Diskussion:Deutscher Kaiser (Koblenz)
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Anmerkung[Quelltext bearbeiten]
Kann man wirklich sagen, dass der Deutsche Kaiser mit dem modernen Anbau „stadtbildprägend“ ist? Ich würde ihn nur als eins der markantesten Bauwerke von Koblenz bezeichnen. Gruß -- Lothar Spurzem 23:26, 12. Jun. 2011 (CEST)
- So steht es jedenfalls in: Kulturdenkmäler in Rheinland-Pfalz Band 3.2. Stadt Koblenz. Und das der Turm an der Moselfront herausragt, würde ich schon sagen. --Schaengel 23:42, 12. Jun. 2011 (CEST)
- Gut, das war der persönliche Eindruck eines Autors, den ich auch für mich gelten ließe, wenn das Haus beispielhaft für viele andere in der Umgebung wäre oder wenn angenommen werden könnte, dass der Deutsche Kaiser in der Erinnerung von Besuchern als für Koblenz typisch haften bliebe. Letzteres dürfte aber eher auf die Moselfront insgesamt zutreffen, mit den drei Kirchen, der Alten Burg und der Balduinbrücke. Der Deutsche Kaiser dürfte aber eher kurz wahrgenommen und dann wieder vergessen werden. Deshalb würde ich den Satz im Artikel neutraler formulieren. -- Lothar Spurzem 09:24, 13. Jun. 2011 (CEST)
- Dagegen spricht aber, dass wir hier nicht die Meinung eines Benutzers, also von dir oder mir, wiedergeben, sondern das nur aus der Literatur übernehmen. Das angegebende Standardwerk ist so schwergewichtig, dass ich da von keiner Einzelmeinung eines Autors ausgehe. --Schaengel 17:54, 13. Jun. 2011 (CEST)
- Trotzdem: Das Werk gibt ebenfalls lediglich eine Meinung bzw. einen subjektiven Eindruck wieder. Abgesehen davon sind auch die schwergewichtigsten Standardwerke nicht frei von Fehlern oder Fehleinschätzungen. Ich denke da beispielsweise an die hoch angesehenen Kunstdenkmäler der Rheinprovinz, die gelegentlich mit schuld waren, dass sich Irrtümer in anderen Publikationen weiter verbreiteten. -- Lothar Spurzem 19:10, 13. Jun. 2011 (CEST)
- Mag ja alles sein, aber hier in diesem Fall sehe ich keinen Anlass zum Zweifel. --Schaengel 19:13, 13. Jun. 2011 (CEST)
- Finde es allmählich sehr interessant und auch leider etwas unerträglich, wie hier mit literarischen Standardwerken und Literatur allgemein umgegangen wird (siehe Diskussion um Koblenz als Hauptstadt von RLP). Natürlich sind auch Bücher nicht unfehlbar und gerade im Fall der Kunstdenkmäler der Rheinprovinz muss man natürlich die Entstehungszeit mit berücksichtigen. Soll heißen, nicht alles, was einmal aufgeschrieben wurde, ist auf ewig in Stein gemeißelt, da die Forschung ja weiter geht. Das angegebene Werk ist aber 1. ziemlich aktuell 2. sehr gut recherchiert, soweit ich das beurteilen kann 3. von renomierten Wissenschaftlern geschrieben (u.a. Kallenbach und Wegner) und 4. im Auftrag des damaligen Ministeriums für Kultur etc. vom Landesamt für Denkmalpflege herausgegeben. Und wenn die der Ansicht sind, dass der Kaiser in diesem Bereich stadtbildprägend ist, so sollte man dies imho als Zitat auch so stehen lassen. Es sei denn, wir haben in der Wikipedia erfahrene Kunsthistoriker, die das anders sehen. Und dann ist es erst Recht "Meinung"! Und wenn wir uns hier als Autoren nicht mal mehr auf Standardwerke zurückziehen können, brauchen wir mit dem Schreiben gar nicht mehr weiter machen. Bitte nicht falsch verstehen - natürlich ist die kritische Hinterfragung von Quellen und Literatur wichtig, andererseits kann man es auch übertreiben. Meiner Meinung nach hat der Autor mit seiner Einschätzung recht, da der Turm das einzige noch erhaltene Gebäude des ehemaligen Kastorviertels darstellt und aufgrund seiner herausgehobenen Stellung im Gegensatz zu der einfalls- und gesichtslosen Wohnbebauung in dem im Zweiten Weltkrieg untergegangenen ehemals ältesten Stadtviertel (oder eines der ältesten) von Koblenz wirklich prägend ist. Bevor aber hier auch ein Editwar wegen des einen Worts ausbricht, habe ich als Vorschlag das ganze erweitert und als Zitat gekennzeichnet. Hoffe, dass Ihr damit einverstanden seid. Viele Grüße --Bfilmheld 20:45, 13. Jun. 2011 (CEST)
- Ich muss dir da leider, vor allem was der Umgang mit Literatur in der Wikipedia betrifft, zustimmen, mich entsetzt das auch immer mehr. Vielen Dank für deine Ergänzung. --Schaengel 20:55, 13. Jun. 2011 (CEST)
- Finde es allmählich sehr interessant und auch leider etwas unerträglich, wie hier mit literarischen Standardwerken und Literatur allgemein umgegangen wird (siehe Diskussion um Koblenz als Hauptstadt von RLP). Natürlich sind auch Bücher nicht unfehlbar und gerade im Fall der Kunstdenkmäler der Rheinprovinz muss man natürlich die Entstehungszeit mit berücksichtigen. Soll heißen, nicht alles, was einmal aufgeschrieben wurde, ist auf ewig in Stein gemeißelt, da die Forschung ja weiter geht. Das angegebene Werk ist aber 1. ziemlich aktuell 2. sehr gut recherchiert, soweit ich das beurteilen kann 3. von renomierten Wissenschaftlern geschrieben (u.a. Kallenbach und Wegner) und 4. im Auftrag des damaligen Ministeriums für Kultur etc. vom Landesamt für Denkmalpflege herausgegeben. Und wenn die der Ansicht sind, dass der Kaiser in diesem Bereich stadtbildprägend ist, so sollte man dies imho als Zitat auch so stehen lassen. Es sei denn, wir haben in der Wikipedia erfahrene Kunsthistoriker, die das anders sehen. Und dann ist es erst Recht "Meinung"! Und wenn wir uns hier als Autoren nicht mal mehr auf Standardwerke zurückziehen können, brauchen wir mit dem Schreiben gar nicht mehr weiter machen. Bitte nicht falsch verstehen - natürlich ist die kritische Hinterfragung von Quellen und Literatur wichtig, andererseits kann man es auch übertreiben. Meiner Meinung nach hat der Autor mit seiner Einschätzung recht, da der Turm das einzige noch erhaltene Gebäude des ehemaligen Kastorviertels darstellt und aufgrund seiner herausgehobenen Stellung im Gegensatz zu der einfalls- und gesichtslosen Wohnbebauung in dem im Zweiten Weltkrieg untergegangenen ehemals ältesten Stadtviertel (oder eines der ältesten) von Koblenz wirklich prägend ist. Bevor aber hier auch ein Editwar wegen des einen Worts ausbricht, habe ich als Vorschlag das ganze erweitert und als Zitat gekennzeichnet. Hoffe, dass Ihr damit einverstanden seid. Viele Grüße --Bfilmheld 20:45, 13. Jun. 2011 (CEST)
- Mag ja alles sein, aber hier in diesem Fall sehe ich keinen Anlass zum Zweifel. --Schaengel 19:13, 13. Jun. 2011 (CEST)
- Trotzdem: Das Werk gibt ebenfalls lediglich eine Meinung bzw. einen subjektiven Eindruck wieder. Abgesehen davon sind auch die schwergewichtigsten Standardwerke nicht frei von Fehlern oder Fehleinschätzungen. Ich denke da beispielsweise an die hoch angesehenen Kunstdenkmäler der Rheinprovinz, die gelegentlich mit schuld waren, dass sich Irrtümer in anderen Publikationen weiter verbreiteten. -- Lothar Spurzem 19:10, 13. Jun. 2011 (CEST)
- Dagegen spricht aber, dass wir hier nicht die Meinung eines Benutzers, also von dir oder mir, wiedergeben, sondern das nur aus der Literatur übernehmen. Das angegebende Standardwerk ist so schwergewichtig, dass ich da von keiner Einzelmeinung eines Autors ausgehe. --Schaengel 17:54, 13. Jun. 2011 (CEST)
- Gut, das war der persönliche Eindruck eines Autors, den ich auch für mich gelten ließe, wenn das Haus beispielhaft für viele andere in der Umgebung wäre oder wenn angenommen werden könnte, dass der Deutsche Kaiser in der Erinnerung von Besuchern als für Koblenz typisch haften bliebe. Letzteres dürfte aber eher auf die Moselfront insgesamt zutreffen, mit den drei Kirchen, der Alten Burg und der Balduinbrücke. Der Deutsche Kaiser dürfte aber eher kurz wahrgenommen und dann wieder vergessen werden. Deshalb würde ich den Satz im Artikel neutraler formulieren. -- Lothar Spurzem 09:24, 13. Jun. 2011 (CEST)
Entschuldigt bitte. Ich wusste nicht, dass es so etwas wie ein Sakrileg ist, Aussagen der Literatur in Frage zu stellen. Und was die Kunstdenkmäler anbetrifft: Bedarf es tatsächlich fortschreitender Forschung, um die Wappen der Kurfürsten Franz Georg von Schönborn und Clemens Wenzeslaus von Sachsen zu unterscheiden? Meines Erachtens hätte das schon in den 1940er Jahren möglich sein müssen. ;-) Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem 21:05, 13. Jun. 2011 (CEST)
- Na ja, Fehler passieren auch den besten und renomiertesten. Und davor ist nun mal keiner gefeit (und ich kann Lieder davon singen). Nur dem Autoren den Fehler nachzuweisen ist nicht so einfach, wenn man nicht selber Ahnung von der Materie hat. Und einem Laien wie mir das eine Wappen als ein anderes unter zu schieben, ist dann nicht schwer. ;) Ich sehe es jedenfalls nicht als Sakrileg, Aussagen in Frage zu stellen, halte es im Gegenteil für sehr wichtig, kritischer Leser zu sein und zu bleiben - ich trete daher auch selbst an, mit eigenen Werken objektiv falsche Passagen (nach Quellenlage und nicht nur nach meiner Meinung falsch) in anderen Texten zu korrigieren. Was mir nur auffällt, ist die Tendenz in der Wikipedia, alles in Frage zu stellen, was in der Literatur steht. Die ist aber leider nun mal für die Arbeit hier unerlässlich, denn wenn es nicht irgendwo geschrieben stünde, wüssten wir nichts darüber. Ich würde mir jedenfalls nicht zutrauen, den Deutschen Kaiser objektiv so zu beschreiben, dass ein lesbarer Artikel heraus käme. Und selbst wenn würde er wahrscheinlich wegen subjektiver Meinung gelöscht. ;) Lange Rede kurzer Sinn - danke an Lothar für die Diskussion, denn davon lebt die Wikipedia ja schließlich auch. Viele Grüße --Bfilmheld 21:26, 13. Jun. 2011 (CEST)
Und gleich noch eine Anregung[Quelltext bearbeiten]
Vorübergehend war ich geneigt anzuzweifeln, dass das historische Foto und die neuen Aufnahmen ein und dasselbe Haus zeigen. Dann sah ich es aber richtig: Das alte Bild zeigt die Südseite des Deutschen Kaisers (Kornpfortstraße links) und die beiden neuen Aufnahmen sind von Norden bzw. Nordwesten gemacht (Kornpfortstraße rechts). Sollte oder könnte das nicht in den Bildunterschriften vermerkt werden? Gruß -- Lothar Spurzem 22:11, 13. Jun. 2011 (CEST)
- Das kann man natürlich noch ergänzen, obwohl ich nicht glaube, dass es für einen Ortsunkundigen ein Mehrwert ist. Bei meinen Bildern ist übrigens über Commons jederzeit die Kameraposition auf einer Karte abrufbar. --Schaengel 10:24, 14. Jun. 2011 (CEST)
- Die Möglichkeit, sich Deine Kameraposition anzeigen zu lassen, kennen wahrscheinlich die wenigsten (ich als Laie auf diesem Gebiet übrigens auch nicht). Abgesehen davon ist sie bei dem alten Foto nicht sichtbar zu machen, und gerade für den Ortsunkundigen könnte der Hinweis interessant sein. Denn genau wie ich sieht er einen völlig unterschiedlichen Straßenverlauf und bei genauem Hinschauen andere Fenster in der Fassade. Mögliche Reaktion: Das ist doch ein ganz anderes Haus! Deshalb hatte ich den Vorschlag gemacht. Aber wenn Du meinst, lass den Hinweis weg, es ist schließlich „Dein“ Artikel. -- Lothar Spurzem 12:40, 14. Jun. 2011 (CEST)
- 1. Habe ich nicht gesagt, dass ich dagegen bin, sondern nur den Nutzen angezweifelt und 2. bitte lass diese Kindereien „Dein Artikel“, das geht mir auf den Keks. Du kannst dich aber gerne nützlich machen und weitere Artikel anlegen, es fehlen noch genug Artikel von Kulturdenkmälern in Koblenz. --Schaengel 12:49, 14. Jun. 2011 (CEST)
- Den süffisanten Hinweis, ich könne mich gern nützlich machen und weitere Artikel anlegen, hatten wir – wie ich mich zu erinnern glaube – schon öfter. Du musstest ihn nicht wiederholen. -- Lothar Spurzem 13:02, 14. Jun. 2011 (CEST)
- Anscheinend schon, denn es passiert, außer Meckern, nicht viel. Aber leg mal einen Artikel an, dann merke ich mal, vielleicht weißt du dann, wie es ist. --Schaengel 13:06, 14. Jun. 2011 (CEST)
- Den süffisanten Hinweis, ich könne mich gern nützlich machen und weitere Artikel anlegen, hatten wir – wie ich mich zu erinnern glaube – schon öfter. Du musstest ihn nicht wiederholen. -- Lothar Spurzem 13:02, 14. Jun. 2011 (CEST)
- 1. Habe ich nicht gesagt, dass ich dagegen bin, sondern nur den Nutzen angezweifelt und 2. bitte lass diese Kindereien „Dein Artikel“, das geht mir auf den Keks. Du kannst dich aber gerne nützlich machen und weitere Artikel anlegen, es fehlen noch genug Artikel von Kulturdenkmälern in Koblenz. --Schaengel 12:49, 14. Jun. 2011 (CEST)
- Die Möglichkeit, sich Deine Kameraposition anzeigen zu lassen, kennen wahrscheinlich die wenigsten (ich als Laie auf diesem Gebiet übrigens auch nicht). Abgesehen davon ist sie bei dem alten Foto nicht sichtbar zu machen, und gerade für den Ortsunkundigen könnte der Hinweis interessant sein. Denn genau wie ich sieht er einen völlig unterschiedlichen Straßenverlauf und bei genauem Hinschauen andere Fenster in der Fassade. Mögliche Reaktion: Das ist doch ein ganz anderes Haus! Deshalb hatte ich den Vorschlag gemacht. Aber wenn Du meinst, lass den Hinweis weg, es ist schließlich „Dein“ Artikel. -- Lothar Spurzem 12:40, 14. Jun. 2011 (CEST)
Das ist Deine Meinung, an der ich nichts zu ändern versuchen werde. Mach in Deiner Selbstherrlichkeit weiter. Viel Spaß dabei! -- Lothar Spurzem 13:30, 14. Jun. 2011 (CEST)
- Sorry aber das habe ich dir auch schon mal gesagt, bei Leuten, die nicht wirklich etwas beitragen und nur meckern, prallt sowas an mir ab. Das ist wie beim Fußball, es gibt 82 Mio. Bundestrainer, die alles besser wissen, aber nur einer macht etwas. --Schaengel 13:33, 14. Jun. 2011 (CEST)
- Ich weiß ja, dass ich (in Deinem Sinne) nichts zur großen Enzyklopädie beitrage. Um diese Untätigkeit bestätigt zu finden (oder auch nicht), muss man nur auf meine Benutzerseite oder in die Liste meiner Benutzerbeiträge schauen. Trotzdem kann ich nicht versprechen, mich nicht irgendwann wieder zu melden, um Fehler in Deinen Beiträgen zu berichtigen oder Dich auf Unzulänglichkeiten hinzuweisen. Andere nehmen es übrigens gern an, wenn ich Patzer ausbessere, und umgekehrt freue ich mich, wenn mich jemand auf einen Irrtum aufmerksam macht oder einen Fehler berichtigt.