Diskussion:Camper (Computerspiel)/Archiv

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[[Diskussion:Camper (Computerspiel)/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Camper_(Computerspiel)/Archiv#Thema_1

Link zu sofuckinskilled.de und der dortigen Definition

Hallo,

ich beziehe mich auf den letzten Edit von http://de.wikipedia.org/wiki/Camper_%28Computerspiel%29 Wenn der Artikel auf sofuckinskilled.de Ihrer Meinung nach eine "sehr persönliche Definition" darstellt, was ist denn dann bitte der Artikel auf C-S.de? Dieser Artikel fängt ja schon mit der sehr persönlichen und subjektiven Überschrift "Ich hasse Camper" an.

Es gibt bei der Definition von 'Camper in Counter-Strike' schlicht zwei Welten, die aufeinanderprallen. Die eine sieht das Spiel Counter-Strike eher als Actionspiel in dem herumgerannt und herumgeschosssen wird, die theoretisch zu erfüllenden Aufgaben sind für diese Fraktion eher zweitrangig, diese Fraktion kann schlicht nichts mit langsamer und taktischer agierenden Spielern anfangen und will einfach nur, dass die Spielrunde so schnell wie möglich beendet wird, damit schnell wieder mitgespielt werden kann. Die andere Welt sieht Counter-Strike als (zugegeben nicht besonders realistische) Simulation eines Szenarios, zwischen Antiterror-Einheiten und Terroristen, in der jegliches zweckdienliches Verhalten toleriert ist - Im Zweifelsfall auch das Aussitzen einer Situation bis Rundenende.

Der Artikel auf C-S.de spricht ganz klar die Sprache der ersten Fraktion, die Definition auf sofuckinskilled.de gibt die Sichtweise der anderen Fraktion wieder. Wenn der völlig subjektive, und darüber hinaus auch aus technischer Sicht (die Engine betreffend) sehr unqualifizierte Artikel auf C-S.de hier als Link auftauchen darf, was spricht dagegen, auch die andere Fraktion zu Wort kommen zu lassen?

Eine allgemeingültige Definition von 'Camper' gibt es ohnehin nicht. Die Definition unterscheidet sich von Spiel zu Spiel und wird auch vom Genre und Realitätsgrad des Spiels beeinflusst. In Armed Assault und Operation Flashpoint ist mir beispielsweise noch nie dieses Wort begegnet. Der Begriff 'Camper' ist mir zum ersten mal gegen 1996 in Newsgroups zu Quake untergekommen (kann gut über groups.google.de nachgeforscht werden). Seit dem gibt es immerwährend Neudefinitionen des Begriffs für neu erschienenen Spiele. Die dortige Definition (Quake) unterscheidet sich bis auf das 'Verweilen eines Spielers an einem Ort' völlig von der Definition eines Campers in CS.

Um nochmal auf Counter-Strike zurückzukommen. Wenn man davon ausgeht, dass es eben eine Simulation eines Konfliktes zwischen Antiterror-Einheiten und Terroristen ist, dann sollte es auch naheliegend sein, dass man die Simulation auch durch sein Verhalten im Spiel fortführt. Dass Counter-Strike eine Simulation eines solchen Konfliktes darstellen soll, ist in meinen Augen völlig offensichtlich. Es gibt Antiterror-Einheiten, Terroristen, Geiseln und Bomben. Wäre das Konzept des Spiels ein Anderes, dann hätte man wahrscheinlich ein anderes Szenario gewählt und umgesetzt. Ich denke, dass man also davon ausgehen kann, dass "the way it's meant to be played" (im Sinne "wie die Entwickler sich gedacht haben, wie das Spiel zu funktionieren hat")ist, dass man sich so verhält wie es der Logik (zugegeben keine schöne) eines solchen Szenarios entspricht. Auch das Layout der Maps, die defaultmäßig dem Spiel beigefügt wurden unterstützen diese Theorie. Daraus wiederum folgere ich, dass die Meinung, dass es zwar für die Terroristen OK ist logikwidriges Verhalten an den Tag zu legen, für Antiterroristen aber nicht OK ist dem logikwidrigen Verhalten angemessene Gegenmaßnahmen zu ergreifen (Beispiel: "campen am CT-Spawn auf cs_italy"), zwar weit verbreitet ist, aber schlicht falsch oder eben nur eine Sicht der Dinge ist. Beide Sichtweisen sind meiner meinung nach völlig gleichwertig und spiegeln nur die jeweilige Auffassung des Spielers vom Spiel wider. Jeder definiert "the way it's meant to be played" eben anders. Die letztendliche (subjektive) Definition wird sowieso vom Administrator eines Spielservers vorgenommen, durch- und umgesetzt.

Um es nochmal kurz zusammenzufassen: Beide Sichtweisen sind verbreitet und etabliert (Die Definition auf sofuckinskilled.de war z.B. ausdrücklich für die Spieleserver von !Gamesurf.de (damals der größte Anbieter von öffentlichen CS-Servern in Deutschland) gültig bevor Gamesurf von Tiscali gekauft wurde und die Server abgeschalten wurden - der Kontakt zum damaligen Community-Manager kann gerne von mir hergestellt werden). Beide Definitionen bezüglich Counter-Strike sind richtig oder falsch, je nachdem wie man für sich selber definiert, wie das Spiel zu spielen ist. Demnach sollten auch beide Definitionen gelinkt werden um nicht einseitig nur die eine Sichtweise darzustellen.

In diesem Sinne werde ich jetzt erst einmal den Link wieder hinzufügen und warte hier auf Beiträge zur Diskussion. Außerdem mache ich mir einmal Gedanken, wie der Artikel neu formuliert werden könnte, denn so wie er im Moment ist, wird er dem Thema (und das ist schliesslich neben dem Cheaten das am meisten Diskutierte in der ganzen Spieleszene) nicht annähernd gerecht.

Grüße

HM

es geht hier nicht um eine abhandlung über das campen auf spielspezifischen maps sonder darum, einer oma (oder einem nicht-spieler) zu zeigen, was ein camper ist und welche unterschiede es da gibt - dass man in einer assault-map in unreal tournament als vertreidiger seine basis verteidigen muss ist klar, das ist aber noch kein campen - das trifft auch auf die hostage-maps in counter-strike zu --suit 21:05, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Suit, wenn Sie die Artikel auf sofuckinskilled.de sowie den Artikel auf CS.de gelesen hätten, wäre Ihnen sicher aufgefallen, dass exakt Ihr Beispiel mit dem Verteidiger seiner Basis auf einer Assault-Map in Ureal Tournament mit CS Syntax auf sofuckinskilled.de dargestellt wird, jedoch nicht auf CS.de. Der Artikel auf CS.de stellt von vorne bis hinten eine rein subjektive und extrem stereotype Hasstirade auf Spieler dar, deren Spielstil dem Author nicht zusagt. Wenn Ihr Einwand hier ernst gemeint sein sollte, dann müßten Sie meiner Meinungt nach eigentlich den Link zu CS.de löschen weil in dem dortigen Artikel nur die subjektive Meinung des Authors mit unhaltbaren Aussagen über die Engine und dass "Rusher aus $HierHahnebüchenenUndUnbelegteBegründungReinschreiben angeblich immer überlegen sind" darstellt, aber keinesfalls auch nur annähernd objektiv erklärt wird was ein Camper ist. Wenn es Ihnen wirklich darum gehen sollte, einer Oma zu erklären was ein Camper ist, warum soll das dann ausgerechnet mit einem auf BILD-Niveau geschriebenen völlig subjektivem Artikel, der kaum bis garnicht auf die von Ihnen eben erwähnten Unterschiede eingeht geschehen, der ein, wenn nicht sogar falsches, zumindest nur einseitiges Bild zeichnet? Bitte erklären Sie mir diesen Widerspruch. Bitte erklären Sie mir auch, was an den von mir in dem Absatz vor Ihrem Kommentar hier in der Diskussion angebrachten Argumenten nicht richtig ist. Danke im Voraus -- HM --212.114.250.132 14:38, 26. Okt. 2007 (CEST)

es gibt keine objektive meinung - jeder der gegenteiliges behauptet, ist dumm oder realitätsfremd

wie gesagt, es geht nicht darum, eine objektive meinung zu finden (keiner der beiden genannten artikel - ja ich hab beide gelesen - ist objektiv), es geht darum omatauglich zu erklären, was sage ist - und wenn die schnittmenge aus 10 subjektiven meinungen bilden muss, ist das immer noch nicht objektiv - ich werde niemals einen objektiven artikel finden

aus diesem grund sollte man nicht die beiden artikel verlinken, sondern die einzeln genannten sätze im artikel mit einzelnachweisen (<ref />) hinterlegen - hier kann man ruhig alle meinungen (aus beiden artikeln, und noch 10 anderen) einbauen, der leser des artikels soll die verschiedenen ansichten die so im netz herumschwirren mitbekommen und sich selbst seine meinung bilden - objektivität ist illusion

aus diesem grund nochmal: ich bin strikt gegen eine verlinkung in den weblinks sondern die verlinkung einzelnern textpassagen um die getätigten aussagen im wikipedia artikel zu untermauern

und nochwas, wir sind hier "unter uns" - ich hab mit "du" kein problem - das "hallo suit, wenn Sie ..." finde ich etwas steif ;) --suit 17:58, 27. Okt. 2007 (CEST)

Naja, ich mache das hier auch nicht alle Tage, und bevor ich jemandem auf den Schlips trete, beginne ich ersteinmal mit 'Sie'. Nicht persönlich nehmen, ich wurde so erzogen --212.114.250.132 23:29, 27. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, noch schnell ein paar Anmerkungen. Ich glaube, man könnte für jeweils ein spezifisches Spiel schon eine objektive Darstellung was Campen/etc. ist finden, wenn man als Maßstab das Szenario in dem ein Spiel handelt anlegt. Das könnte dann aber zu richtig Arbeit ausarten. Es mag sein, dass ich mich da versteige, aber bisher bin ich der Ansicht, dass das eine zuverlässige Richtschnur sein könnte, Ich glaube nämlich, dass sich Entwickler durchaus etwas dabei denken in welcher Zeit/Umgebung und mit welchem Realitätsgrad sie Spiele programmieren (vom Budget mal abgesehen). Naja, ich habe ja jetzt nochmal eine Woche um das durchzudenken. Dann fällt mir zu dem Artikel ganz allgemein noch auf, dass die Herkunft und Geschichte/Wandlung/Entwicklung des Wortes nicht behandelt wird. Diese sind aber noch recht gut nachrecherchierbar. Ich fände es sehr schade, wenn diese meiner Meinung nach interessante Information verloren gehen würde. Und zum Schluß - ich habe nochmal gegooglet und da habe ich auf C-S.de einen anderen Artikel über Camper gefunden, der meiner Meinung nach besser da sachlicher und objektiver ist. -> http://www.counter-strike.de/content/general/strategie/CS-YASG-2B-BETA.php Allerdings steht beta im URL und ich kenne die Site-Struktur von C-S.de nicht gut genug um zu wissen ob der Artikel unter der URL so auch Bestand haben wird. Und, wie soll ich es ausdrücken, die Qualität des Artikels finde ich trotzdem nicht berauschend (Schreibstil, Bezeichnungen etc.). --212.114.250.132 23:52, 27. Okt. 2007 (CEST)

wie gesagt, alles was rein kann, muss rein - das ganze einfach mit ref kennzeichen <ref>[http://link titel des artikels/abschnitts] auf Website (englisch)</ref> und die sache hat sich, ob sich die artikel dabei wiedersprechen ist ja egal --suit 14:56, 28. Okt. 2007 (CET)

Aloha, Ich wollte mich mal zurückmelden. In meinem Urlaub habe ich mich sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt. Dabei wurde mir u.A. bewusst, dass das Thema noch komplexer ist als ich angenommen hatte, und was meiner Meinung nach der Hauptgrund für die Schwierigkeit einer Definition des Begriffes innerhalb des Regelwerks von Counter Strike ist. Ich habe momentan noch weniger Zeit als gewöhnlich, bin aber an dem Thema dran. Nicht wundern wenn länger nichts passiert. --212.114.250.132 07:15, 1. Feb. 2008 (CET)

Link "Erklärung des Begriffs auf der Medienpädagogikseite der Bundeszentrale für politische Bildung"

Zitat: "Und dann ist mir noch aufgefallen, dass der Link mit dem Titel "Erklärung des Begriffs auf der Medienpädagogikseite der Bundeszentrale für politische Bildung" ins Leere führt. Ich weiss nicht wie das hier mit dem Löschen von sowas gehandhabt wird, daher lasse ich da erstmal meine Finger von."

Liest hier überhaupt jemand was man schreibt ernsthaft durch? --212.114.250.132 23:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

ja, ich lese gelegentlich durch, was so geschrieben/geändert wird und andere tun das auch

"wir" (Portal:Computerspiele) sind aber leider etwas zu wenige um alle artikel die etwas mit computerspielen zu tun haben wirklich im griff zu halten, hier wär hilfe angebracht ;) --suit 18:00, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin jetzt erstmal eine Woche im Urlaub. Danach können wir gerne weitersehen. Aber die Diskussion wegen des Artikels hier ist noch nicht vorbei! ;) --212.114.250.132 23:25, 27. Okt. 2007 (CEST)

Deathangle

Im Artikel steht folgendes "Deathangle (zu deutsch etwa: Todesblickwinkel)" Ich will ja nich meckern, aber das klingt einfach nur dämlich. Ich würde den Begriff Deathangle gegen Deathcam austauschen (der eh geläufiger ist) und die Übersetzug dann entsprechend ändern "zu deutsch: Todeskamera" und den darauffolgenden Satz ebenfalls ändern. Sofern es keinen Protest gibt, werde ich das morgen machen. --Der sebbl 16:50, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich würde eher den Begriff Deathangle durch Deathcam erweitern und die Übersetzungen ganz raus nehmen bzw. lassen. Imho klingen die nämlich beide dämlich. --ColdCut 18:32, 15. Jan. 2008 (CET)

CS-zentriert

Ich finde den Artikel insgesamt etwas zu stark auf CS, oder sagen wir "Run and gun"-Shooter im Allgemeinen, ausgelegt. Mich würde interessieren, wie und ob überhaupt der Begriff (abwertend) in eher taktisch basierten Shootern (ich nehme mal als Beispiels Operation Flashpoint/Armed Assault, Red Orchestra und ähnliche) Verwendung findet. In diesen Spielen werden die Gefechte generell etwas realitätsnäher ausgetragen, als in CS, UT, Call of Duty... das Waffenverhalten, Bewegungsmöglichkeiten der Spielfigur etc. machen ein schnelles Durch-die-Map-Laufen und dabei um sich schießen schwierig bis unmöglich. Ein "taktisches Warten" (hier einmal ohne Ironie) bietet sich situationsbedingt an, um etwa den heranstürmenden Gegner in Schach zu halten oder den eigenen vorrückenden Truppen den Rücken zu decken. Einmal wurde meine bedächtige Spielweise in Red Orchestra (auf einem deutschen Server wohlgemerkt, auf ausländischen Servern ist mir das nie passiert) nach wenigen Minuten kritisiert, und mir wurde nahegelegt mehr zu stürmen. Das Wort "camper" ist nicht gefallen, aber es war eindeutig so gemeint. Also wie steht es bei solchen Spielen? Ist der Begriff/bzw. die Sichtweise, dass das etwas schlechtes(den Spielfluss behinderndes) ist, da ebenfalls etabliert? Macht es Sinn, dieses Verhalten zu kritisieren? Will heißen: wird die Spielerfahrung dadurch nicht realitätsnäher? Oder ist das für einen durchschnittlichen Computerspieler vielleicht gar nicht wünschenswert? --MacX85 12:58, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nachteil von Campen

Seltsamerweise wird in dem Artikel nicht auf Leute eingegangen die ich als Camper kennengelernt habe(CS). Das sind meistens Anfänger die sich an einem Ort mit nur einem Eingang(Klo, Sackgasse ) hinknien, mit der Knarre auf den einzigen Eingang zielen und sich nach 3-4 mal sterben wundern warum sie immer abgeschossen werden. Auch steht nichst dabei das genau diese Leute einen massiven Nachteil der Taktik übersehen. Das derjenige der die Tür öffnet der Aktive ist und dashalb das Überraschungsmoment auf seiner Seite hat während der andere möglicherweise schon seit Minuten wartet und deshalb nicht so schnell reagieren kann. Das ist IMHO auch der Grund warum in CS eigentlich nur Anfänger campen. Generator 16:26, 3. Okt. 2008 (CEST)

In CS mögen das Anfänger sein, bei UT gibt es aber eine große Community vom Campern, die Taktik heisst sich verstecken, andere erschiessen, und selber nicht getroffen zu werden. IMHO von deiner Seite ist daher schon gut gewählt, es ist deine Meinung, und mit dem eigentlich bekräftigst du auch, dass es nicht Tatsache ist, dass nur Anfänger campen. Noccer 04:30, 16. Apr. 2009 (CEST)

Taktisches Warten

"Eine andere Bezeichnung für „campen“ ist taktisches Warten, diese wird aber vornehmlich ironisch gebraucht." - Das ist schlichtweg falsch und wurde deshalb von mir gelöscht. Der Begriff des taktischen Wartens wird vollkommen ohne Ironie gebraucht und hat mit Campen auch überhaupt nichts zu tun. Das taktische Warten bezeichnet das "Auflauern" auf einen bestimmten Gegner, der zuvor visuell oder akustisch identifiziert wurde und die eigene Position voraussichtlich gleich passieren wird. Aus diesem Grund dauert das taktische Warten zumeist auch nur wenige Sekunden, wohingegen ein Camper oft mehrere Minuten bzw. bis zu seinem Tod an derselben Stelle bleibt und (ganz wichtig) auf zufällig vorbeilaufende "Opfer" wartet! Wenn das taktische Warten schon erwähnt wird, sollte es auf jeden Fall klar vom Campen abgegrenzt werden.--Junee Kay 13:57, 29. Nov. 2011 (CET)