Diskussion:Bucher FS 10 Flugzeugschlepper 78

Belege

Der ganze Textteil ist unbelegt und sehr wertend geschrieben. Aus dem Weblink kann ich da keine einzige weiterführende Sache entnehmen die da steht, sondern nur die technischen Daten. Da muss unbedingt noch was kommen, sonst wird das nicht mit ANR. --Bobo11 (Diskussion) 22:20, 28. Jan. 2013 (CET)

Mowag, Bucher Flugzeugschlepper

Kann nicht nachvollziehen was daran wertend sein soll, nebst den technischen Daten sind einfach noch Einsatz und technische Besonderheiten beschrieben.Da diese Flugzeugschlepper nur von der Schweizer Luftwaffe eingesetzt werden (nebst ein paar anderen Flugzeugschleppern in kleinerer Stückzahl) gibt es halt nicht viele Angaben dazu. das Militärmuseum Full hat noch einen solchen Flugzeugschlepper in der Ausstellung aber dort gibt die Beschreibung auch nicht mehr her als das Blatt das man als Fahrer im Militär bekommen hat. Klar währen mehr Infos wünschenswert jedoch gibt es doch einige Artikel in wikipedia über Militärfahrzeuge wo (leider) auch nicht mehr Informationen stehen als bei diesem Artikel.

Das Problem sind nicht die Technischen Daten, sondern so wertende Aussagen wie «wird er doch für über 2/3 der Jetflugzeuge und für über 2/3 der Hubschrauber verwendet.» So was muss belegt werden können. Das ist das Problem. Das eben der Textteil gerade wegen solche werten Aussagen belegt werden muss. Oder eben solche Sachen wenn nicht belegbar raus müssen. Der berühmte Spruch des dueschen Oberjurnalisten trift auch hier zu „Fakten, Fakten, und nochmals Fakten“. Kann ich einen wertende Aussage nicht belegen gehört sie nicht rein. Die Daten kann man Belegen, das war bei technischen Geräten noch selten der Fall, dass das nicht geklappt hat. --Bobo11 (Diskussion) 22:51, 31. Jan. 2013 (CET)

O.K. könnte man in dem Fall ändern, und sagen das die F-5E & F-5F, AS332 Superpuma und AS532 Cougar aussschliesslich von diesem Flugzeugschlepper gezogen werden. Das die F/A-18 selten und die LTDB Flugzeuge (DHC-6, B350, B190 ,FA50...)gelegentlich von Bucher flugzeugschleppern gezogen werden und das der Schlepper bei den EC635 in der Regel nicht zur Anwendung kommt. Oder halt das ganz weg lasse.

Text angepasst.

Ich habe nun den Text angepasst. Nun ist nur noch beschrieben für welche Luftfahrtzeuge der Schweizer Luftwaffe der Schlepper ausschlieslich, gelegentlich oder garnicht verwendet wird. Zu den anderen Flugzeugschleppern der Schweizer Luftwaffe (Douglas, Elektroschlepper, Elektroschlepper Lang und Handschlepper) kann ich keine aussagen machen da ich nur die Ausbildung für den Bucher Schlepper gemacht habe und von den anderen einzig die technischen Daten auf der VBs Homepage gefunden hab. Mehr Informationen währen immer gut aber manchmal findet man halt nicht so einfach mehr. In anbetracht von diesem Umstand und der Tatsache das es auf Wikipedia Fahrzeugartikel hat die auch nicht mehr Infos hergeben denke ich das man diesen Artikel nun aktivieren kann (so sehen Ihn dann auch mehr Leute und vieleicht gibt es dann noch user die mehr Infos beitragen können).

Nein, du scheinst das nicht kapieren zu wollen. Wenn man Aussagen nicht belegen kann, gehören sie nicht in den Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 09:42, 7. Feb. 2013 (CET)

Artikel ist gut genug

Ich finde den Artikel kann man so wie er nun ist freischalten. Ich sehe kein Problem damit, es ist ja aufgezählt für welche Mittel er verwendet wird. Das er infolge dessen der am meisten verwendeten Flugzeugschleppertyp der Schweizer Luftwaffe ist lässt sich anhand der Wikipediaseite über die Schweizer Luftwaffe nachvollziehen wo sämtliche Flugzeug & Helitypen mit der Stückzahl aufgeführt sind. Desweiteren spricht ja auch die Tatsache dafür das dieser Flugzeugschleppertyp der einzige ist der auf allen Flugplätzen der schweizer Luftwaffe vorhanden ist. Im Vergleich zu anderen Artikeln sind die Belege ausreichen. Belege sind gut aber man sollte es nicht übertreiben.

Nein der Artikel hat immer noch das selbe Problem weswegen er gelöscht wurde. Und lerne endlich unterschreiben das ist schlicht weg unhöflich. --Bobo11 (Diskussion) 21:49, 7. Feb. 2013 (CET)

Text nochmals überarbeitet

Also ich hab jetzt den Text nochmals geändert, in meinen Augen ist er jetzt definitiv neutral (wobei es dennoch eine tatsache ist das dieses Model am weitesten verbreitet ist bei der Schweizer Luftwaffe). Als ehemaliger fahrer für dieses Fahrzeug finde ich es sollten keine weiteren Informationen herausgenommen werden. In anbetracht zu anderen Artikel über Militärfahrzeuge sind die Qellenangaben ausreichend,Das Museum in Full hat eine Beschreibung zum ausgestellen Schlepper, und das Militärische Dokument ist auch angegeben. Wenn was noch immer nicht O.K. sein sollte dann bitte ganz spezifisch mitteilen wo das Problem ist.

NEIN, der Text hat immer noch das selbe Belegproblem. Da nützen auch Verlinkungen und weniger wertende Aussagen nichts daran. So gut wie alles was an Aussagen im Text gemacht wird ist nicht belegt. Das einzige was bis jetzt belegt ist sind de technischen Daten, nicht aber sein Einsatz. Auch wenn da einge Sachen selbsterklärend sind, für den militärischen Laien sind sie es eben nicht.

Beispielesweise behauptest du „Nebst der Schweizer Luftwaffe ist die JU-AIR der einzige Betreiber dieser Flugzeugschlepper und setzt diese für ihre Junkers Ju 52/3m auf dem Militärflugplatz Dübendorf ein.“, aber ich finde nicht mal ein Beleg dafür, dass die Ju-air ein solchen Schlepper besitzt, geschweige denn das sie die einzigen wären. --Bobo11 (Diskussion) 23:24, 7. Feb. 2013 (CET)

Ist nicht immer alles auf Papier zu finden.

Der Bucher Flugzeugschlepper wurde explizit für die Schweizer Luftwaffe hergestellt. Die JuAir hat die Schlepper (wie auch Flugzeuge) von der Schweizer Luftwaffe bekommen. das Du darüber nichts gefunden hast ist ja nicht verwunderlich, kaum eine fluggesellschaft dokumentiert sämtliche groundhandlingtools öffentlich. Jedoch ist es dennoch belegbar denn die Flugzeugschlepper sind klar ersichtlich auf dem Flugplatz in der Regel sind sie neben den Ju-52 unter dem "Fliegenden Teppich" /ehemalige F/A-18 Stellplätze/ parkiert (sehr guter Ausblick vom Fliegermuseum Dübendorf auf diese Stelle). Die Schlepper der JuAir lassen sich an der Automatischen Anhängerkupplung (für die Schleppdeichsel) von den Schleppern der Luftwaffe (manuelle Anhängerkupplung) unterscheiden. Daher wird der Schlepper nicht von weiteren Nutzern gebraucht. Auf der einen Seite willst Du Belge das der Schlepper für die JuAir und Luftwaffe verwendet wird auf der anderen Seite Belege das er nicht für andere Gebraucht wird,ist ja schön und gut aber es kann doch nicht sein das der Belegaufwand am schluss um ein vielfaches grösser ist als der Artikel selbst. --85.1.75.33 23:55, 7. Feb. 2013 (CET)

Bist du sicher dass der der Ju-Air gehört, und nicht nur vom Militär ausgeliehen/angemietet ist?

Und Sorri, es ist immer ein Aufwand einen Wiki-Artikel zu schreiben. Eigenes Wissen reicht da ebne nicht (egal wie gut das ist), da ist belegbares Wissen gefragt. Nicht vergeben steht in WP:Belege in ersten Punkt „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“ (Wichtige Aussagepunkt unterstrichen) Und genau hier dran beisst sich der Artikel die Zähne aus, es gibt scheinbar keine leicht zugängliche Literatur. Das mit der Literatur ist somit eine verdammt grosses Problem, dass eben nur schwer mit hohem Recherche Aufwand zu beheben ist. --Bobo11 (Diskussion) 00:11, 8. Feb. 2013 (CET)

Ja das mit der Literatur ist hier auch ein grosses Problem..ich fürchte das es gerade zu Flugzeugschlepper/JuAir nicht nur keine leicht zugängliche Literatur gibt, ich denke dazu gibt es gar keine Literatur. Ich kann es auch hier nicht belegen das die Schlepper nicht nur ausgeliehen/angemietet sind. (JuAir und Fliegermuseum haben sämtliche Exponate GRATIS von der Luftwaffe bekommen und von den 85 Stück sind mindestens 4 Stück (ohne die Schlepper der JuAir) aus den Militärbeständen liquidiert worden. Die der JuAir haben eine gut ersichtliche Modifikation die bei den Schleppern der Luftwaffe (egal welcher Flugplatz) nicht vorhanden ist.Die Schlepper der Ju Air werden nicht für die Flugzeuge der Luftwaffe (deren Flugbetriebsbereich befindet sich auf der gegenüberliegenden Seite des Flugplatzes) verwendet. eben kann ich nicht belegen daher denke ich die Bezeichnung der JuAir als Nutzer diese Fllugzeugschleppers ist korrekt (Nutzer ist nicht zwingend = Besitzer). --85.1.75.33 00:34, 8. Feb. 2013 (CET)

„Belegen“ ist teilweise auch anders möglich. Gerade das „benutzt die Ju-Air“ ist duchaus auch über eine Foto belegbar. Aber eben auch dann müssen solche unbelegbaren Stilblüten wie „Nebst der Schweizer Luftwaffe ist die JU-AIR der einzige Betreiber dieser Flugzeugschlepper“ aus dem Artikel raus.

Du musst wirklich über jeden Satz und jeder Aussage, dir die Frage stellen; „Kann ich es belegen?“ Wenn Ja kann es im Artikel bleiben, wenn Nein muss es raus.

Denn erst wenn du das gemacht hast, werde ich den Artikel anhand der angegbenen Quellen noch überarbeiten. Denn das hat er aktuell auch noch nötig, da fehlen noch durchaus wichtige Aussagen, die belegbar wären (Das aber das kleinere Problem). Zuerst muss er eben von den unbelegbaren Sachen entschlackt werden.--Bobo11 (Diskussion) 00:52, 8. Feb. 2013 (CET)

O.K. wird aber etwas dauern bis ich da das so hinkriege. Betreffend Verwendung für die F-5E & F-5F sollten ja die Bilder die im Internet existieren als Beleg ausreichen, das Bild mit der F/A-18 ist ja bereits im Artikel.Ärgelich ist das ich in Mollis kein Foto an der Airshow gemacht hatte als der REGA Jet von einem Bucherschlepper gezogen wurde :( . Das mit der JuAir ist schon ne gute Idee aber das wird sicher dauern ,ich gehe jetzt nicht extra ins Museum um vom 2 Stock der ersten Halle dieses eine Foto zu machen. Auf dem Gelände des (Militär) Flugplatzes herscht nachwievor striktes Aufnahmeverbot = keine Chanche für eine Belegfoto wo mit diesem Schlepper die Gulfstreams, Learjets, Falcons usw der WEF besucher manöveriert werden. Wünsche noch eine gute Nacht, Tschüss. --85.1.75.33 01:18, 8. Feb. 2013 (CET)

Bilder als Quellenangaben für Textinhalt

Hier ein Film über Flugzeugkavernen, der Film ist über die Flugzeugkavernen, jedoch ist darin auch das Ausrücken aus der Flugzeugkaverne gezeigt. Es ist darin sichtbar wie der Fahrer mit dem Lichtkegel der entsprechenden Bodenmarkierung folgen muss (Raute = F-5, Dreieck = MirageIIIS & MirageIIIRS). Der Film dient auch als Beleg das mit dem Bucher Schlepper F-5 Tiger gezogen werden.

• [1] Armeeschulfilm über die Schweizer Flugzeugkaverne

Hier ein Film auf Youtube wo ganz am Anfang ersichtlich ist das der Schlepper auch zum Ziehen von Superpuma /Cougar eingesetzt werden. ( Der Cougar ist eine modernere Version des Superpuma , in den Abmessungen sind beide gleich, äusserlich unterscheidet sich der Cougar nur durch die Chaff/Flair Dispenser und die Warnsensoren).

• [2] Swisscoy Kosovo Super Puma

Betreffend Flugzeugschlepper habe ich keinen Beweis das diese der JuAir gehören, nur die mündliche Bestätigung von einem Arbeitskollegen das die JuAir diese zusammen mit den Ju-52 von der Luftwaffe geschenkt bekommen hat. Aber das die Ju-52 von Bucher schleppern gezogen werden da hab ich ein Bild auf Wikipedia gefunden. Wenn man das Bild vergrössert ist beim Schlepper mit der Nummer 4 (solche Nummerierung ist in der Luftwaffe unüblich, beachte auch das am Heck des Schleppers mit der Nummer 1 keine Militärautonummer vorhanden ist auch die silbrige Fläche für die Einheitsmarkierung fehlt, ein guter vergleich daszu ist der Schlepper im Superpumaclip. PS: Beim Tanklastwagen ist auch keine M Nummer, der gehört wohl auch der JuAir, denn alle Fahrzeuge auf dem Flugplatz die dem militär gehören haben M Nummern). ) die automatische Kupplung für die Schleppdeichsel ersichtlich, sehr gut zu sehen sind die Leitungen).

• [3] Ju-52 geschleppt.

Artikel sollen ja den Heutigen Stand wiedergeben, daher weis ich nicht ob man die Hawk auch reinnehmen soll, die Schlepper wurden auch für diese Flugzeuge verwendet jedoch haben wir vor einigen Jahren aslle Hawk an Finnland verkauft. Hier auch noch ein Bild:

• [4] Hawk von Bucher Schlepper aus Kaverne gezogen

--85.1.75.33 23:27, 8. Feb. 2013 (CET)

Hab bis jetzt noch kein Bild gefunden wo man sieht das die RST90 Startaggregate mit dem Bucher Schlepper gezogen werden, jedoch dieses Bild wo eine Sidewinder auf dem Anhänger von einem Bucher Schlepper gezogen wird, sollte eigentlich reichen als Beleg das nebst Luftfahrzeugen auch Zubehör für den Flugdienst mit dem Schlepper Transportiert wird.

• [5] Schlepper zieht Bewaffnung.

--85.1.75.33 14:46, 9. Feb. 2013 (CET)

Betreffend BIZjets in Dübendorf, hab ich zwar kein Bild gefunden wo der Bucher Flugzeugschlepper gerade am Ziehen eines solchen jets ist , aber eines wo der Schlepper in der nähe von 2 Jets auf dem Rollweg steht (Es ist zwar gerade keine Person dort aber der Schlepper ist dort wohl kaum für mehrere Stunden Parkiert).

• [6] 2013, Dübendorf, IMPRESSION, LSMD, WEF

Ich denke nun sollte in etwas alles zumindest mit bildern belegt sein. --85.1.75.33 20:46, 9. Feb. 2013 (CET)

Gibt es noch Unklarheiten?

Ich habe nun ja alles nach bestem Wissen und Gewissen versucht zu belegen, und nach meinem Gefühl wertende Aussagen geändert. Gibt es noch Unklarheiten? Ansonsten könnte man doch nun diesen Artikel aktivieren. --85.1.75.33 16:09, 13. Feb. 2013 (CET) Da ja nun nichts mehr zu beanstanden scheint bin ich dafür den artikel nun zu aktivierern. --85.1.75.33 16:44, 17. Feb. 2013 (CET)