehen. Die typisch wikipädische tendenziöse Pseudoneutralität wie "behauptete sie" oder "laut eigenen Angaben" unterdrückt jede ernsthafte Diskussion. Also: "Ihre Gegner kritisieren ..." finde ich ok. Ergänzend schlage ich den weiteren Abschnitt vor:

Ihre Befürworter sagen, dass der göttliche Ursprung sich aus den Texten erschließt (z.B. Text 5065). Wenn man das akzeptiert, dann sind - vor dem Hintergrund einer einheitlichen materiell-immateriellen Gesamtwirklichkeit - Ähnlichkeiten zu Lorber, Greber, Walsch ua. sowie Widersprüche zur Bibel geradezu notwendig. Im Saturn-Text 1008 wird ausdrücklich von "geistigem Wissen", vom "inneren Aufbau" des Saturn und von "geistigen Wesen" als Bewohner gesprochen. Aus dieser Perspektive wird Duddes Saturntext vergleichbar mit dem Saturntext von Jakob Lorber, der neben den exakten materiellen Daten Stand 1840 die geistig-immateriellen Landschaften des Saturn schildert. Das betrifft auch die Immaterialität des "durchsichtigen Metalls" und die geistig-energetische Abhängigkeit der geistigen Saturnsphäre von der geistigen Sphäre der Sonne. Weiterhin wird angeführt, dass das Schreiben von 19000 Seiten mit logischen und konsistenten Formulierunen und ohne Ziel, und ohne finanzielle oder öffentliche Anerkennung anzustreben, Wahn oder Betrug weitgehend ausschließt. Auch deuten die Art des Empfangs ihrer Texte, die sehr ähnlich zu anderen Schreibmedien wie Jakob Lorber, Neale Donald Walsch oder Mirabelli ist, eher auf eine hintergründig wirkende immaterielle geistige Energie hin als auf Fantasie, Wahn oder Betrug.

Ok??? --Womue 16:09, 4. Dez. 2011 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.mitglied.lycos.de/neuoffenbarungen/biografie.htm
  • In Bertha Dudde on 2007-01-14 23:49:19, 404 Not Found
  • In Bertha Dudde on 2007-01-27 01:22:41, 404 Not Found

--Zwobot 02:23, 27. Jan. 2007 (CET)

Link ist tatsächlich nicht erreichbar. Habe neuen Link auf eine gleichwertige Seite gesetzt:

• http://www.bertha-dudde.info/zum_werk/biogr.html

--K.Schmedemann 17:00, 29. Jan. 2007 (CET)

Ketzerei ?

Im Artikeltext steht:

Die Kundgaben treffen nun die Aussage, dass eine jede menschliche Seele nichts anderes als ein solcher einstmals gefallener Urgeist ist.

Auf der Diskussionsseite von Origenes steht:

Die Synode von Konstantinopel (543) verurteilte den Philosophen Origenes als Ketzer. Dabei wurde festgelegt: Si quis dicit aut sentit, praeexistere hominum animas [...] demissasque esse in corpora supplicii causa: anathema sit. (Übersetzung: Wer sagt oder denkt, die Seelen der Menschen hätten präexistiert [...] und seien zur Strafe in die Körper (hinab)geschickt worden, der sei ein Verfluchter., vgl. Anathema). Diese Entscheidung wurde von Papst Vigilius bestätigt und auf dem 5. ökumenischen Konzil von Konstantinopel (553) auf Betreiben Kaiser Justinians erneut bekräftigt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Origenes#de.wikipedia:_Reinkarnation_.28Auszug.29

Gleicht man diese beiden Texte ab, so würde dies bedeuten, daß aus römisch katholischer Sicht Bertha Dudde sich der Ketzerei schuldig gemacht hat. Oder ? Rainer E. 20:11, 29. Okt. 2007 (CET)

Hm, ich meine, natürlich kann man das hervorragend in einem religiösen Forum diskutieren oder in der Kathpedia unterbringen, aber Wikipedia ist eine möglichst wertfreie Enzyklopädie, die lediglich neutral darstellt, was es grundsätzlich gibt. Inwieweit einzelne Aussagen des Neuoffenbarungswerkes mit der Doktrin der Kirche kollidiert, ist an dieser Stelle jedenfalls nicht von Belang.

Andererseits, als direkte Antwort auf die Frage: Nein. Denn die Existenz im menschlichen Körper nach einer Vorexistenz dient hier nicht der Bestrafung, sondern ist, ganz im Gegenteil, als die Spitze einer Aufwärtsentwicklung zu betrachten, die dazu dient, das Wesenhafte von einer zuvor begangenen Urschuld zu entlasten. Doch alles weitere bitte nicht mehr hier --K.Schmedemann 16:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Darstellung der erweiterten geistigen Sichtweise

...Die Kundgaben treffen nun die Aussage, dass (eine = gestrichen) nahezu jede menschliche Seele nichts anderes als ein solcher einstmals gefallener Urgeist ist. Sie beschreiben ebenso den göttlichen „Heils- und Erlösungsplan“ zur Rückgewinnung allen einstmals gefallenen Geistigen...

(Dieser inhaltlich-sachliche Fehler blieb lange unbemerkt. Ohne zu sehr ins Detail gehen zu wollen: In menschlicher Form verkörpert sind auch relativ wenige nicht gefallene Wesenheiten, zwecks geistiger Hilfestellung zu einer besonders schwierigen Mission und zum Erlangen des eigenen Status der Gotteskindschaft) --K.Schmedemann 16:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dreifaltigkeit

Gestern wurde Bertha Duddes Sicht der Dreifaltigkeit im Artikel dort entfernt. Ich habe mich an der Diskussion beteiligt, akzeptiere aber mangels weiterer Argumente das Streichen. Wenn jemand noch Gründe einfallen, warum sie doch für dieses Thema relevant ist (ihr Einfluss auf die Theologie wurde als Kriterium genannt), kann er/sie die ja dort angeben. Gruß --Jwollbold 14:03, 23. Aug. 2008 (CEST)

Artikel nicht neutral

Der Artikel ist offensichtlich von einem Anhänger zusammengeschustert worden. Formulierungen wie "Das Werk Bertha Duddes erweitert einerseits das traditionelle christliche Weltbild fundamental, indem es den biblischen Kontext in einen deutlich größeren Sinnzusammenhang stellt." "Andererseits bezieht es klar und eindeutig Position gegen ein zu äußerlichen Formen und Ritualisierungen erstarrtes Religionsverständnis in Lehre und Verkündigung mancher traditionell kirchlichen Organisation." sind inakzeptabel. Meines Erachtens brauch der Artikel eine Radikalkur. Gibt es andere Quellen außer dem genannten EZW-Pamphlet? Evtl. hat das BBKL was, ist aber leider nicht online. --(Saint)-Louis 14:33, 23. Aug. 2008 (CEST)

Der jetzige Zustand des Artikels ist nicht erfreulich, was NPOV angeht, ohne Frage.

Es ist ein Artikel im BBKL geplant, aber noch nicht veröffentlicht, daher auch kein Link.

Was die Lit.-Angabe Pöhlmann angeht, ist die etwas schlampig, da sich nicht der ganze EZW-Text 169 mit BD beschäftigt, sondern zwei Beiträge darin. Ich werde das entsprechend ändern, bitte aber darum, in Zuknft bei Lit.-Angaben sorgfältiger zu sein.

Weitere Lit. zu Dudde findet sich evtl. bei:

1. Hutten, Seher..., Stuttgart 1997, 15.A.;
2. Kommer u.a., Neuoffenbarung und neue Offenbarung, Wien 1993
3. Obst, Apostel und Propheten der Neuzeit, Göttingen 2000, 4. A.
4. Panorama der neuen Religiosität, Gütersloh 2001
5. EZW-Text 13/1976
6. Schmidt, Botschaften aus dem Jenseits? Stuttgart 1998

alle Lit.-Angaben (hier schlampig, ich gebs zu :-), ist hier ja aber auch nur die Disku-Seite...) nach EZW-Text 169, S. 106f. Vielleicht steht ja irgendwo noch was. Der Ruch-Aufsatz liefert jedenfalls keine weitere Sek.-Lit. - Grüße, Sokkok 22:20, 23. Aug. 2008 (CEST)

Dankeschön. Kannst du den Artikel nicht gemäß des EZW-"Textes" (;-)) überarbeiten. Ich denke nicht, dass der Aufwand gerechtfertigt ist, dafür weitere Bücher zu wälzen. Es sei denn, man findet einen brauchbaren Lexikonartikel. --(Saint)-Louis 22:23, 23. Aug. 2008 (CEST)

Einen wesentlichen Widerspruch zu "Ruch" habe ich nicht gefunden, aber der beschäftigt sich ja auch eher mit der Biographie, die ist wohl eher unstrittig :- )

Berghausen muss in einer Mußestunde dran glauben, aber heute nicht mehr.

Ob man einen brauchbaren Lexikon-Artikel findet, weiß man natürlich erst, wenn man weitere Bücher gewälzt hat :- )) --Sokkok 22:33, 23. Aug. 2008 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist absolut nicht neutral und sehr tendenziös - so schlüssig und supertoll ist das Weltbild der Bertha Dudde leider nicht. Es ist außerdem ganz offensichtlich, dass Bertha Dudde recht rührige Nachfolger hat, die im Internet und auch bei Wiki recht eifrig am Werk sind. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.79.240.58 (Diskussion • Beiträge) 22:51, 14. Okt. 2008 ) --Sokkok 00:34, 15. Okt. 2008 (CEST)

Sokkok, versuchen wir doch einfach, in nächster Zeit die gewünschte Neutralität herzustellen. Generell ist vorauszuschicken, dass hier zunächst eine "Meinung" einer Neuoffenbarerin, eines Mediums, einer Prophetin transportiert wird, ein Weltbild, eine Religionsauffassung - von daher "Neutralität" gar nicht hergestellt werden kann, wenn damit ein ausgewogenes Verhältnis von Für und Wider gemeint sein soll. Es wird, ähnlich des Artikels über Jakob Lorber, zunächst einmal dargestellt werden müssen, was ist. Vielleicht können wir dann Kritik daran üben, was daran so unschlüssig und untoll ist und dabei den Blickwinkel nennen, aus dem diese Kritik angebracht worden ist.--K.Schmedemann 14:53, 26. Okt. 2008 (CET)

zur Neutralität

Die Neutralität ist jederzeit gewährleistet, da es jedem frei steht, den Inhalt dieses Artikels für sich selbst zu bewerten, ihn abzutun oder ihm Glauben zu schenken. So verhält es sich ja mit jedem einzelnen Artikel auf Wikipedia !-- Stoawoldara 12:11, 12. Dez. 2009 (CET)

Blasphemievorwurf

Satz aus "Kritik": 'Kritisiert wird ihre Behauptung, als eine Offenbarung göttlichen Ursprungs zu wirken. ' und 'Von kirchlicher Seite wurde ihr Blasphemie vorgeworfen.' entfernt. Von wem wird ihre Behauptung kritisiert? Von welcher Kirche? Wann? In welcher offiziellen Verlautbarung als Ergebnis welcher eingehenden Untersuchung? --K.Schmedemann 23:17, 13. Dez. 2009 (CET)

Leben und Werk

Bei allem Verständnis für das rigorose Zusammenstreichen des ursprünglichen doch recht tendenziellen Artikeltextes, um eine schlichte Neutralität herzustellen – die jetzige Form hängt eindeutig in der Gegenrichtung durch.

Der Abschnitt „Kritik“ schwebt jetzt ziemlich nichtssagend in der Luft, weil keine Aussage-Substanz mehr übrig ist, auf welche sie sich eigentlich beziehen könnte.

Aus diesem Grund füge ich drei genau dosierte, zugefeilte Aussagen ein, die meines Erachtens für einen Enzyklopädieartikel in der Sache völlig ausreichen, diesen tendenziell runden und die zum anderen jederzeit auf Richtigkeit überprüfbar sind.

Wer nun tiefer graben will, wird die Weblinks nutzen.

Weiterhin korrigiere ich das „Stimmen zu hören“, zu „eine innere Stimme wahrzunehmen“ und verlinke nach „Vision“. Es soll hier nicht der Eindruck vermittelt werden, die besagte Dame hätte besser auf die Couch eines Psychiaters gehört, als auf die Artikelseite einer Online-Enzyklopädie – denn wenn wir so anfangen, müssten wir alles Geistliche diesbezüglich auf den Prüfstand stellen. Was bedeuten könnte, sich zu fragen, ob so mancher prophetischen Aussage, die in überlieferten Schriften verewigt ist und auf die sich unter Umständen eine ganze Weltreligion stützt, nicht ebenfalls krankhafte Ursachen zugrunde gelegen haben könnten. --K.Schmedemann 08:00, 16. Dez. 2009 (CET)

Kritik, Astronomie (II)

Zum leidigen Kritikpunkt "durchsichtiges Metall auf Saturn" gibt's eine neues Update der Materialforschung. Zitat aus PM, Februar 2010, S.18: "Star-Trek-Metall; Einen völlig neuen Materiezustand hat ein Physikerteam in Hamburg geschaffen: durchsichtiges Aluminium. Mit starken Laserpulsen schlugen sie Elektronen aus den Atomen des Metalls. Die Kristallstruktur blieb intakt, aber sie wurde durchlässig für UV-Licht. Dieser seltsame Materiezustand kommt auf der Erde sonst nicht vor, vermutlich aber im dichten Inneren von Riesenplanenten..." Zitat Ende.

Scheint, als müssten wir in diesen Abschnitt von Zeit zu Zeit neue, erstaunliche Entdeckungen der Forschung einpflegen und die Kritik entsprechend entschärfen--K.Schmedemann 14:17, 1. Feb. 2010 (CET)