Diskussion:DBFS
Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]
Hallo Klaus, leider ist im Artikel nicht definiert, was dBFS nun eigentlich ist und wie man das z.B. berechnet - der Weblink bzw. der en:wp Artikel ist da leider auch nicht hilfreich. Vielleicht kannst Du entsprechende Informationen noch ergänzen ? --Akustik 15:11, 30. Mär. 2007 (CEST)
Dynamik[Quelltext bearbeiten]
Die gemessene Dynamik eines digitalen Systems ist das
Verhältnis der maximal möglichen Signalamplitude zum Quantisierungsrauschen. Der theoretische Wert wird häufig durch folgende Formel angegeben:
- ,
wobei n die Anzahl der Bits ist.
das gilt übrigens in dB !
Hier ist nicht klar, dass in beiden Fällen RMS oder peak (??) gemeint ist. Wir können nicht Äpfel und Pfirsiche vergleichen bzw. durcheinander dividieren.
Ansonsten geht da generell etwas durcheinander mit Maximalwert, Effektivwert und Spitzenwert, zumindest wenn man das vom Audio Standpunkt betrachtet.
Bei Audio ist ( zumindest ab und zu auch heute noch ) ein UNverzerrter Sinus die max. Aussteuerungsgrenze. Also gehen da von der Formel schon mal 3 dB flöten.
In der Praxis, selbst in der alllllllerbesten Praxis, ist eine solche Formel viel zu optimistisch.
Bei 16-bit Systemen gibt es nur 15-bit Spannungsstufen !
Oben steuern wir bis 0.701 * 2^15 aus ( Sinus Effektivwert max. Aussteuerung ) unten wackeln wir mit +- 1/2 LSB ( Rechteck ).
Nur ... , das mit +- 1/2 LSB rechteckförmig wackeln, wo passiert das schon so schön. Und wenn wir das sehr exakt theoretisch sehen, benötigen wir einen offset. Beim LSB sind wir in Teufels Küche. Und wir können uns streiten, ob es denn einen Nullpunkt hat, oder symmetrische Aussteuerungsgrenzen. Es hat mir auch schon jemand gesagt, es gibt für plus und minus einen anderen 0 dBfs-Punkt !
der link
ist zu oberflächlich und (für audio) falsch. Habe ihn entfernt !
Habe auf Quantisierungsrauschen und Geräuschspannungsabstand verwiesen. Wir müssen hier nichts (falsch) erklären, was woanders ausführlich besprochen wird. Dort ist zumindest ein Korrekturwert von 1.5 dB vorhanden, ich kenne auch 3 dB . Also müssen wir DORT optimieren !
--
Habe andere Teile direkt korrigiert.
--AK45500 19:02, 9. Sep. 2008 (CEST)
Korrekter Titel[Quelltext bearbeiten]
Hallo Tafkas, was hast Du gegen die Vorlage:korrekter Titel? -- 195.37.61.3 17:36, 2. Apr. 2007 (CEST)
Schreibweise[Quelltext bearbeiten]
Die Schreibweise "dBFS" ist inkonsequent, weil Erweiterungen von dB üblicherweise nur bei formalen Einheiten groß geschrieben werden. Die Erweiterung "FS" für das englische "full scale", ist sogar in doppelter Hinsicht inkonsequent. Es ist keine formale Einheit und im Ursprung klein geschrieben.
Ich plädiere hier für eine rege Diskussion, die hoffentlich zur Schreibweise "dBfs" führt. RainerK -- 62.143.104.28 17:05, 17. Okt. 2007 (CEST)
- Wenn dieses Lemma überhaupt eine Berechtigung hat, dann muss die Schreibweise so sein wie sie praktiziert wird und festgelegt ist. Vor einer Diskussion darüber möchte ich aber auf Dezibel#Verwendung_mit_anderen_Ma.C3.9Feinheiten.2C_Anh.C3.A4ngsel verweisen, wo ich seinerzeit versucht habe, das Dickicht etwas zu lichten. Also sollten hier auch entsprechende verbindliche Quellen für Schreibweisen gefunden werden. "Üblicherweise" ist keine Begründung. --Akustik 18:18, 17. Okt. 2007 (CEST)
Ich empfinde dBfs auch als besser, aber ... , übrigens soll dB FS die wirklich richtige Lösung sein ( also GROSS mit space/BL/Leeeeerzeichen ). --AK45500 19:02, 9. Sep. 2008 (CEST)
Hallo, wo gibt es Quellen, die die Schreibweise "dBfs" belegen ? --NickNameX 23:58, 25. Okt. 2008 (CEST)
'Üblicherweise' wäre für mich 'entsprechend der Normung' gewesen. In der früheren AES 17 lautete es: The rules of the International System of Units (SI) require that a space appear after the standard symbol dB. Das wäre für mich genug 'üblich'.
2015 hat die AES nun auch dBFS geschrieben, spart Platz und vermeidet TrennFehler. bitte beachtet, es ist der positive full scale !
Bitte dated mal UP, AES 17 ist nun 2015. AES 17 , 1998 ist überholt !
--AK45500 (Diskussion) 23:40, 26. Apr. 2020 (CEST)
Das Thema Headroom bzw. Aussteuerungsreserve bei dBFS[Quelltext bearbeiten]
Am 21. Sep. 2009 meint NickNameX: Weblink - der Artikel verbreitet mehr Missverständnisse als er aufklärt.
Dieses ist der daraufhin beseitigte Artikel mit viel Praxiswissen:
-- Ebs 22:01, 21. Sep. 2009 (CEST)
Hallo Ebs,
kannst mich gerne direkt ansprechen. -- NickNameX 22:42, 21. Sep. 2009 (CEST)
Am 21. Sep. 2009 meint NickNameX: Weblink - der Artikel verbreitet mehr Missverständnisse als er aufklärt.
Ich bin mir nicht sicher, ob NickNameX: sich in dBFS so wirklich eingearbeitet hat. Es gibt sehr viele Missverständisse, der WikipediaArtikel ist an vielen Stellen falsch und einige komische Inhalte sollten hier rausfliegen: RMS Drehmagnet dBFS square ... . Der beseitigte Link ist zwar schon etwas alt (so etwas wird schnell alt), aber ist im wesentlichen sauber. Zudem führt er weiter.
--AK45500 (Diskussion) 22:10, 27. Apr. 2020 (CEST)
Wenn wir schon bei Korrekturen sind, ein wirkliches Rechtecksignal kann es digital nicht geben, wir haben immer eine deutlich geminderte Flankensteiheit, in der Praxis Überschwinger (mal bei WKS-Nyquist nachfragen, ersatzweise bei Kotelnikow oder Raabe). Deshalb gilt Rechtecksignal für 0 dBFS auch nur grob näherungsweise.
Auch wenn es kein angeliefertes sample >0 dBFS geben kann, so kann doch digital codierte Musik eine aussteuerung >0 dBFS (peak) haben. Eine Aussteuerung >0 dBFS (RMS) ist nach der üblichen Festlegung (AES17) immer möglich.
Und das nicht nur bei speziellen, im Labor generierten Signalen, sondern über Filter und/oder Dynamik_Beeinflussung, es gibt immer noch den LautstärkeKrieg.
Ich bitte weiterhin zu beachten, dass in fast allen DA-Wandlern heute gerechnet wird, dabei können diese IPS (InterPeakSamples) entdeckt oder auch frisch generiert werden.
In den meisten Fällen führt IPS dann in der analogen Domän zu Clipping oder noch schlimmeren CodeFehlern, also auffälligen Verzerrungen.
Ich kann mich immer noch nicht an die richtige Schreibweise dB FS gewöhnen, halte diese gegenüber dBV und dBu , dBm für inkonsequent, dB SPL und dBSPL gibt es ja auch beides.
--AK45500 (Diskussion) 10:04, 9. Aug. 2021 (CEST)
TEIL 2: Das Thema Headroom bzw. Aussteuerungsreserve bei dBFS[Quelltext bearbeiten]
Ich habe heute den Link zu diesem Artikel entfernt. Der Artikel selber ist erheblich besser (und damit nun leider auch länger und komplizierter) als der ursprüngliche Artikel (siehe letzten Absatz zum gleichen Link !). Dennoch würde ich den Link erst hineinnehmen wenn er richtig rund ist.
Wichtigstes Mißverständnis ist diese "-18 dBFS"- Geschichte - warum bloß hat damals der "erlauchte Kreis" der EBU-Fachleute so dermaßen mißverständliche Sätze niedergeschrieben und zur "Norm" (EBU R68-2000) gemacht ?
Der "Bezugspegel" ist -9 dBFS. Reale Signale werden (gemäß EBU R68-2000) gemessen mit dem im Link erwähnten 10-ms-Pegelmesser. Das ist der sogenannte "permitted maximum level of the audio programme" (Programm-Pegel, nicht "Ultra-Spitzen"-Pegel). Signalspitzen erreichen i.d.R. 3 bis 6 dB mehr (je nach Literaturquelle auch gerne mehr ..) als dieser Pegelmesser als Resultat anzeigt.
Der "Alignment Level" ist NICHT = Bezugspegel. Alignment = "das Abgleichen" = mit Pegeltongenerator 1 kHz (respektive 997 Hz in der digitalen Domain) einen Pegel von -9 dBR resp. -18 dBFS einstellen.
Was mir im Sengpiel-Artikel - trotz der sehr guten Analyse der Tücken der Meßtechnik - noch fehlt, ist:
1) die praktische Überprüfung ob man mit dem 10-ms-Pegelmesser "unverzerrt" arbeiten kann und
2) es ist die Tatsache völlig unberücksichtigt, daß das digitale Signal i.d.R. analog, also über terrestrische Sender, empfangen wird. DORT wird wegen der FM-Modulation massiv komprimiert bevor das digitale Signal analog gewandelt wird.
3) halte ich den Radioempfang über digitale Wege (resp. ASTRA-Satellit = DVB-S) für "exotisch". Die Industrie hat die SAT-Receiver als Radioempfänger völlig unattraktiv gemacht. Das "Radio" kann ich im SAT-Receiver nur bedienen, wenn ich den Bildschirm (= "Fernseher") eingeschaltet lasse. Wer macht das schon, einen Fernseher permanent laufen lassen - nur um die Bedienoberfläche zu sehen und bedienen zu können ... ?
Was fehlt noch im verlinkten Artikel ? Die Auffassung des TC-Electronic-Mitarbeiters bezüglich Intersample-Verzerrungen wird in der Branche zumeist nicht geteilt, das Problem weit weniger kritisch gesehen. Warum ? Weil minimale (!) digitale Verzerrungen nämlich NICHT sofort und deutlich hörbar sind. Nur mal zur Erinnerung: die (nicht unbedingt harmonischen) Verzerrungen von Lautsprechern gehen gerne mal bis 10% (!). Auch das akzeptiert das Ohr des Menschen ohne daß dabei der Hörgenuß zu Grunde geht. Zu diesem Verzerrungs-Thema (ich meine jetzt kurzzeitige "digitale" übersteuerungen und deren Un-Hörbarkeit) gibt es Untersuchungen, die diese Auffassung stützen.
Insgesamt finde ich den Link in der neuen Form gut und jetzt auch sehr hilfreich. Diese "-18 dBFS"-Geschichte müßte aber noch gerade gestellt werden.
-- NickNameX 15:28, 18. Jan. 2010 (CET)
Noch eine Anmerkung: Ich glaube, die wenigsten können sich so recht vorstellen, wieviel Arbeit sich der Autor der verlinkten Seite gemacht hat, um seine Aussagen zu belegen ! Da steckt eine Menge Zeit und Gehirnschmalz drin und es soll keinesfalls ein Verriss meinerseits sein, daß ich den Link (vorläufig) gelöscht habe !!!
Beste Grüße, -- NickNameX 15:35, 18. Jan. 2010 (CET)
Den Artikel den ich finde halte ich für ausserordentlich hilfreich. dBFS für sich zu erklären, dafür braucht es 1, max. 3 Sätze (siehe AES 17). Das kann auch sinnvoll in Bel_(Einheit) erfolgen. Die unter dem gelöschten Link zu findende Information von C. Schubert - Sengpiel sind wichtige HintergrundInformationen für die, die wirklich ein wenig mehr wissen wollen. Sollte dringend wieder auffällig ergänzt werden.
Ich verstehe nicht, was an den -18 dBFS so komisch ist ??!! kann uns oder einem anderen Nutzer doch völlig egal sein, wo der liegt. Und was wie soll da gerade gestellt werden ?
Die Auslassungen zu SAT Rundfunk sind veraltet. Ich höre oft genug Rundfunk über SAT. Ansonsten ist heute auch DAB+ vorhanden. Zudem Radio über verschieden Formen des Internet. Streaming ... .
Es gibt viele TextStellen, die zeigen, dass die Autoren wohl kaum Erfahrungen mit dBFS haben. Heute muss man zudem noch etwas zu LUFS schreiben.
Zu diesem Verzerrungs-Thema (ich meine jetzt kurzzeitige "digitale" übersteuerungen und deren Un-Hörbarkeit) gibt es Untersuchungen, die diese Auffassung stützen.
Ich würde das Gegenteil behaupten wollen. Viele Leute hören halt gar nichts. Manche hören auch das Unhörbare.
--AK45500 (Diskussion) 21:48, 27. Apr. 2020 (CEST)
Einleitung braucht Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]
Der zweite Absatz der Einleitung ist viel zu verschwurbelt, als dass er von irgendeinem Leser (einschließlich Fachpersonal) verstanden werden könnte. Ich vermute der Autor wollte in etwa folgendes ausdrücken:
- beliebige analoge und digitale Werte können auf einer logarithmischen Skala (dB) angegeben werden
- wird als Bezugswert der Skala der höchste digital darstellbare Momentanwert einer analogen Meßgröße (Vollaussteuerung, engl.: "Full Scale") verwendet, entspricht dies 0 dB FS; alle anderen noch darstellbaren Werte sind immer kleiner (negativ)
- ist der Wert für die analoge Größe bei Vollaussteuerung bekannt/angegeben, können beliebige digitale Werte in den entsprechenden analogen Wert der Meßgröße umgerechnet werden.
Der Bezug auf die Spannung sollte in einer allgemeinen Definition nicht auftauchen; prinzipiell kann jede beliebige, digital darstellbare Meßgröße (Spannung, Strom, Kapazität usw.) auf einer dB FS Skala angegeben werden.
Gruß, --Burkhard (Diskussion) 12:37, 24. Jul. 2016 (CEST)
AES definition[Quelltext bearbeiten]
Die Darstellung ist hier ziemlich 'schwirbelig'.
Das Signal in der digitalen Domain kann einen höheren Spitzenwert haben, als 0 dB FS.
Dass der Spitzenwet nicht explizit als Zahl übertragen wird, widerspricht dem nicht.
Der DA-Wandler inlkusive des Filters stellt diesen Wert ja dar. Der Wert wird nicht 'erfunden'. Einige Wandler haben Probleme diese Werte sauber zu reproduzieren.
Es fehlen hier Querverweise zu Oversampling usw. und zu ISP (InterSamplePeak).
Wegen möglicher Hard- und SoftwareFehler bei ISP über 0 dB FS, ist es sinnvoll Aufnahmen bei knapp 0 dB FS durchzuführen. Knapp 0 dB FS (ich empfehle unter -0.2 dB FS) wegen möglicher 'Überschwinger', RechenUngenauigkeiten.
Es sollte sich besser an die Normung in der AES angelehnt werden. Das ist Stand der Technik und allgemein anerkannt.
Es wird auch kein Effektivwert angehoben, es wird für einen gegebenen Effektivwert eine sinnvolle Skale gewählt.
Es ist ein Sinus peak equivalent RMS value .
Das hier muss wesentlich ausführlicher mit Bel_(Einheit) verbunden werden. Eventuell der Inahlt hier auf Dezibel , ISP und DA-Wandler aufgeteilt werden.
--AK45500 (Diskussion) 23:13, 26. Apr. 2020 (CEST)
analoger Full-Scale-Pegelwert[Quelltext bearbeiten]
Ein analoger Full-Scale-Pegelwert erzeugt einen Sample näherungsweise des maximalen positiven oder negativen Werts der digitalen Wortbreite des A/D-Wandlers.
Das ist so -- genau genommen -- mehrfach falsch: näherungsweise , positiver und negativer Wert sind NICHT gleich ein Pegel erezugt kein sample, und analog muss der Pegel auch nicht sein (den gibt es gar nicht)
Zudem ist das alles nicht beschränkt auf die Elektroakustik. Das hat man mir damals rausgestrichen, werde ich natürlich wieder einfügen.
--AK45500 (Diskussion) 22:23, 27. Apr. 2020 (CEST)
Generelle Fehler: Spitzenwert und Effektivwert Abschnitte[Quelltext bearbeiten]
AES17-1998 (r2004) [Revision of AES17-1991]
Insbesondere der Effektivwert Abschnitt wimmelt von Fehlern und Ungenauigkeiten.
Die Norm AES17 (hier Tontechnik), die ich kenne, kennt keine
FS Square Wave (Full-Scale Square Wave)
FS Sine Wave (Full-Scale Sine Wave)
ich habe diese Ausdrücke noch nie gehört.
Man könnte unterscheiden zwischen einer physikalisch (exakten) Definition und einer tontechnisch (sinnvollen) Definition. Das zweite ist das normalerweise verwendete, alles andere würde beim Gebrauch zum Chaos führen. Die Werte unterschieden sich um 3 dB, das muss auch beachtet werden bei der Bestimmung eines CREST-factors (Der Crestfactor eines SinusSignals ist 3 dB, exacter 3.01030 dB ).
Und überhaupt, eine sauber codierte 'square' kann es kaum geben (mal bei WKS-Nyquist nachfragen, ersatzweise bei Kotelnikow oder Raabe), zudem könnte ich aber bei 0 dB FS sinus RMS squares generieren, die 0 dB FS peak erfüllen würden. alles klar, ODER ?
Und ... „dBFS RMS“ als intrinsic level zu bezeichen , woher kommt das ? Wieso sollte ein RMS level wesenhaft immanent sein .
Ansonsten sollten wir uns doch wohl auf Dauer darauf umstellen, alles als dB FS zu schreiben, dabei hatte ich mir persönlich gerade dBFS angewöhnt.
und hex wurde wegediert, dabei ist es leichter begreifbar als so irgendeine 32-tausender Zahl (vielleicht sollte man zur erklärung 2^15 dazu schreiben) oder eben doch zusätzlich (optisch) selbst erklärend :
0 dBFS stellt den höchstmöglichen Pegelwert dar ( z.B. für +32767/-32768 bei 16-bit).
( z.B. für 7FFFH / 8000H bei 16-bit)
0111111111111111 / 1000000000000000
Vielleicht sollte man noch über die Pegelunterschiede zwischen 0 dB FS diskutieren.
Die zwischen PLUS und minus, und die zwischen 8 bit, 16 bit und 24 bit , so beispielsweise). AES bezieht sich klar auf den PLUS-Wert (der ist 1 kleiner), ansonsten gibt es keine exakten Bestimmungen, ODER ? [gemeint ist natürlich 1 LSB].
--AK45500 (Diskussion) 13:55, 9. Aug. 2021 (CEST)
¿ Warum baut ihr so viele Fehler ein ? 2013-09-07 -- 2021-08-09[Quelltext bearbeiten]
Die Version von 2013-09-07 war in vielen Punkten deutlich richtiger als die jetzige Version. Wisst ihr was ihr da tut und an welchen Normen orientiert ihr Euch? Es sind so viele krasse Fehler hinein-ediert worden, es ist eine Schande für wikipedia.
Fast 8 Jahre verschlimmbesserung.