Diskussion:Byzantinische Musik

Ich hab jetzt mal die auffälligsten sprachlichen und typografischen Fehler korrigiert. Ich hab das getan, weil du mich darum gebeten hast - damit du siehst, was ich meine. Sag - hättest du das denn nicht selber hingekriegt? --INM (Diskussion) 07:12, 11. Apr. 2018 (CEST)

Oktoichos

Byzantinische Musik und das Rad (τροχὸς) hat nichts mit Pentatonik zu tun. Das Trochos-System meint ein tetraphones Tonsystem und könnte am ehesten mit dem Dasia-System (Musica und Scolica enchiriadis) verglichen werden, das auch durchgehend in getrennten Tetrachorden organisiert ist. Vor allem mittelbyzantinische Notation bezieht sich darauf (über die Praxis der Parallagi: das ist ein Solfeggio, das Enichimata des Oktoichos für jede Tonstufe benutzt). Das Tonsystem ergibt sich ganz zwangsläufig aus dieser Art des Solfeggio. Es gibt aber ingesamt drei Tonsysteme in der byzantinischen Einstimmigkeit!

Die Angaben zu den Tonarten sind gut gemeint, aber nicht besonders hilfreich (solche detaillierten Angaben machen nur bei der Beschreibung eines bestimmten Melos Sinn, was eine Unterkategorie zu Ichos ist). Die Idee kann am besten umgesetzt und illustriert werden, wenn zu jedem Ichos mehrere Meli (Sg. τὸ μέλος, Pl. τὰ μέλη) gezeigt werden, am besten anhand eines Beispiels zu einer mittelalterlichen Quelle (verschiedene Gesangsgattungen sollten hierbei einbezogen werden). Die acht Tonarten sind vor allem ein liturgisches Konzept, das sich auf Tages- und Wochenzyklen bezieht, die jeweils einer Tonart gewidmet sind (es gibt aber immer auch Ausnahmen).

Generell können innerhalb eines Melos drei Strukturtöne unterschieden werden:

1. B: Basiston oder -töne (die als Ison zu einem Melos gesungen werden)
2. K: Kadenztöne (alle Tonstufen auf denen kadenzielle Einschnitte gebildet werden: zu unterscheiden wären [1] offene Kadenzen, [2] die schließende Kadenz, [3] die endgültige Kadenz; nur [1] und [2] werden mit K bezeichnet, [3] dagegen mit F)
3. F: Finalis (Tonstufe, auf der die endgültige Kadenz gebildet wird, meist dieselbe Stufe wie die der schließenden Kadenz, aber es gibt unter den Meli Ausnahmen).

Viel Freude beim Ausarbeiten wünscht Platonykiss (Diskussion) 20:10, 11. Dez. 2019 (CET).

Danke für die Hilfestellungen! Nur bin ich von deiner Eingangsbehauptung sehr irretiert: Der dtv-Atlas Musik schreibt von "Pentatonik (trochos, Rad)". Habitator terrae 17:31, 12. Dez. 2019 (CET)

Der Autor verwechselt offenbar Tetraphonia mit Pentatonik. Um den Unterschied kurz zu erklären:

Tetraphonia bezieht sich auf vier Tonschritte, die auf Mittelgriechisch phonai genannt werden und zusammengenommen den Tonraum von einer Quinte einnehmen! Daraus resultiert ein System von Tetrachorden, die alle durch einen Ganzton ("diazevgmenon", ohne ihn haben wir nur drei phonai und aus der Differenz zwischen Quinte und "Ganzton" oder "großer Ton" ergibt sich die reine Quarte) voneinander getrennt sind (anders als das systema teleion, wo getrennte und ungetrennte Tetrachorde kombiniert werden), wodurch sich auf jeder Quinte die gleichen Tonrelationen wiederholen (unabhängig davon, wie die Tetrachorde geteilt werden).

Triphonia dagegen wäre ein Tonsystem, dessen Tetrachorde alle verbunden sind! Hierdurch wiederholen sich die gleichen Tonrelationen auf jeder Quarte!

Dagegen meint Pentatonik (vereinfacht vorstellbar als die schwarzen Tasten auf der Klaviatur, nur dass diese Tonrelation beliebig transponiert werden kann), dass es innerhalb einer Oktave nur fünf Tonstufen gibt.

Ist das verständlich?

Bitte den dtv-Atlas in die Tonne klopfen! Gäbe es heute noch Lektoren, dieser Unsinn wäre nicht gedruckt worden! --Platonykiss (Diskussion) 18:01, 11. Apr. 2023 (CEST)

Das wäre in der Tat Grund genug, den Autor anzuschreiben und um eine Stellungnahme zu bitten. Der korrekte Begriff wäre Pentachord, denn der Trochos bezieht sich immer auf einen Quintauschnitt. Hier gibt es mehrere Beispiele für Parallagi-Diagramme, die “trochos” genannt werden:

https://en.wikipedia.org/wiki/Papadic_Octoechos#Octoechos_as_a_wheel Platonykiss (Diskussion) 15:46, 19. Dez. 2019 (CET)

Kategorie-Zuordnung

@Bertramz: Das ist doch kein abgegrenztes, rein historisches Thema! Solange sich heute noch Leute damit beschäftigen, steht es im "Hier und Jetzt". Die "Kategorie:Musik (Zypern)" (vorher übersehen) ist mMn dadurch gerechtfertigt, dass die Republik Zypern das Thema zu seinem immateriellen Kulturerbe gemacht hat - diese Musik gehört also zu Zyperns Musik wie zur griechischen; nur so, und auf Antrag Griechenlands und Zyperns, kam es zur UNESCO. Um Deiner aufscheinenden Abneigung gegen die UNESCO-Einstufung gerecht zu werden, müsstest Du jene Kategorie rauswerfen, am Besten löschen lassen. ;)

Ich bin einmal durch die Liste durch und jetzt dabei, alle Themen der Liste mit der Kultur der beantragenden Staaten zu verknüpfen - es ist das Kulturerbe! --Alossola (Diskussion) 16:02, 27. Jan. 2024 (CET)

Hallo Alossola, ich habe gerade Firefox-Probleme, mal sehen, ob der Text ankommt. Doch, der Artikel behandelt ein historisches Thema entsprechend der Fachliteratur: Zitat MGG Byzantinische Musik, 1. Satz: "Unter byzantinischer Musik versteht man die Musik, die in der Epoche des byzantinischen Reiches, ab der Erhebung Konstantinopels zur Hauptstadt am 11. Mai 330 bis zu ihrer Einnahme durch die Türken am 29. Mai 1453, sowohl im kirchlichen als auch im weltlichen Bereich auf der Grundlage der griechischen Kultur und Sprache gepflegt wurde."..."Bei einer Untersuchung von Geschichte und Wesen der byzantinischen Musik kann das Jahr 1453 daher nicht als Endpunkt gelten. Vielmehr muß die Entwicklung bis ins 17. und auch ins 18. Jh. verfolgt werden. Als endgültiger Beginn der neubyzantinischen Musik..." Grove Online kann ich gerade nicht aufrufen, aber dort steht es ähnlich. Man kann eine von der byzantinischen Musik abgegrenzte neubyzantinische Musik ab Anfang des 19. Jahrhunderts erwähnen. Das war historisch. Geografisch ist die byzantinische Musik die Musik des gesamten Byzantinischen Reiches, es ist völlig absurd, die Insel Zypern hervorzuheben. Im Versionskommentar vom 2.1.24 habe ich bereits erwähnt, dass UNESCO und das historische Themen so gut wie nichts miteinander zu tun haben außer dem Namen. Genauso gut könnten wir Gregorianischer Choral in die Kategorie:Bayern einsortieren, weil heute ein Chor in München das singt. -- Bertramz (Diskussion) 17:32, 27. Jan. 2024 (CET)

Dann sei konsequent, nimm auch Griechenland heraus - Römisches Reich oder Türkei wären sicher treffender. --Alossola (Diskussion) 19:14, 27. Jan. 2024 (CET)

Es gibt Kategorie:Musik (Griechenland) und Kategorie:Griechische Musik (Antike), leider nichts dazwischen. Beim Gregorianischen Choral gibt es die historisch passende Kategorie:Alte Musik, aber die beinhaltet nur Zentraleuropa.

Um noch ein Missverständnis auszuräumen: Ich habe keine "Abneigung gegen die UNESCO-Einstufung", sondern schätze grundsätzlich deine Arbeit in diesem Bereich. Aber: Zur "UNESCO-Einstufung" gehören zwar die entsprechenden UNESCO-Kategorien in den Artikeln, alle anderen Kategorien orientieren sich aber nicht an UNESCO-Auswahlen, sondern an der Definition des Fachgebiets und damit am WP-Kategoriensystem. Auch die Inhalte werden durch die Fachliteratur vorgegeben, nicht durch die aus sonstigen Gründen erfolgten Einstufungen der UNESCO. In den meisten Fällen passt beides zusammen, in Fällen wie hier läuft es auseinander. -- Bertramz (Diskussion) 19:28, 27. Jan. 2024 (CET)

Mach doch einfach die falsche Kategorie weg! Besser nix als falsch, oder? --Alossola (Diskussion) 21:58, 27. Jan. 2024 (CET)

Du hast recht. Habe ich nur gelassen, weil du Kategorie:Kultur (Griechenland) eingefügt hattest und ich nicht alles entfernen wollte. Immerhin die Krücke, dass die Sprache der byzantinischen Musik Griechisch war. In allen eben angesehenen Fachartikeln endet die "byzantinische Musik" 1453, dann folgt meist "post-Byzantine". Knappste Definition: "Byzantine music, the music of the Byzantine Empire composed to Greek texts as ceremonial, festival, or church music." (Columbia Encyclopedia, 6. Auflage, 2013). -- Bertramz (Diskussion) 23:01, 27. Jan. 2024 (CET)