Diskussion:Deutsches Reich 1933 bis 1945

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Eine mögliche Redundanz der Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945, Großdeutsches Reich und Altreich (Deutschland) wurde von Februar 2008 bis Oktober 2008 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Fortbestandsthese reloaded: aufrecht erhalten oder durchgesetzt?[Quelltext bearbeiten]

Der Satz „Das Vorgehen der Alliierten ermöglichte es später den Regierungen und der ständigen Rechtsprechung der Bundesrepublik Deutschland, die These vom Fortbestand des deutschen Nationalstaats durchzusetzen“ stimmt so nicht. Die Fortbestandsthese war eine Rechtsauffassung, die die Regierungen und die Justiz der Bundesrepublik vertreten haben. Die DDR hatte bekanntlich eine andere Meinung dazu. Die Durchsetzung einer staats- und völkerrechtlichen Auffassung geschieht aber nicht dadurch, dass eine der beteiligten Parteien sie einfach nur vertritt. Dass sich die der BRD mit ihrer Ansicht durchsetzte, die der DDR dagegen obsolet wurde, war dem Lauf der Geschicht geschuldet, nicht dem Spruch des Bundesgerichtshofs. Es muss also "beharren", "festhalten", "aufrecht erhalten" oder ähnlich heißen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:06, 22. Mai 2018 (CEST)

Doch, er stimmt. Stolleis schreibt wörtlich, „Ergebnis war die Durchsetzung der Forbestandsthese“. An dem Satz besteht so kein Zweifel, er ist rechtshistorischer Forschungskonsens. Zum Durchsetzen gehört ja auch nicht nur, dass „die Regierungen und die Justiz der Bundesrepublik“ sie vertreten hätten, sondern dass die Staats- und Völkerrechtler im In- und Ausland die Fortbestandsthese mehrheitlich vertreten, so dass die Rechtsposition der Bundesrepublik gegenüber dritten Staaten im Rechtsverkehr letztlich durchgesetzt werden konnte und von diesen anerkannt wurde. Dass die DDR eine andere Meinung hatte, änderte daran nichts und hatte insbesondere auf das Verhältnis der Bundesrepublik mit auswärtigen Staaten keinen Einfluss. Deine Begriffsauswahl ist POV, die Wörter versuchen unterschwellig zu behaupten, die Ansicht der Bundesrepublik wäre eine Einzelmeinung, dem widersprechen Stolleis und Zimmermann. --Benatrevqre …?! 19:16, 22. Mai 2018 (CEST)
Zum einen ist die Fortbestandsthese lemmafremd, denn nicht das Deutsche Reich 1933 bis 1945 besteht ja nach höchstrichterlicher Rechtsprechung fort, sondern das Deutsche Reich.
Zum anderen ist „durchgesetzt“, wenn man es denn unbedingt drinhaben will, die richtige Wortwahl, weil es bis in die 1970er Jahre ja auch unter Fachleuten durchaus noch umstritten war, ob das Deutsche Reich nicht vielleicht doch debelliert, dismembriert oder sonstwie untergegangen wäre. --Φ (Diskussion) 19:30, 22. Mai 2018 (CEST)
Demnach bestand also bis in die 70er Jahre hinein die Möglichkeit, dass sich auch eine andere Rechtsauffassung hätte durchsetzen können. Daraus folgt, dass das Vorgehen der Alliierten unterschiedliche Folgen hätte haben können, für die spätere Durchsetzung der bundesdeutschen Rechtsauffassung also nicht notwendig war. Dann stimmt der Satz also wieder nicht.
Mein Haupteinwand ist der: Ob sich eine staats- und völkerrechtliche Auffasung innerhalb eines Rechtsraums (wie des bundesdeutschen) durchsetzt oder ob sie international anerkannt wird, das sind zweierlei Paar Schuhe. Die Durchsetzung der Fortbestandsthese in der bundesdeutschen Rechtsprechung geht natürlich auf diese selbst zurück. Für das Völkerrecht waren die Entscheidungen des BGH zum Fortbestand aber nicht maßgeblich. Hier gab es bis 1989/90 konkurrierende Auffassungen, die durch keinen internationalen Gerichtshof entschieden worden waren. Weder die Bundesregierung noch die bundesdeutschen Gerichte waren in der Lage, internationales Recht zu setzen, sprich: ihre Rechtsauffassunf durchzusetzen. Nur wenn das so gewesen wäre, könnte man die aktive Formulierung des Satzes vo Benatrevqre beibehalten. Richtig ist aber, dass die bundesdeutsche Position durch den Gang der Ereignsse sich von allein durchgesetzt hat - weil die konkurrierende Rechtsauffasung der DDR mit dieser unterging. Letztlich geht es um den kleinen aber feine Bedeutungsunterschied zwischen "etwas setzt sich durch" und "jemand setzt etwas durch". Im Fall der Fortbestandsthese konnte sie BRD aber selbst nichts durchsetzen. Das einzige, was sie aktiv tun konnte, war, auf ihrer Position zu beharren und darauf hoffen, dass die politische Lage sich verändern würde. Und genau das ist geschehen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 22:32, 22. Mai 2018 (CEST)
Aufrecht erhalten kann man nur, was bereits steht. Das war bei der Fortbestandsthese nicht der Fall, sie setzte sich durch. --Φ (Diskussion) 22:41, 22. Mai 2018 (CEST)
Die These bestand ja tatsächlich schon 1945. Sie taucht in den Diskussionen der Alliierten vor Kriegsende auf und fand ihren Niederschlag sowohl in der Kapitulationsurkunde als auch in der Berliner Erklärung, in denen von "Deutschland als Ganzem" die Rede ist. Es ist genau diese Formulierung, auf die sich die ganze These immer gestützt hat. Bis 1990 aber war sie eben nur das: eine These, eine Auffassung, eine Rechtsmeinung, die von einigen Ländern geteilt wurde, von einigen dagegen nicht. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:22, 22. Mai 2018 (CEST)
Aufrechterhalten in dem Sinne hieße aber, dass die These nicht aufgegeben wurde. Das ist aber zu wenig. Das entscheidende ist, dass sich die Fortbestandsthese durchgesetzt hat, nicht nur, dass es immer noch welche gibt, die an sie glauben. --Φ (Diskussion) 07:51, 23. Mai 2018 (CEST)
Stolleis spricht zudem, wie bereits gesagt wurde, wörtlich von dieser Zeit. Es ist daher ein Irrtum, anzunehmen, die Fortbestandsthese hätte sich nicht bereits vor 1990 international durchgesetzt. Natürlich hat sie das. Daran hatten auch nicht bloß die bundesdeutschen Organe ihren Anteil, wie hier irrig gemeint wird, sondern natürlich auch das Ausland war an der Durchsetzung aktiv beteiligt. Dritte Staaten haben aktiv die Rechtsposition der Bundesrepublik anerkannt, indem alte, zuvor mit dem Reich geschlossene Verträge gültig blieben; auch gehen mehrheitlich ausländische Institutionen und Rechtsgelehrte vom Fortbestand Deutschlands nach 1945 aus. Aus diesem Grund hat sich diese These — in der westlichen Welt bereits davor, im ehem. Ostblock spätestens 1990 — also überall auf der Welt durchgesetzt. Nun klar?
(entf. MBq Disk 09:15, 25. Mai 2018 (CEST))Benatrevqre …?! 08:45, 23. Mai 2018 (CEST)
(weitere pers. Auseinandersetzung entf. MBq Disk 09:15, 25. Mai 2018 (CEST))

ab 1945[Quelltext bearbeiten]

Die These vom Fortbestand des deutschen Nationalstaats wurde „ab 1945 und später von den Regierungen und der ständigen Rechtsprechung der Bundesrepublik Deutschland vertreten“? Wieso ab1945, da gab es doch noch gar keine Regierunge der Bundesrepublik Deutschland, und eine ständige Rechtsprechung auch nicht? Ich bitte um Aufklärung. --Φ (Diskussion) 18:08, 24. Mai 2018 (CEST)

Das behauptet der Satz auch nicht, der Teilsatz über die bundesdeutsche Regierung und die st.Rspr. beginnen mit dem Wort "später". Ich habe das nun besser von einander abgegrenzt und die anfängliche Position der DDR ergänzt, die fehlte noch. Benatrevqre …?! 19:01, 24. Mai 2018 (CEST)
Wenn man nicht sagt, von wem sie ab 1945 vertreten wurde, ist das einigermaßen sinnlos. Und wenn man das sagt, muss man eigentlich auch die Gegenpositionen benennen. Das wäre aber nicht gut: Mir erscheint der Jura-Teil schon wieder arg aufgebläht. Wir wollten uns doch kurz halten, alles andere steht ja ausführlichst in anderen Artikel: Diese ganzen Debatten sagen nichts aus über das Deutsche Reich der Jahre 1933 bis 1945. --Φ (Diskussion) 20:05, 24. Mai 2018 (CEST)
Da sich die These durchgesetzt hat, erübrigt es sich, die wenigen Mindermeinungen auch noch zu benennen. Es ist somit "im Ergebnis" (Stolleis) gar nicht mehr nötig. Das würde auch sonst diesen Abschnitt dann wirklich aufblähen. Benatrevqre …?! 20:27, 24. Mai 2018 (CEST)
Dann kann die Angabe also weg? --Φ (Diskussion) 20:29, 24. Mai 2018 (CEST)
Weg kann nichts, vielmehr braucht es wie gesagt keine Gegenmeinungen. Benatrevqre …?! 21:52, 24. Mai 2018 (CEST)
Warum kann er denn nicht weg? Was sagt er über das Deutsche Reich 1933 bis 1945? Soweit ich sehe, nichts. Einfügungen nur nach Konsens, ist klar, und für den Arndt hast du keinen, siehe auch eins drunter. --Φ (Diskussion) 22:18, 24. Mai 2018 (CEST)
Wovon redest du denn konkret, sprich wie sähe denn die Verbesserung aus, wenn der Nachweis Arndt entfernt würde?
Der ganze einführende Block, eine "gängige Forschungsmeinung" zu behaupten, halte ich für ziemlich weit hergeholt, dafür lese ich hier keinen Konsens. Benatrevqre …?! 22:37, 24. Mai 2018 (CEST)
So knapp es geht. In der Geschichts- und der Politkwissenschaft ist die These vom Ende des Reiches verbreitet, da wäre es ein logischer Widerspruch, im Anscghlusssatz zu stipulieren, die Fortbestandsthese hätte sich allgemein durchgesetzt. Für die Geschichts- und der Politkwissenschaft stimmt das ja nicht. Vorschlag deinerseits? --Φ (Diskussion) 22:51, 24. Mai 2018 (CEST)

Das sind alles völlig unnötige Details, mit denen Benatrevqre sein Lieblingsthema erneut in den Artikel drücken will, in dem es nichts zu suchen hat. Außer ihm waren sich alle an der obigen Diskussion Beteiligten zuletzt darüber einig, das Thema "Fortbestand" auf das Nötigste reduziert werden soll. B's Ergänzungen sind zudem weitgehend redundant: Dass die Alliierten bereits 1945 vom Fortbestand "Deutschlands als Ganzem" ausgingen, stand schon vorher im Text. Daraus, dass in der bisherigen Fassung die ständige Rechtssprechung erwähnt wird, ergibt sich logischerweise, dass auch die deutsche Rechtswissenschaft die Fortbestandsthese vertrat. Und wenn gesagt wird, dass die DDR ab den 70ern der Untergangsthese anhing, geht daraus notwendig hervor, dass sie es vorher nicht tat. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:38, 24. Mai 2018 (CEST)

Wenn behauptet wird, dass die DDR zur Untergangstheorie neigte, sollte auch klargestellt werden, was sie zuvor vertrat. In der Unterschlagung dieses durch Standardliteratur belegten Hinweises sehe ich keine Verbesserung, daher stelle ich den belegten Halbsatz wieder her. Schließlich ist das eine völlig unstrittige Aussage, auf die bewusst in der einschlägigen Literatur hingewiesen wird, wie etwa im angegebenen Lehrbuch von Graf Vitzthum. Benatrevqre …?! 15:38, 25. Mai 2018 (CEST)
Das muss aber nicht hier geschehen. Wir haben doch einen Konsens, dass wir die Diskussionen nach 1945 hier möglichst knapp halten wollen. --Φ (Diskussion) 18:37, 25. Mai 2018 (CEST)
Zum Knapphalten gehört nach meinem Dafürhalten ebenso, dass man nicht verschweigt, wie die Verfassungspraxis der DDR anfangs aussah; das ist ja wohlgemerkt der erste Schritt gewesen, bevor die DDR einen zweiten Schritt in die Gegenrichtung unternahm. Benatrevqre …?! 19:31, 25. Mai 2018 (CEST)
Nach deinem Dafürhalten, ja. Nach meinem Dafürhalten könnte man ja fairerweise auch mal darauf hinweisen, dass das Durchsetzen der Fortbestandsthese im Westen nach Stolleis a) interessegeleitetn (Beamtenpensionen!) und b) recht kontrovers erfolgte. Und jetzt?
Konsens gibt es für keines der genannten Details, in anderen Artikeln sind sie besser aufgehoben. Konsens hier ist es knapp zu halten. Schaffst du es, die herrschende Lehre auf einen Satz runterzukürzen? Wenn nicht, geh ich dir gern zur Hand. --Φ (Diskussion) 19:40, 25. Mai 2018 (CEST)
Derzeit steht nicht mehr als ein Satz zur herrschenden Lehre im Artikel. Dir zuliebe habe ich alles zusammen in einen Satz gekürzt. Benatrevqre …?! 19:53, 25. Mai 2018 (CEST)

Stolleis[Quelltext bearbeiten]

Aufgrund diverser Umstellungen und Ergänzungen ist ein in Teilen unlesbarer und vor allem falsch belegter Text enstanden:

  1. Dieter Blumenwitz: Denk ich an Deutschland. Antworten auf die Deutsche Frage, Bd. 1, hrsg. von der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit, 1. Aufl., München 1989, S. 67.
  2. Michael Stolleis: Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschland, Vierter Band, Staats- und Verwaltungsrechtswissenschaft in West und Ost 1945–1990, Beck, München 1992, S. 34; Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge. Zugleich ein Beitrag zu den Möglichkeiten und Grenzen völkerrechtlicher Kodifikation, Springer, Berlin/Heidelberg/New York 2000, ISBN 3-540-66140-9, S. 71 f., 82 f., 87 f., 92 mit weiteren Nachweisen.
  3. Adolf Arndt: Der deutsche Staat als Rechtsproblem, de Gruyter, Berlin 1960, ISBN 3-110-01582-X, S. 1 ff.

Das aktuelle Überblickswerk von Stolleis sollte eigentlich reichen, möchte man meinen. Band 4 ist 2012 erstmals erschienen, nicht 1992 ( da kam Bd. 2 Staatsrechtslehre und Verwaltungswissenschaft 1800–1914 heraus). Allerdings steht da auf S. 34 nur, dass am Ergebnis der Debatte, die Stolleis mit Arndt in drei Phasen unterteilt, die Durchsetzung der Fortbestandsthese stand. Da steht aber nirgends was von "Deutschland als Ganzem" und auch nichts davon, dass sich die These aufgrund des Vorgehens der Alliierten durchgesetzt habe. Vielmehr spricht Stolleis von vielen praktischen, ideellen und außenpolitisch-völkerrechtlichen Gründen (etwa Rentenansprüche) (S. 32f.). Das Vorgehen der Aliierten, bzw. deren Dokumente lieferten lt. Stolleis den Völkerrechtlern Stoff zum Diskutieren und Argumente. Das heißt aber nicht, dass die Alliierten die Fortbestandsthese quasi durchgesetzt hätten. Oder belegt das Blumenwitz? Wenn ja, gehört das als Zuschreibung von der Stolleisschen Interpretation getrennt. Und was schreibt Zimmermann bei so unterschiedlichen Textstellen mit weiteren Nachweisen? Was ist überhaupt die "Staatenpraxis" nach dem Zusammenbruch? Kann es sein, dass es sich um eine Adaption des folgenden Blumenwitz-Satzes handelt: Der Fortbestand des Deutschen Reiches läßt sich auch mit der Staatspraxis der Siegermächte nach dem „Zusammenbruch" belegen, denen es 1945 nicht zuletzt politisch auch darum ging, endgültige Entscheidungen aufzuschieben, sich einen Schuldner für alle Kriegsforderungen zu erhalten und sich in allen Status- und Sicherheitsfragen in Mitteleuropa ein Mitspracherecht zu sichern? Daraus kann man nicht machen, dass sich die Fortbestandsthese in der Staatenpraxis durchgesetzt habe. Das ist ein Argument eines Fortbestandsbefürworters, also POV, genauso wie die Anführungszeichen um Zusammenbruch. Man muss jemanden, der nicht über die Fortbestandsthese schreibt, sondern Anhänger derselben ist und den Vertriebenenverbänden nahesteht, nicht alles ungefiltert nachbeten. Außerdem meinen Staatenpraxis und Vorgehen hier sinngemäß dasselbe. Der Stummelteilsatz wie sie ab 1945 mit Arndt zu belegen, ist Unsinn und stünde auch bei Stolleis, genau wie das weitere (Rechtsprechung des BVerfG). Dieses Zerhacken eines Satzes mit Einzelnachweisen ist eine Zumutung. Normalerweise würde ich das kurzerhand ändern und alles mit Stolleis belegen. Aber das geht hier ja nicht ohne Bohei.--Assayer (Diskussion) 20:32, 24. Mai 2018 (CEST)

Apropos Alliierte und Völkerrecht: Bekanntlich haben die Westseite und die Ostseite ein Wechselspiel gespielt. 1945 sahen die Westalliierten das Deutsche Reich eher nicht mehr als souveränen, aber besetzten Staat an (verhielten sich aber in ihrer Besatzungspolitik weitgehend so). Die Sowjetunion stellte sich dagegen 1945 auf den Standpunkt, Deutschland existiere als souveräner Staat ganz klar weiter. Später haben sie die Positionen gewechselt, die Sowjetunion hat sich dann auf den Standpunkt gestellt, es gäbe keinen gesamtdeutschen Staat mehr, der Souveränitätsrechte gelten machen könnte bzw. Verpflichtungen aus der Zeit vor 1945 gegenüber anderen Staaten hätte. Die Westalliierten wechselten ihrerseits ebenfalls ihre Auffassung (Frankreich nur sehr zögerlich) und sahen nun ihrerseits Deutschland in völkerrechtlicher Hinsicht als weiterexististierendes Rechtssubkekt an. Das spielte sich etwa im Zeitraum von 45 bis 47/48 ab. Hope his helps WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:43, 24. Mai 2018 (CEST)
Die fehlerhafte Jahresangabe war offenbar ein Verschreiber, danke für den Hinweis. Ist nun berichtigt.
Der Stolleis-Nachweis belegt das Ergebnis der Debatte: die Durchsetzung der Fortbestandsthese. Es steht in der Literatur außer Frage, dass mit Deutschland der Gebietsstand von 1937 gemeint war, dies folgte aus der Berliner Erklärung vom 5.6.1945. Benatrevqre …?! 22:31, 24. Mai 2018 (CEST)
Erstmal danke an Assayer. Ich habe die Passage weitgehend auf die Fassung vor den überflüssigen Ergänzungen Benatrevqres zurückgesetzt. Dem "Bohei" mit ihm kann man eh nicht aus dem Weg gehen. Am Ende der ersten Debatte herrschte weitgehende Einigkeit, das Fortbestandsthema einzudampfen. Also sollten wir daran festhalten. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:43, 24. Mai 2018 (CEST)
P.S.: Interesssant finde ich auch, was Assayer über Stolleis schreibt: Dass nämlich dessen Buch die Aussage des Satzes, hinter den Benatrevqre es als Literaturangabe eingefügt hat, gar nicht belegt. Und er besitzt die Frechheit, mir wegen einer Änderung an eben diesem Satz "Belegfälschung" vorzuwerfen. Das hat schon was! --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:51, 24. Mai 2018 (CEST)
Sorry, Benutzer:Volkes Stimme, aber um eine blosse Zurücksetzung der Bearbeitungen Benatrevqres geht es mir nicht. Deine Bearbeitung[1] ist kontraproduktiv. Ich bestreite, dass sich die Fortbestandsthese aufgrund des Vorgehens der Alliierten, die 1945 weiterhin von „Deutschland als Ganzem“ ausgingen, durchsetzte und ich behaupte, das steht so auch nicht bei Stolleis. Die Beiträge von Madagaskar und Benatrevqre gehen auch am Thema vorbei. Frage also: Können wir uns auf einen Satz einigen, wonach sich die Fortbestandsthese durchsetzte und es dabei belassen oder wird noch um die anderen Belege gekämpft?--Assayer (Diskussion) 00:00, 25. Mai 2018 (CEST)
Der Satz über das Vorgehen der Alliierten stammt ursprünglich von mir, aber Stolleis als Beleg habe nicht ich eingefügt. Das hat nachträglich Benatrevqre getan, und ich habe mich darauf verlassen, dass Stolleis' Text, der mir nicht vorliegt, als Beleg geeignet ist. Dass er das nicht ist, habe ich erst durch deinen Beitrag oben erfahren.
Die Aussage des Satzes, so wie er da steht, halte ich aber für vollkommen richtig. Die These, dass "Deutschland als Ganzes" weiterexistierte fußte auf genau dieser Formulierung der Alliierten in der Berliner Erklärung vom Juni 1945. Das hat sich übrigens im Prozess der Wiedervereinihgung 1990 klar gezeigt: Damals musste der Alliierte Kontrollrat, der 40 jahre lang nicht getagt hatte, noch einmal kurz zusammentreten, um die Souveränitätsrechte der Siegermächte über Deutschland bis zum Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrags auszusetzen. Nur so konnten die Bundesrepublik und die DDR diesen Quasi-Friedensvertrag als souveräne Staaten unterzeichnen. Bevor wir also den Satz streichen, sollten wir lieber einen besseren Literaturbeleg suchen. Ich schaue morgen mal nach, ob sich da was geeignetes findet. --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:25, 25. Mai 2018 (CEST)
Worauf die These "fußte" oder sich bezog oder stützte etc., ist für die Frage, warum sich die Fortbestandsthese durchsetzte, uninteressant. Wie Stolleis in Bezug auf Bernhard Diestelkamps Arbeiten zeigt, bot die Fortbestandsthese poltische Vorteile als "Abwehrinstrument gegen die Alliierten" unter anderem gegen drohende Territorialverluste. Vgl. meine Ausführungen hier. Wenn Du Stolleis nachlesen willst, könnte dieser Link helfen.--Assayer (Diskussion) 01:28, 25. Mai 2018 (CEST)
Ich möchte dringend dafür plädieren, die Darstellungen zu rechtslage und „Staatspraxis“ nicht wieder ausufern zu lassen, sondern auf einen Satz einzudampfen, von mir aus mit einem längeren Einzelnachweis. Zur Meinung von Historikern und Politologen habe ich das ja auch so gemacht.
Die historisierende Darstellung von Stolleis, die auch die Interessen mit einbezieht, die die Diskussionsteilnehmer leiteten, würde mich sehr interessieren. Wenn die jemand als Kopie oder PDF haben sollte, würde ich mich über eine Mail freuen. Ein sonniges Maienwochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 09:47, 25. Mai 2018 (CEST)
Zur Klarstellung: Unterm Strich plädiere ich für eine Verdichtung mit einem Nachweis (Überblickswerk Stolleis). Ich wollte nur zeigen, warum sich die Fortbestandsthese nicht aufgrund des Vorgehens der Alliierten durchsetzte.--Assayer (Diskussion) 10:55, 25. Mai 2018 (CEST)
Danke für den Link zum Buch von Stolleis. - Dein letztes Argument ist richtig. Deshalb hatte ich den Satz gestern noch einmal etwas abgeschwächt, bleibe aber für Alternativvorschläge offen. Ich denke auch, dass man die Aussage des Satzes auf Stolleis stützen kann. Er stellt ja dar, wie und warum sich die Fortbestandsthese entwickelt hat und benennt auf S. 33 im 2. Absatz die Berliner Erklärung als erste Station dieses Prozesses. Nichts anderes tut unser Text. --- Volkes Stimme (Diskussion) 11:14, 25. Mai 2018 (CEST)
Gerade Stolleis spricht explizit die Zeit vor der dt. Teilung an, indem er sich auf Arndt bezieht. Ich halte daher fest, dass der Nachweis Stolleis, um die Durchsetzung der Fortbestandsthese zu belegen, von mir völlig korrekt in diesem Sinne eingepflegt wurde. Benatrevqre …?! 15:43, 25. Mai 2018 (CEST)
Nein, weil du die Aussage davor nicht dem angepasst hast, was Stolleis tatsächlich schreibt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 02:34, 26. Mai 2018 (CEST)
Welche konkrete Aussage davor meinst du? Benatrevqre …?! 16:39, 28. Mai 2018 (CEST)

Hillgruber[Quelltext bearbeiten]

Da Andreas Hillgruber als angeblicher Vertreter der "gängigen Forschungsmeinung" ins Feld geführt wird, muss auch gleichzeitig durch ihn der Nachweis erlaubt sein, dass die Übernahme der Souveränität über Deutschland in den Grenzen von 1937 erfolgt, so ausdrücklich Hillgruber: Der Zusammenbruch im Osten 1944/45 als Problem der deutschen Nationalgeschichte und der europäischen Geschichte, Westdeutscher Verlag, Opladen 1985, ISBN 978-3-531-07277-7, S. 19. Es besteht zudem keine Grundlage, wiederholt diese reputable Sekundärliteratur zu löschen. Hillgruber zeigt auf, wie die Übernahme der obersten Regierungsgewalt in Deutschland rezipiert worden ist. --Benatrevqre …?! 15:43, 25. Mai 2018 (CEST)

Was soll dieses Detail hier bitte? Mit dem Deutschen Reich in der Nazizeit hat es ja wohl nichts zu tun, wenn schon, mit dem Deutschen Reich als solchem oder mit seiner Rechtslage nach 1945. Aber weder in dem einen noch in dem anderen Artikel kommt der Hillgruberbeleg vor, auch in Berliner Erklärung (Alliierte) nicht. So wichtig scheint er denn doch nicht zu sein.
Dein Editierverhalten kommt mir einigermaßen erratisch vor. Eine Systematik oder einen Sinn kann ich darin nicht erkennen. Eine Verbesserung des Artikels ist das, was du hier machst, jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 15:50, 25. Mai 2018 (CEST)
Das ist nicht der einzige Punkt, siehe mein erster Satz der Begründung. Entweder Hillgruber wird richtig referiert oder man lässt es sein. Hillgruber kommt in den Artikeln nicht vor, da es dort nicht wesentlich ist; in diesem Artikelabschnitt dagegen, wo es um die Souveränität des „Dritten Reiches“ geht, ist es aber wesentlich. Schließlich interpretieren wir nicht selbst freihändig Primärquellen, sondern überlassen dies der Sekundärliteratur. Bei Stolleis (S. 34/35) findet sich die entsprechende Rezeption der wissenschaftlichen Forschung. Also, was stört dich wirklich an Hillgruber?
Bemerkenswert ist außerdem, dass der User Volkes Stimme ja selbst einräumt, dass der Alliierte Kontrollrat "die Souveränitätsrechte der Siegermächte über Deutschland" hielt. --Benatrevqre …?! 16:34, 25. Mai 2018 (CEST)
Nein, es ist hier nicht wesentlich, das hast du dir nur ausgedacht. In diesem Artikel geht es nicht um irgendwelche Souveränitätsfragen nach der Niederlage, sondern ausschließlich um die Zeit davor. Alles, was mit der Berliner Erklärung zu tun hat, ist im Artikel Berliner Erklärung (Alliierte) zu belegen. In diesem Überblicksartikel haben solche Details nichts verloren. --Φ (Diskussion) 16:43, 25. Mai 2018 (CEST)
Nein, das habe ich mir bestimmt nicht ausgedacht. Hillgrubers Aussage ist an dieser Stelle genauso wesentlich, wie ebenjene Bezugnahme auf die Souveränitätsrechte bei Stolleis wörtliche Erwähnung findet. Benatrevqre …?! 16:49, 25. Mai 2018 (CEST)
Marcel Kau, in: Vitzthum und Proelß, 7. Auflage, Rn 208, schreibt nichts von Souveränitätsübernahme. Das scheint ja wohl nur eine Einzelmeinung eines Historikers zu sein. --Φ (Diskussion) 16:50, 25. Mai 2018 (CEST)
Ist das jetzt ein Strohmannargument – Wer hat behauptet, dass dies in Graf Vitzthum stehen müsste? Nun, ich bestehe nicht auf Hillgruber. Nochmals: auf die Übernahme der Regierungsgewalt wird bereits a) in der Einleitung und b) im Abschnitt Reichsregierung eingegangen. Es besteht kein Grund, nochmals die Primärquelle "Berliner Erklärung" (5.6.1945) in dieser Hinsicht wörtlich wiederzugeben, sondern im Abschnitt zum Ende des "Dritten Reiches" kommt es auf die Rezeption dieser Übernahme von Regierungsgewalt in der Forschung an. Stolleis geht wie gesagt darauf ein. Wir haben uns bereits darauf geeinigt, Stolleis als geeignete Quelle heranzuziehen.
Deine bloße Vermutung einer Einzelmeinung erscheint mir unbegründet. Wie kommst du darauf? Auch andere Belege sprechen von der Übernahme von Souveränitätsrechten durch die Alliierten. --Benatrevqre …?! 16:55, 25. Mai 2018 (CEST)
Wenn's noch nicht einmal im Lehrbuch des Völkerrecht steht, ist es wohl nicht gar so wichtig. Es besteht mithin kein zwingender Grund, dieses staatsrechtliche Detail hier anszuführen. Hier geht es ja nicht um die Zeit nach der Berliner Erklärung, sondern um die davor. Wenn du das so wichtig findest, warum schreibst du es nicht in den Artikel Berliner Erklärung (Alliierte)? In diesem Überblicksartikel ist es fehl am Platz, du hast für die Einfügung keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 17:03, 25. Mai 2018 (CEST)
Wieder nur Mutmaßung deinerseits. Es steht sogar ebenso bei Gunther Mai, a.a.O., S. 481 und bei Andreas Rödder, Deutschland einig Vaterland, 2009, S. 148. Es ist damit von keiner Einzelmeinung auszugehen. Im Übrigen warte ich immer noch auf eine Begründung, weshalb die Berliner Erklärung wörtlich wiedergegeben müsste, wenn doch bereits a) in der Einleitung und b) im Abschnitt Reichsregierung der Ausdruck "Regierungsgewalt" fällt. --Benatrevqre …?! 17:07, 25. Mai 2018 (CEST)
Es ist ein lemmafremdes Detail, für dessen Einfügung kein Konsens besteht. --Φ (Diskussion) 17:16, 25. Mai 2018 (CEST)
Das sehe ich anders, habe dir auch begründet, weshalb. Im Übrigen steht es sinngemäß nicht anders bei Graf Vitzthum: Als Völkerrechtssubjekt wurde Deutschland zu diesem Zeitpunkt durch den Kontrollrat vertreten, während die höchste Regierungsgewalt in der jeweiligen Besatzungszone von den Oberbefehlshabern der Streitkräfte ausgeübt wurde“ (ohne Untersteichung im Original; Kau in: Graf Vitzthum, Völkerrecht, 7. Aufl., Rn. 208).
Würdest auch mal auf meine Frage eingehen? --Benatrevqre …?! 17:19, 25. Mai 2018 (CEST)
Da steht nichts von Souveränitätsübernahme, im Artikel Berliner Erklärung (Alliierte) seltsamerweise auch nichts.
Ob du persönlich das anders sieht, ist für die Artikelgestaltung egal, hier geht es nach Konsens. Weißte ja. --Φ (Diskussion) 17:24, 25. Mai 2018 (CEST)
Was ist denn das für ein schwacher Einwand? Meinst du ernsthaft, es müsste wörtlich "Übernahme der Souveränitätsrechte" dort stehen – das steht ja wörtlich bei Hillgruber, den du grundlos herausgestrichen hast. Mai und Rödder schreiben von (Rück-)Übertragung von Souveränitätsrechten vom Kontrollrat. Das meint nichts anderes, denn übertragen kann nur etwas, das man zuvor selbst mal übernommen und innehatte. Benatrevqre …?! 17:27, 25. Mai 2018 (CEST)
Der Einwand ist, dass dieses Detail nicht in einen Überblicksartikel gehört, dass es lemmafremd ist und dass es keinen Konsens für die Einfgung gibt. --Φ (Diskussion) 17:36, 25. Mai 2018 (CEST)
Ich habe deine persönliche Meinung schon zur Kenntnis genommen, sehe deinen Einwand aber als ungerechtfertigt an. Denn lemmafremd scheint es nicht zu sein, wenn an anderer Stelle ebenso wenig übers „Dritte Reich“ an sich, sondern überschwänglich vom Ende des „Deutschen Reiches“ geschrieben wird. Da ist es nur sinnvoll, diese Behauptung in Relation zu setzen und ihr insbesondere die geschichtswissenschaftliche Aussage über die Übernahme (bzw. die von 1955 bis 1990 sukzessive Rückgabe) von Souveränitätsrechten durch den Kontrollrat gegenüber zu stellen. Dieses Detail ist daher nicht weniger wichtig. Es verwundert mich doch sehr, dass du diese Information dem Leser vorenthalten möchtest. Ich sehe hier nur dich, der sich an dieser Darstellung stört. Benatrevqre …?! 17:41, 25. Mai 2018 (CEST)
Einer reicht für einen Dissens. Hol dritte Meinungen ein. Nur auf der Grundlage deines Gutdünkens kann das Detail nicht im Artikel bleiben. Wir sind hier ein Gemeinschaftsprojekt, weißt du?
Vorenthalten wird dem Leser hier gar nichts, denn das ist hier ja nur ein Überblicksartikel. Für die Details haben wir diverse Spezialartikel, da hat das Platz.
Zum Ende des Reiches steht ein einziger Satz im Artikel. 21 Wörter, „überschwänglich“ ist das nur in deiner Phantasie. Das sollte die Größenordnung sein, um auch die herrschende Lehre der Juristen darzustellen. --Φ (Diskussion) 17:49, 25. Mai 2018 (CEST)
Das sind alles keine Sachargumente, weshalb du nichts von der Übernahme von Souveränitätsrechten durch den Kontrollrat lesen möchtest. Ich halte das für kein außerordentliches Detail, um es nicht hier kurz erwähnen zu dürfen. Benatrevqre …?! 17:52, 25. Mai 2018 (CEST)
Ich möchte sehr gerne darüber etwas lesen, nur nicht hier, sondern dort, aber da steht es aus unverständlichen Gründen nicht. Zwingende Gründe, aus denen dies Detail ausgerechnet hier erwähnt werden muss, nennst du nicht, nur dein privates Dafürhalten. Dabei war doch verabredet worden, diesen Abschnitt möglichst knapp zu halten. Es gibt keinen Konsens, ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 18:19, 25. Mai 2018 (CEST)
Phi hat vollommen recht. Hillgruber kann zehnmal richtig zitiert sein, aber das ändert nichts daran, dass das Thema schlicht und einfach nicht hierher gehört. In dem Kapitel geht es um das Ende des NS-Staats. Dafür war die Regieriungsübernahme der Alliierten entscheidend, und nur von der ist übrigens in der Berliner Erklärung die Rede. Die Souveränitätsfrage gehört wieder zum Thema "Fortbestand", von dem sich bis auf B. alle einig waren, es hier aufs allernotwendigste runterzukürzen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 02:31, 26. Mai 2018 (CEST)
Ich kann diesen Zirkus um die Hillgruber-Referenz nicht nachvollziehen. Dass sich die Berliner Erklärung auf Deutschland in den Grenzen von 1937 bezieht, kann man erwähnen, muss es aber nicht eigens belegen. Schliesslich knüpfen die Alliierten hier an den Londoner Protokollen an. Gleichzeitig ist es aber auch wiederum auch nicht so wichtig, weil Gebiete jenseits der Oder-Neisse-Linie bereits unter polnische bzw. sowjetische Verwaltung gestellt wurden. Was ich überhaupt nicht gutheisse, ist die Praxis, insbesondere von Benatrevqre, in den Artikeltext seine Literaturfundstücke abzulegen und damit die Belegstruktur zu zerstören. Vgl. [2] Der eine Beleg diskutiert die Linie der Westalliierten zur Frage der Erneuerung des Kontrollrats 1951 und verweist auf Art. 4 der Berliner Erklärung. google books Der andere Beleg, Rödder, beschreibt, dass die Gebiete östlich der Oder-Neisse-Linie unter sowjetische bzw. polnische "Verwaltung" gestellt worden seien.google books Alles andere, über die Regierung Dönitz und die bedingungslose Kapitulation usw., selbst die Grenzen von 1937, findet sich dort nicht. So bearbeitet man doch keine Artikel. --Assayer (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2018 (CEST)

Gleichschaltungsmaßnahmen[Quelltext bearbeiten]

Dass, wie von Volkes Stimme nun geändert, sich die Gleichschaltungsmaßnahmen auf die so genannte Reichstagsbrandverordnung vom 28. Februar 1933, auf das Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 und auf das Heimtückegesetz vom 20. Dezember 1934 stützten, stimmt m.E. nicht. Diese Maßnahmen stützen sich wenn dann auf die Gleichschaltungsgesetze. Vorher stand es doch richtig da, warum wurde es geändert? Benatrevqre …?! 16:03, 25. Mai 2018 (CEST)

Unsinn. Es stand vorher ganz genauso da, nur dass ich die in der Literatur gängigeren Begriffe verwendet habe, statt der euphemistischen Bezeichnungen, die die Nazis diesen Gesetzen gaben. Obendrein habe ich ein kreuzddämliches Wort gestrichen, denn diese Gesetze wurden nicht zur Gleichschaltung "ausgenutzt" (als ob sie eigentlich hehren Zielen hätten dienen sollen), sie wurden zum Zweck der Gleischschaltung erlassen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 02:24, 26. Mai 2018 (CEST)
Gehst du vielleicht mal auf meine explizite Kritik ein anstatt sie unbegründet abzubügeln?! Die Gleichschaltungsmaßnahmen stützen sich auf die Gleichschaltungsgesetze – dazu ergingen im Wesentlichen ein Vorläufiges Gesetz zur Gleichschaltung der Länder mit dem Reich vom 31. März 1933 und sodann ein „zweites“ Gleichschaltungsgesetz vom 7. April 1933 –, nicht auf Reichstagsbrandverordnung, Ermächtigungsgesetz und Heimtückegesetz. Kennst du diese etwa nicht? Anders kann ich mir deine abwegige Vemutung „euphemistischer Bezeichnungen“ nicht erklären. Die vorherige Formulierung war mithin sachgerecht und dieser Differenzierung angemessen, was störte dich daran? Benatrevqre …?! 16:43, 28. Mai 2018 (CEST)

Görtemaker[Quelltext bearbeiten]

Dass Görtemaker an den Untergang des Reiches glaubt, steht ja schon on EN 378. Eines Zitates bedarf es nicht, mit der gleichen Berechtigung könnten wir auch Winkler, Schieder oder Fest zitieren. Wollen wir aber nicht, weil wir ja vereinbart hatten, diesen Abschnitt möglichst knapp zu halten. Ich schlage vor, das zitat wieder rauszunehmen, einen Konsens für die Einfügung gibt es ja nicht. --Φ (Diskussion) 09:03, 26. Mai 2018 (CEST)

ach, und das ist jetzt mal keine alte Scharteke"? Görtemaker zitiert hier einen Aufsatz von Wolfgang Jacobmeyer, der 1976 gedruckt wurde ("kasuistisch anmutende Unterscheidung zwischen Willens- und Handlungsfähigkeit", "rechtsdogmatisches Denkspiel"). Also kann man es wohl kaum als Görtemakers Meinung darstellen. Jacobmeyer schildert diese Angabe nicht als eigene Meinung, sondern verweist selbst wiederum auf einen älteren Aufsatz, nämlich auf den Aufsatz von Andreas Hillgruber "Die historisch-politische Bedeutung der deutschen Kapitulation" von 1969. In diesem Artikel bezöge sich Hillgruber im wesentlichen auf ein Buch von Reimer Hansen: Das Ende des Dritten Reiches. Die deutsche Kapitulation 1945. Damit endet dann die Reihe der Verweise, nämlich in einer Veröffentlichung von 1966. Hat natürlich keiner reingeguckt, weder in den Aufsatz von Jacobmeyer, noch in den Aufsatz von Hillgruber, noch in das Buch von Reimer. Aber wie es halt in den eigenen POV passt. Mal wird so eine Angabe aus "uralten Scharteken" fröhlich in einen ganzen Satz von Artikeln gespammt, eine andere Angabe aus Fachliteratur von 1970 aber erbittert bekämpft, weil sie angeblich zu alt sei. Selten so gelacht, sehr durchsichtig...:)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:37, 26. Mai 2018 (CEST)
Da hast du ja geich mehrere Dinge falsch verstanden, lieber WIr lagen …: Görtemaker zitiert nicht Jacobmeyer, sondern de Gaulle. Sein Buch ist keine zwanzig Jahre alt, von „alter Scharteke“ kann alsp keine Rede sein. Der zitierte Satz ist klar seine eigene Meinung, und ich spamme ihn auch gar nicht, sondern will im Gegenteil, das er aus dem Artikel genommen wird. Das nächste Mal etwas besser aufpassen vor ad hominem-Polemiken, OK? Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 15:56, 26. Mai 2018 (CEST)

Schon klar, Jetzt versuchst du zu retten, was irgend geht, und nun wirfst du kräftig Nebel, das wird dir aber nichts nützen:

  • Wiedergabe im Artikel: Gleichwohl bezeichnet der Historiker Manfred Görtemaker die Ansicht der herrschenden Staats- und Völkerrechtslehre in der Bundesrepublik, nach der das Reich rechtlich nie aufgehört habe zu bestehen, als „kaum mehr als ein rechtsdogmatisches Denkspiel.
  • Görtemaker 1999: ...habe es lediglich seine "Willens- und Handlungsfähigkeit" eingebüsst Ref (7). Tatsächlich bedeutete diese juristische Interpretation kaum mehr als ein rechtsdogmatisches Denkspiel...
  • Ref 7: Jacobmeyer 1976: ...habe mit der Kapitulation lediglich seine Willens- und Handlungsfähigkeit eingebüßt. Die historischen und politischen Wissenschaften haben diese Lehrmeinung als bloßes rechtsdogmatisches Denkspiel abgelehnt: und als wesentliches Kriterium für staatliche Existenz haben sie die Handlungsfähigkeit betont. (Ref 18). Ref 18: vgl. die Auseinandersetzungen bei Hanser (1966), Andreas Hillgruber (1969)...

Damit ist klar, Görtemaker gibt Auseinandersetzungen unter Historikern aus den 1960er Jahre wieder :)). Und das baut nun ein gewisser Phi in den Artikel ein, der sich gerade mit Händen und Füßen gegen eine "olle Scharteke" von 1970 gewehrt hat. Wie glaubwürdig bist du danach denn jetzt noch, Phi? Du selbst darfst ältere Literatur verwenden, sogar ohne Verweis auf eine historische Debatte, wenn dir der Inhalt passt, oder wie? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:48, 26. Mai 2018 (CEST)

Ich sah gerade den Edit]. Noch Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 19:49, 26. Mai 2018 (CEST) :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:28, 26. Mai 2018 (CEST)
Was soll denn daran verkehrt sein, eine Auseinandersetzung aus der Vergangenheit wiederzugeben? Er ist ja schließlich Historiker, also ist die Vergangenheit sein Fachgebiet. Er macht sich Jacobmeyers Standpunkt zudem ja auch nicht zu eigen, sondern führt de Gaulles Untergangsthese als Beleg dafür an, wie es in Wirklichkeit gewesen sei. Und der ist ja auhc schon lange tot.
Im Unterschied zu Jacobmeyer und de Gaulle wird Deuerleins Standpunkt aber von niemandem mehr rezipiert, jedenfalls hast du nichts dergleichen nachweisen können. Voilà la différence.
Und dass ich hier dafür argumebtiere, den von dir verlinkten Edit rückgängig zu machen, hast du anscheinend immer noch nicht verstanden, oder es ist dir egal, Hauptsache, du kannst auf die ad hominem-Pauke hauen. Beides ist doch traurig. --Φ (Diskussion) 19:49, 26. Mai 2018 (CEST)
Ja, Görtemaker greift einen Erklärungsansatz auf, der sich zuerst in dem Buch von Hansen findet. Das nachzuzeichnen, hatte ich Madagaskar im Artikel zur Rechtslage Deutschlands schon mal angeboten. Das beschreibt nämlich (von Hansen über Hillgruber bis zu Jacobmeyer) Diestelkamp bereits 1980 aus juristischer Perspektive kritisch. Hansen hat seine Thesen übrigens auch noch Mitte der 1980er vertreten. Das ändert aber nichts daran, dass sich Görtemaker diese Interpretation zu eigen macht. Es sind also keine "Auseinandersetzungen unter Historikern", weder aus den 1960er Jahren noch sonstwann. Oder hat Madagaskar historische Literatur auf Lager, die Hansen revidiert? Von einer "Auseinandersetzung" zu reden, impliziert ja, dass es auch andere Interpretationen gibt, um die gestritten werden kann. Madagaskar verweist aber nur die Übernahme von Hansens Formulierung durch Hillgruber, Jacobmeyer und Görtemaker.--Assayer (Diskussion) 20:09, 26. Mai 2018 (CEST)
Deuerleins Bücher und Aufsätze fehlen in keiner Bibliographie von Werken über die alliierte Besetzung Deutschlands. Aber das kannst du ja nicht wissen. Wenn du jemals ein solches Werk sehen solltest, guck mal, was darin als Literatur angegeben wird. Das nur am Rande. Du wirst jetzt wohl nichts mehr dagegen haben, wenn deine Görtemaker-Wiedergabe nicht nur hier, sondern auch in anderen Artikeln ebenfalls wieder gelöscht wird, nehme ich an. Auseinandersetzungen über juristische Rechtsdogmen aus der Zeit vor Egon Bahrs und WIlly Brands neuer Ostpolitik sollten schließlich nur in Artikel eingebracht werden, wo der zeitgenössische Kontext ebenfalls dargestellt ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 26. Mai 2018 (CEST)
Assayer: siehe letzten Satz in meinem Kommentar drüber. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 26. Mai 2018 (CEST)
Was hat den Deuerlein mit diesem Artikel zu tun?--Φ (Diskussion) 22:09, 26. Mai 2018 (CEST)

Mal ganz grundsätzlich: Thema des Abschnitts ist das Ende des NS-Staats. Die ersten beiden Absätze behandeln die wesentliche Ereignisse, die dieses Ende markieren. Der letzte Absatz stellt die unterschiedlichen Sichtweisen auf dieses Ende dar, und zwar so, dass die Textmenge ungefähr gleich gewichtet ist zwischen der staatsrechtlichen und der historischen / politikwissenschaftlichen Betrachtungsweise, die bis heute Stand der Forschung ist. Der Satz von Görtemaker illustriert diese zweite Perspektive sehr genau. Um das deutlicher herauszustreichen, muss man nur den ersten Satz des Absatzes nach unten verschieben, gleich vor das Görtemaker-Zitat. Dann sind beide Perspektiven klar voneinander getrennt, und jeder Leser kann sich selbst ein Bild machen. Ich formuliere das jetzt mal um. --- Volkes Stimme (Diskussion) 22:15, 26. Mai 2018 (CEST)

Gegenstand dieses Artikels ist nicht die Diskussion nach 1945, das ist hier lemmafremd. Deshalb muss nichts durch Zitate illustriert werden. Wir hatten vereinbart, diesen Abschnitt ganz knapp zu halten, und ich sehe keinen Konsens für dieses Zitat. Daher hab ich's wieder rausgenommen, sonst meint noch irgendwer, er müsse auch den juristischen Standpunkt durch zwei-drei Zitate sehr genau illustrieren. MfG --Φ (Diskussion) 22:36, 26. Mai 2018 (CEST)
An der Quellensammlung von Deuerlein aus der Reihe dtv Dokumente würde ich mich an Madagaskars Stelle nicht hochziehen. Originär von Deuerlein ist da eigentlich nur die Einleitung. Die Volten, um das unliebsame Görtemaker-Zitat zu löschen, sind so durchsichtig, dass ich ein Weiterverfolgen dieser Linie nicht empfehlen würde. --Assayer (Diskussion) 22:16, 26. Mai 2018 (CEST)
Er meint nicht die dtv-Dokumentensammlung, sondern 156-Seiten-Broschüre aus dem Verlag Wissenschaft und Politik von 1970. Die bringt er hier in die Diskussion ein, weil ich sie dort für nicht zitierfähig erklärt habe. Eine etwas plumpe Revancheaktion, die man besser ignorieren sollte, denn mit der Verbesserung des Artikels hat sie ja nichts zu tun. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 22:28, 26. Mai 2018 (CEST)
Das Zitat macht ja gerade klar, dass die Nachkriegsdebatten für die eigentliche Geschichte des "Dritten Reichs" keine Relevanz haben. Sein Schlusssatz lässt diese Debatten komplett außer Acht und stellt einfach ein historisches Faktum fest. Auch stilistisch wäre der Satz ein guter Abschluss des Artikels. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:41, 26. Mai 2018 (CEST)
Der Fortbestand des Deutschlands als Rechts- und Völkerrechtssubjekt nach 1945 hat im Lauf der Zeit zu einer ganzen Reihe von Auseinandersetzungen befeuert. Die Auseinandersetzungen in den späten sechziger Jahren, die Görtemaker bzw. Jacobmeyer ansprechen, gingen um die völkerrechtliche Anerkennung der DDR durch die Bundesrepublik Deutschland. Das war zwei Jahrzehnte nach Kriegsende. Also bei diesem Lemma hier außerhalb des Scope. Dagegen ist der Fortbestand Deutschlands mit seinen Rechten 1945 von ganz anderer Bedeutung gewesen, und diese Auseinandersetzung gehört hierher. Deutschlands reklamierte bei den Alliierten nämlich die Haager Landkriegsordnung von 1907, die vorschreibt, wie ein Sieger mit einem besiegten Staat umgehen muß, wenn er ihn nicht annektiert. Thema eins war der Hunger. Der besiegte Staat ist von den Siegern mit Lebensmitteln zu versorgen. Thema zwei waren gute Behandlung und Freilassung der deutschen Soldaten im Gewahrsam der Alliierten, ebenfalls eine Vorschrift der HLKO. Diese Themen werden seit fünfzig Jahren von Rechten und Rechtsradikalen propagandistisch ausgeschlachtet (z.B. die Rheinwiesenlager). Dazu braucht dieser Artikel gute und klare Information, der Alleinvertretungsanspruch ist hier nicht das Thema. Görtemaker, Jacobmeyer, damit wird hier das Lemma verfehlt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:26, 27. Mai 2018 (CEST)
Als Epochengrenze ist der 8. Mai 1945 anerkannt. Was danach passierte, gehört ebensowenig hierher, wie die Fortbestandsthese 1945. Schleichers Schicksal im Januar 33 ist ebenfalls interessant und wichtig, fällt aber vor die Epochengrenze 30. Januar 33 und damit raus. Görtemaker bzw. Jacobmeyer sprechen keine Auseinandersetzungen in den späten 60er Jahren an, zumindest nicht in den Zitaten und Belegstellen, die wir hier diskutieren. Wenn das so weiter geht, kommt als Nächstes die Vertreibung, die unbedingt rein müsse. Das ist aber auch kein Thema für einen Artikel zum Staat 33-45.--Assayer (Diskussion) 01:52, 27. Mai 2018 (CEST)
Wir schreiben bloß keine "Epochenartikel". Deutschland wurde auch nicht am 8. Mai besetzt, das Thema "ocupatio bellica" Deutschlands nach HLKO liegt weit vor dem 8. Mai 1945, das beginnt mit dem Überschreiten der deutschen Grenzen durch die Truppen der Alliierten. Die Wiedergabe von wissenschaftlichen Auseinandersetzungen aus den 1960/70er Jahren (Jacobmeyer, Hillgruber, Hansen), was soll die denn hier dann verloren haben, wenn der Artikel doch mit 1945 aufhören soll? Ausgerechnet belegt mit einer "alten Scharteke", um Phis Wortwahl zu gebrauchen? Ich lache immer noch über diese durchsichtigen Versuche, hier die Fachliteratur auszusperren, die den eigenen POV gefährden könnte. Nur weiter so, schön, dass das mal so deutlich wird. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 27. Mai 2018 (CEST)
Verzeihung, aber das ist in mehrfacher Hinsicht Blödsinn. Erstens ist Görtemaker (1999) keine "alte Scharteke", bitte unterlasse solche Revanchefouls. Hillgruber und Hansen auch nicht, obwohl die Bücher referieren, die noch älter sind als das von Jacobsmeyer: Na und? Zudem steht das Görtemaker-Zitat schon gar nicht mehr im Artikel. Zweitens soll hier auch keine "Fachliteratur ausgesperrt" werden. Die Werke, die du meinst, beziehen sich auf das Deutsche Reich und seine Rechtslage nach 1945, und dafür haben wir doch eigene Artikel. Wir müssen ja nicht alles in alle Artikel schreiben, oder? --Φ (Diskussion) 10:46, 27. Mai 2018 (CEST)

Fehler über Fehler[Quelltext bearbeiten]

Habe mir nur den Abschnitt über das Reichsende angesehen und darin den ersten Absatz korrigiert. Es sind ganz einfache Beschreibungen von Vorgängen, und die waren dermaßen fehlerhaft, man glaubt es kaum. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:47, 28. Mai 2018 (CEST)

Das stimmt, man glaubt es kaum, Ich zum Beispiel glaube es gar nicht, jedenfalls nicht, solange du keine Belege für deine Behauptungen beibringst, siehe auch WP:Q#Grundsätze. Denselben Inhalt mit mehr Wörtern und in umständlicheren Formulierungen auszudrücken stellt übrigens keine Verbesserung des Artikels dar. MfG --Φ (Diskussion) 21:06, 28. Mai 2018 (CEST)
Stammte dieser schrottige Text von Dir? Mannomann, wenn der Rest des Artikels nach den Bearbeitungen der letzten Zeit nun auch so fehlerhaft geworden ist, dann erreicht der nicht einmal mehr Hauptschulniveau. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:11, 28. Mai 2018 (CEST)
Nein, tut er nicht. Statt zu schimpfen, solltest du lieber Belege liefern, denn dadurch könnte der Artikel womöglich besser werden. --Φ (Diskussion) 21:21, 28. Mai 2018 (CEST)
Beleg, dass die vier Siegermächte die Regierungsgewalt "gemeinsam" übernahmen? Na was denn sonst, Einstimmigkeit war Pflicht im Kontrollrat. Beleg, dass die Dönitz-Regierung abgesetzt wurde? Natürlich wurde sie abgesetzt, Churchill hatte sie schließlich "auf Vorrat aufgehoben", um über sie notfalls Zugriff auf Wehrmachtstruppen zu bekommen, falls die Rote Armee nicht haltmacht, sondern in britisches Besatzungsgebiet marschiert. Die Russen haben dann die Absetzung über eine Intervention bei Roosevelt erzwungen. Das sind doch alles wohlbekannte Geschichten, Belege in den Detailartikeln. Was soll denn diese Revertiererei? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:37, 28. Mai 2018 (CEST)
Soweit ich weiß, übten sie die oberste Regierngsgewalt ein jeder in seiner Zone aus, also in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle gerade nicht gemeinsam. Im Text der Berliner Erklärung steht nichts von gemeinsamer Regierungsgewalt. Hast du dafür einen Literaturbeleg, oder ist das allein auf deinem eigenen Mist gewachsen? --Φ (Diskussion) 21:42, 28. Mai 2018 (CEST)
Ich glaub's ja net. Der Kontrollrat ist an seiner Pflicht zur Einstimmigkeit schließlich gescheitert, wenigstens das sollte man wissen, wenn man darüber etwas schreibt. Und was der Kontrollrat verabschiedete, galt in allen Besatzungszonen, deswegen "oberste Regierungsgewalt". Das ist elementarstes Grundlagenwissen zur alliierten Besatzung. Willst du mich auf den Arm nehmen und tust jetzt nur so ungebildet, oder was soll das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:10, 28. Mai 2018 (CEST)
Wenn die Sachlage so klar ist, wird es dir ja nicht schwerfallen, einen Beleg beizubringen. --Φ (Diskussion) 07:43, 29. Mai 2018 (CEST)
Zuerst sind aus diesem Abschnitt die zahlreichen Fehler und die Theoriefindungen rauszumachen, danach sollte man sich anschauen, was überhaupt noch dasteht und ob das Wichtigste drinsteht. Bisher ist in diesem Geschreibsel keine rote Linie erkennbar. Danach die Belege. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:39, 29. Mai 2018 (CEST)
Meines Erachtens haben Belege Priorität. --Φ (Diskussion) 09:52, 29. Mai 2018 (CEST)
Bisher heisst der Abschnitt "Ende des Dritten Reiches" und die Darstellungen in diesem Abschnitt erstrecken sich über fünf(!) Monate nach der Kapitulation. Wenn man die NSDAP rausstreicht, sind es immer noch drei Monate. Soll das so bleiben? Ich suche doch nicht Belege zusammen für Texte, die hier sowieso nicht dauerhaft bleiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:27, 29. Mai 2018 (CEST)
Der Klarheit halber: Schlußpunkt für das NS-Regime war der 5. Juni, staatsrechtlich und völkerrechtlich. Rückdatierungen, die am 5. Juni auf die Kapitulation Anfang Mai vorgenommen wurden (Aufteilung der Besatzungszonen), kann man noch erwähnen, zwingend ist es nicht. Aber Abkommen von Potsdam und Auflösung der NSDAP, das ist schon Besatzungszeit. Diese Ereignisse gehören nicht in einen Abschnitt mit dieser Überschrift. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:52, 29. Mai 2018 (CEST)
Einverstanden, dass wir spätestens mit Juni 45 hier Schluss machen. --Φ (Diskussion) 11:28, 29. Mai 2018 (CEST)
Ok. Wenn mit der Regierungsübernahme der Alliierten Juni 45 in diesem Abschnitt hier das letzte Ereignis dargestellt ist, stellen sich noch zwei Fragen:
  • Steht das Wichtigste, was Deutschland und die Entscheidungen der Alliierten zu diesem Zeitpunkt betrifft, schon in diesem Abschnitt? Fehlt was, gibt es weitere Vorgriffe auf die Besatzungszeit, die korrigiert oder gelöscht werden sollten?
  • Was hat es damit auf sich, dass zwar vom Untergang des NS-Regimes gesprochen wird, aber vom Fortbestand Deutschlands? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:46, 29. Mai 2018 (CEST)
Die erste Frage würde ich mit ja beantworten, da dafür ja der Artikel Deutschland 1945 bis 1949 zuständig ist. Details gehören dort-, nicht hierhin. Die zweite Frage verstehe ich nicht: Findest du es irritierend, dass es mehrere Meinungen gibt, oder was möchtest du wissen? --Φ (Diskussion) 13:00, 29. Mai 2018 (CEST)

Was Madagaskar „Fehler“ nennt, sind entweder leicht zu behebende, kleine Ungenauigkeiten, oder es ist seiner Unfähigkeit zu lesen geschuldet. In dem Kapitel geht es um eine kurze Überblicksdarstellung des Endes der NS-Herrschaft. Dazu wird kurz angerissen, was die drei bzw. vier Siegermächte mit Deutschland vorhatten und wie das Ende des NS-Staats sich tatsächlich vollzog. Abschließend folgt - um des lieben Friedens willen - ein knapper Ausblick auf die Fortbestandsthese. Diese eigentlich von selbst einleuchtende Gliederung hat Madagaskar mehrfach so zerstört, so dass es an Vandalismus grenzt.
Das grundlegende Problem mit ihm ist, dass in einem Artikel über ein historisches Thema für ihn nicht die historischen Fakten zählen, sondern immer nur deren - oft um Monate hinterher hinkenden - juristische Anerkennung oder Rechtfertigung. Dadurch muss bei einem uninformierten Lesern z.B. der völlig hirnrissige Eindruck enstehen, der NS-Staat habe bis zum 5. Juni und die NSDAP noch bis Oktober 45(!) existiert. Auch die Abtrennung der Ostgebiete war seit Teheran 1943 beschlossene Sache und mit deren Eroberung durch die Rote Armee Ende 1944 / Anfang 1945 ein vollendetes und bis heute bestehendes Faktum. In Potsdam wurde das nur noch konkretisiert und in einen Vertragstext gegossen.
Meines Erachtens muss die folgende Frage einmal grundsätzlich geklärt werden. Soll in einem Artikel über einen bestimmten Abschmnitt der deutschen Geschichte vorrangig dargestellt werden, was tatsächlich geschehen ist, also die historischen Fakten, oder die juristischen Interpretationen und Folgen der Ereignisse? --- Volkes Stimme (Diskussion) 13:33, 29. Mai 2018 (CEST)

Keine Ausflüchte für diese in jeder Hinsicht mangelhafte Bearbeitung dieses Abschnitts. Das war qualitativ Vollschrott. 14:33, 29. Mai 2018 (CEST)
unsignierter Vollschrott von Benutzer "Madagaskar" Volkes Stimme (Diskussion) 00:39, 30. Mai 2018 (CEST)

Abtrennung der deutschen Ostgebiete seit 1943 „beschlossene Sache“?[Quelltext bearbeiten]

Nach einer recht freihändigen Bearbeitung durch Volkes Stimme wird nun im Artikel behauptet, auch die Westverschiebung Polens und die Abtrennung der deutschen Ostgebiete war seit 1943 beschlossen. Belegt wird diese „beschlossene Sache“ durch den Nachweis Martin Vogt (Hrsg.) u. a.: Deutsche Geschichte, begründet von Peter Rassow, J.B. Metzlersche Verlagsbuchhandlung, Stuttgart 1987, S. 730. Ich bezweifle, dass diese Aussage dort so zu finden ist und halte diese Behauptung auch für fragwürdig und ziemlich gewagt. Wer sieht das u.U. noch so wie Martin Vogt? Benatrevqre …?! 13:27, 29. Mai 2018 (CEST)

Bitte sehr, nichts leichter als das. Ein Griff ins Bücherregal und schon ist die nächste Belegstelle gefunden und eingefügt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 13:40, 29. Mai 2018 (CEST)
Bei Kielmansegg lässt sich diese Aussage nicht finden, die du in den Artikel hineinzubringen versuchst. Nochmals: Wer außer Vogt (falls diese Formulierung überhaupt dort zu finden ist) behauptet das noch? Kielmansegg schreibt allenfalls etwas von „faktisch schon während der letzten Kriegsmonate von Deutschland abgetrennt“. Damit wird aber keine für das Staatsgebiet Deutschlands verbindliche Aussage getroffen. Benatrevqre …?! 14:56, 29. Mai 2018 (CEST)
Du reißt das Zitat aus dem Zusammenhang. Wie schon beim Revert deiner Version angegeben, bezeichnet Kielmansegg in Nach der Katastrophe (S. 21, letztzer Absatz) die Abtrennung Schlesiens, Ostpreußens und Pommerns (die er namentlich nennt) als "Vorentscheidung der Sieger, die schon während des Krieges fiel". Die weiteren inzwischen eingefügten Belegstellen beziehen sich auf die Konferenz von Teheran, auf der diese Vorentscheidung im Grundsatz getroffen wurde. So wie sie jetzt im Artikel steht, ist die Aussage also völlig korrekt und durch Standardwerke zur Genüge belegt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:56, 29. Mai 2018 (CEST)

Es ist offensichtlich nutzlos, mit diesem User zu diskutieren und über Falschbelege zu reden. In der Zeit, die man an diesen User verschwenden würde, kann man andere Artikel verbessern. Ist nicht schön, wenn Artikel so zu Schrott geschrieben werden wi dieser, aber so ist das eben mit wikipedia. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:45, 29. Mai 2018 (CEST)

Verstoß gegen WP:KPA entfernt. Benatrevqre …?! 17:34, 29. Mai 2018 (CEST) -- Volkes Stimme (Diskussion) 15:56, 29. Mai 2018 (CEST)
Quatsch, ich reiße überhaupt kein Zitat aus dem Zusammenhang, denn es geht in dem Kielmansegg-Zitat um keinen anderen Bezug, als wie ich dargestellt habe. Eine „Vorentscheidung der Sieger, die schon während des Krieges fiel“, wie es bei Kielmansegg, a.a.O., außerdem heißt, ist noch lange keine auch rechtlich beschlossene Sache. Kielmansegg hebt zwar „Stalins Entschlossenheit“ hervor, benennt dessen „Beute aus dem Pakt mit Hitler“, an der er festhielt, und den „Plan, Polen mit deutschem Territorium zu entschädigen“, der sich „beinahe von selbst ergeben“ habe, aber ebenso spricht er von den „rechtlichen Vorbehalten“. Weiter schreibt er, „[d]aß in Jalta eine Vereinbarung über die polnische Westgrenze nicht zustande gekommen war, war ihm [Stalin] dabei so wenig ein Hindernis wie das Drei-Mächte-Abkommen über die Besatzungszonen, das ausdrücklich von Deutschland in den Grenzen von 1937 sprach“. Es wird also, wenn von „beschlossener Sache“ die Rede ist, Stalins Sicht referiert, nicht aber die tatsächlichen Umstände, die deutsches Staatsgebiet betreffen. Benatrevqre …?! 17:37, 29. Mai 2018 (CEST)
Deine Unfähigkeit zu lesen wird nur noch durch die Unredlichkeit deiner Art zu diskutieren übertroffen. Kielmanseggs Zitat über die Vorentscheidung, "die schon während des Krieges fiel" steht nicht a.a.O. sondern genau an der Stelle, die ich angegeben habe. Sie bezieht sich, wie er im weiteren Verlauf schreibt auf "den deutschen Osten" bzw. auf "ein Viertel seines (also Deutschlands) Territoriums von 1937", das "faktisch schon während der letzten Kriegsmonate von Deutschland abgetrennt" wurde, und er benennt dieses Viertel ausdrücklich: "Schlesien, Ostpreußen, Pommern". Von Stalin ist erst im nächsten Absatz die Rede. Und ja - natürlich entsprach die Vorentscheidung seinen Interessen. Das ändert nichts daran, dass es eine Vorentscheidung aller drei Alliierten war. Kielmansegg erwähnt die Konferenz von Teheran nicht ausdrücklich, aber sie ist ganz eindeutig gemeint, wenn er von einer Entscheidung "schon während des Krieges" spricht. Aus den weiteren eingefügten Belegen geht der Bezug auf Teheran glasklar hervor. Ich könnte noch Churchills eigene Darstellung aus seinem Werk über den zweiten Weltkrieg einfügen, in dem er erklärt, dass er selbst darauf bestanden hat, die Westverschiebung Polens im Protokoll der Konferenz schriftlich festzuhalten.
Also was willst du eigentlich? Was meinst du mit "die tatsächlichen Umstände, die deutsches Staatsgebiet betreffen"??? - Tatsache war: Churchill, Roosevelt und Stalin haben sich in Teheran auf die Abtrennung der deutschen Ostgebiete zugunsten Polens geeinigt, weil Stalin den 1939 okupierten Ostteil Polens nicht mehr herausgeben wollte. Tatsache ist, dass diese Gebiete seit Ende 44 von der Roten Armee besetzt und schon 1945 der Sowjetunion und Polen unterstellt wurden. Tatsache ist, dass das von den Siegermächten nie mehr in Zweifel gezogen oder geändert wurde und dass sie, wenn nach 1945 von "Deutschland als Ganzem" die Rde war, immer nur das Deutschland westlich der Oder-Neiße-Linie meinten. --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:32, 30. Mai 2018 (CEST)
Das ist falsch. Verhandlungsmasse und damit Gegenstand auch der späteren 2plus4-Verhandlungen war immer das Gebiet Deutschlands in den Grenzen von 1937. Die Formel Deutschland als Ganzes steht in jeder einschlägigen wissenschaftl. Abhandlung als Synonym für diesen Gebietsstand. Erst 1990 wurden Russland und Polen in völkerrechtlicher Hinsicht neuer territorialer Souverän über die früheren dt. Ostgebiete. Zuvor übten sie die Hoheit über rechtswidrig angeeignetes Gebiet aus; sie waren Besitzer, aber nicht Eigentümer. Ein Gebietserwerbsgrund entstand dadurch nicht. Zu diesem kam es erst 1990, als beide dt. Verhandlungsführer im Namen des zu vereinigenden Deutschlands gemeinsam ihren Verzicht bekundeten. Daher trat dieser Grenzvertrag auch für Gesamtdeutschland in Kraft. Nachzulesen bei Georg Ress in Beyerlin, a.a.O., S. 838 ff. (weißt du überhaupt, wofür die Abkürzung "a.a.O." steht?? Könnte man fast nicht meinen bei deinen obigen Ausführungen; selbstverständlich habe ich mich auch auf die Textstelle bezogen, die du zitiert hast!). Benatrevqre …?! 08:40, 30. Mai 2018 (CEST)
Es geht in dem von dir beanstandeten Satz und in dem anderen, in den du ständig die "Grenzen von '37" einfügst, nicht um die staatsrechtliche Beurteilung der Abtrennung der Ostgebiete. Es geht um das, was tatsächlich geschehen und von den Siegermächten nie wieder ernsthaft infrage gestellt worden ist. Übrigens auch von keiner deutschen Regierung mehr seit Anfang der 1970er Jahre. Von deiner "Verhandlungsmasse" hat niemand je Gebrauch gemacht, auch nicht - anders als du behauptest - in den 2plus4-Verhandlungen. Im Gegenteil: Die Regierung Kohl hat den Verbündeten im Westen bereits vor Beginn der Verhandlungen zugesichert, keine Gebietsansprüche östlich der Oder-Neiße-Linie zu stellen.
Also: Die Aussage, dass die Alliierten schon 1943 die Abtrennung der Ostgebiete beschlossen haben, ist absolut richtig. Richtig ist auch, dass diese Abtrennung faktisch erfolgte und eine seither nicht wieder veränderte Realität geschaffen hat.
Falsch dagegen ist aus genau diesem Grund die Behauptung, die Alliierten hätten in der Berliner Erklärung die Regierungsgewalt über "Deutschland in den Grenzen von 1937" übernommen. Davon steht in der Erklärung kein Wort. Zum Zeitpunkt, als sie abgefasst wurde, standen die Ostgebiete bereits größtenteils unter polnischer Verwaltung. Die Regierungsgewalt der Vier Mächte (zu denen Polen bekanntlich nicht zählte), bezog sich nur auf ihre Besatzungszonen, das heißt auf den Teil Deutschlands der seit 1990 die Bundesrepublik bildet. Dein Denkfehler ist, dass du Souveränität mit Regierungsgewalt verwechselst. Nur von der ist aber in der Berliner Erklärung die Rede.
Falls du dich jetzt bemüßigt fühlst mir zum wiederholten Male zu erklären, dass das alles aus juristischer Sicht anders aussieht - spar dir die Mühe. Historische Fakten und deren juristische Beurteilung sind oft zweierlei. Hier geht es aber darum, die Fakten darzustellen, nicht wie irgendwer - meinetwegen auch der Bundesgerichtshof - darüber gedacht hat. --- Volkes Stimme (Diskussion) 09:43, 30. Mai 2018 (CEST)
Ach meine Güte, schenk dir doch Deine Privatmeinung, die ist irrelevant. Relevant ist, was in der Fachliteratur dazu steht. Tatsache ist, dass Gegenstand der Berliner Erklärung von 1945 ganz Deutschland, sprich wörtlich das Gebiet in den deutschen Grenzen nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 ist, wie es ausdrücklich auch in der Deklaration heißt (dort wird dieses Gebiet explizit von den Gebieten außerhalb der deutschen Grenzen differenziert). Und was darunter zu verstehen ist, das führt Ress in aller Ausführlichkeit aus. Lass diesen Beleg drin, er geht auf die Grenzen von 1937 ein. Und der BGH hat darüber nicht entschieden. Ist schon ziemlich lächerlich, dass du nicht zwischen Bundesgerichtshof und Bundesverfassungsgericht unterscheiden kannst. Benatrevqre …?! 10:14, 30. Mai 2018 (CEST)
Privatmeinung??? Du und Madagaskar dürften die einzigen auf Gottes weiter Flur sein, die bestreiten, dass Pommern, Schlesien und der Süden Ostpreußens seit Ende 1944/Anfang 1945 (je nachdem wann die Gebiete erobert wurden) unter polnischer Verwaltung standen. Heißt im Klartext: Dort übte Polen - genauer, das von den Sowjets als provisorische Regierung installierte Lubliner Komitee die Regierungsgewalt aus (siehe Norman Davies: Im Herzen Europas. Geschichte Polens, C.H. Beck, München 2000, S. 5), nicht das für "Deutschland als Ganzes" zuständige Besatzungsregime.
Um deine allen historische Fakten widersprechende Meinung in den Artikel zu drücken, begehst du jetzt selbst die Belegfälschung, die du anderen so gerne vorwirfst. Du zitierst nämlich die 3. Berliner Erklärung, in der das Wort Regierungsgewalt aber nicht einmal vorkommt! Kei Wunder, da es in dieser Erklärung auch garnicht um die Regierungsgewalt geht, sondern um die Einrichtung der Besatzungszonen. Da steht wörtlich, dass „Deutschland (...) innerhalb seiner Grenzen, wie sie am 31. Dezember 1937 bestanden, für Besatzungszwecke in vier Zonen aufgeteilt“ wird. Wer des Deutschen mächtig ist, sollte eigentlich verstehen, was das Wörtchen "innerhalb" bedeutet. Es heißt nämlich nur, dass die Besatzungszonen auf dem 1937 bestehenden Staatsgebiet des Deutschen Reiches eingerichtet werden sollten - aber nicht, dass sie mit diesem Gebiet identisch sind! Als angeblicher Jurist solltest du eigentlich wissen, dass es bei Rechtsakten auf den genauen Wortlaut ankommt, und dass die Alliierten sich schon etwas dabei gedacht haben, die Sache so zu formulieren. Lange Rede, kurzer Sinn: Du belegst eine Textstelle, in der es um die Regierungsgewalt geht mit dem Zitat aus einem Dokument, das ganz andere Dinge regelt.
Das Dokument, in dem es tatsächlich um die Regierungsgewalt geht, die 1. Berliner Erklärung zitierst du natürlich nicht, und es ist auch offensichtlich, warum. Da steht nämlich folgendes: „Die Regierungen des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika, der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken und die Provisorische Regierung der Französischen Republik übernehmen hiermit die oberste Regierungsgewalt in Deutschland“. Keine Rede vom "Deutschen Reich" und den "Grenzen von 1937". Die werden in dem ganzen Dokument nur ein einziges Mal und in völlig anderem Zusammenhang erwähnt, nämlich da, wo es um die Räumung von Gebieten außerhalb dieser Grenzen ging, die im Frühjahr 1945 noch von der Wehrmacht gehalten wurden (u.a. Norwegen, Dänemark, Teile der Niederlande und einige französische Atlantikhäfen).
Deine ständigen Verschlimmbesserungen kranken - wie gesagt - daran, dass du nicht den Unterschied zwischen Regierungsgewalt und Souveränität kapierst. Den Vier Mächten war 1945 durch Eroberung de facto die Souveränität über das deutsche Staatsgebiet von 1937 zugefallen. Und als neue Inhaber der Souveränität nahme sie für sich in Anspruch, die Frage der Regierungsgewalt zu regeln. Diese übernahmen sie, in einem Teil des eroberten Reichsgebiets selbst und überließen sie - gemäß den 1943 gefassten Beschlüssen von Teheran - im Ostteil Polens.
All das muss man im Artikel gar nicht in extenso erklären. Aber wenn von der Regierungsübernahme durch die Alliierten die Rede ist, muss die erste, nicht die dritte Berliner Erklärung zitiert werden. Und in dieser - da ist nun einmal nur von „Deutschland“, nicht vom „Deutschen Reich in den Grenzen von 1937“ die Rede. Punkt. Deiner Vandalismusmeldung sehe ich gelassen entgegen. Wenn du noch einmal eine Textstelle mit einem nachweislich falschen Quellenzitat belegst, hast du selbst eine am Hals. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:10, 30. Mai 2018 (CEST)
Das ist eine sehr einseitige Darstellung, die die konträre, insbesondere rechtliche Ansicht unterschlägt. Dass es zu keiner Übertragung der Souveränität auf Polen kam, das kann man in jedem Lehrbuch nachlesen. Auch, dass die Berliner Erklärung explizit Deutschland in den Grenzen von 1937 zum Gegenstand hatte, und um dieses Gebiet geht es hier. Du referierst hier die Stalin-Sicht. Um die geht es in diesem Artikel aber nicht. Um sicherzugehen, daß alle es verstanden hatten, wiederholte Churchill: "Nur als Ausgangspunkt." Und Truman bestätigte: "Wir sind uns einig, das Deutschland von 1937 als Ausgangspunkt zu nehmen." Mit dieser Definition waren sie übereingekommen, daß sie sich nicht geeinigt hatten. Soviel dazu. Benatrevqre …?! 15:23, 30. Mai 2018 (CEST) (um Artikel Stalin: „Was ist Deutschland?“ im Spiegel 13/1977 ergänzt --Benatrevqre …?! 20:39, 30. Mai 2018 (CEST))
Wenn das so eindeutig ist, warum braucht es dann einen Beleg, der sich mit dem 2+4 Vertrag beschäftigt (Ress)? Der schreibt doch nicht auf S. 838ff. über die Berliner Erklärung von 1945. Das sieht für mich nach Belegspam aus.--Assayer (Diskussion) 15:29, 30. Mai 2018 (CEST)
Erstens das. Und zum hundertsten Mal: Es geht nicht um Souveränität, sondern um Regierungsgewalt! Nur davon ist in der ersten Berliner Erklärung die Rede. Benatrevqre, lass dir bloß nicht einfallen, diese Textstelle noch einmal mit einem falschen Zitat aus der dritten Erklärung zu „belegen“! --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:35, 30. Mai 2018 (CEST)
Unterstell mir nicht solchen Mist! Georg Ress schreibt, dass der Deutschland-Begriff bis 1990 synonym für „Deutschen Reich in den Grenzen von 1937“ stand. Dieses Datum markiert den Stichtag zur Legaldefinition des Begriffs Deutschland, wie sie bis 1990 Bestand hatte. 1945 und später ist es zu keiner Grenzfestlegung durch die Alliierten gekommen. Dazu etwa Dieter Blumenwitz: Der deutsche Inlandsbegriff im Lichte des Staats- und Völkerrechts, in: Ingo von Münch (Hrsg.): Staatsrecht – Völkerrecht – Europarecht: Festschr. für Hans-Jürgen Schlochauer zum 75. Geburtstag am 28. März 1981, de Gruyter, Berlin 1981, S. 31 f.; Daniel-Erasmus Khan: Die deutschen Staatsgrenzen. Rechtshistorische Grundlagen und offene Rechtsfragen, Mohr Siebeck, Tübingen 2004, S. 99. Benatrevqre …?! 18:57, 30. Mai 2018 (CEST)
Wenn Ress über den Deutschland-Begriff bis 1990 schreibt, warum soll er dann als Beleg für die Berliner Erklärung von 1945 herhalten? Und was soll das mit der Grenzfestlegung zu einem Stichtag, der nirgends genannt wird? Was ballerst Du eigentlich den Artikel zum DR 1933 bis 1945 mit der Frage der Grenzen von 1937 zu? Das ist doch völlig uninteressant, eben weil die Alliierten alles in der Schwebe gehalten haben (und die deutschen Ostgebiete bereits unter polnische und sowjetische Verwaltung kamen).--Assayer (Diskussion) 19:23, 30. Mai 2018 (CEST)
Weil Ress darauf eingeht. Der Stichtag wird doch genannt, es ist der 31.12.1937. Bezugsobjekt der Rechte und Verantwortlichkeiten der Alliierten für Deutschland als Ganzes konnte nur Deutschland in den Grenzen von 1937 sein, dazu z. B. Rainer Schenk, Die Viermächteverantwortung für Deutschland als Ganzes, insbesondere deren Entwicklung seit 1969, Peter Lang, 1976, S. 35. „So einigten sich die Großen Drei schließlich darauf, unter ‚Deutschland‘ das Deutschland in den Grenzen vom 31. 12. 1937 zu verstehen‘. Diese Definition ist überall dort einzusetzen, wo in späteren alliierten Dokumenten der Ausdruck ‚Deutschland‘ verwendet wird“, stellt Otto Kimminich heraus (Deutsche Verfassungsgeschichte, Nomos, 1987, S. 640). Karl-Rudolf Korte/Werner Weidenfeld: Deutsche Einheit, in: dies. (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, 1999, S. 192 f. gehen ebenso darauf ein und beschreiben den Zusammenhang mit dem 2plus4-Vertrag. Zu den mehrseitigen Verträgen gehört auch der Deutschlandvertrag zwischen den Drei Mächten und der Bundesrepublik. Wilhelm Grewe: Deutschlandvertrag, in: Weidenfeld/Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, 1999, S. 293: „Als Gebiet und Grenzen Deutschlands wurden für alle Zwecke der Besatzungsverwaltung bis zum Abschluß eines Friedensvertrags die Grenzen vom 31. Dezember 1937 bezeichnet (Erklärung der Vier Mächte vom 5. Juni 1945). Auf diese Vier-Mächte-Verantwortung für Deutschland als Ganzes, die von allen Beteiligten immer wieder als fortbestehend bekräftigt worden ist, bezog sich der gesamtdeutsche Vorbehalt des Deutschlandvertrags.“ Dass die deutschen Ostgebiete bereits unter polnische und sowjetische Verwaltung kamen, schuf eben gerade keine endgültige Grenzfestlegung, sie war immer nur vorbehaltlich einer künftigen Friedensregelung. Benatrevqre …?! 19:38, 30. Mai 2018 (CEST)
Das heißt aber doch nicht, dass sie nicht endgültig war. Niemand außer ein paar deutschen Revanchisten hat doch je geglaubt, sie könnte nicht endgültig sein. Es fehlte halt noch die notarielle Beglaubigung, das war alles. Das Fehlen dieses Rechtsakts sollte man nicht überbewerten. --Φ (Diskussion) 19:47, 30. Mai 2018 (CEST)
Vor allem: Was soll das in diesem Artikel? Ress hat trotzdem keinen Fachaufsatz über die Berliner Erklärung geschrieben, sondern über den 2+4 Vertrag. Außerdem zielte meine Frage nicht auf zusätzliche Belege für eine Information, die ich für selbstverständlich halte, sondern lautete: Was soll das in einem Artikel zum DR 33-45? Und wenn der Stichtag der 31.12.37 sein soll - da gab es noch keine Alliierten, die irgendwelche Grenzen hätten festlegen können. Da hast Du Dich mindestens mißverständlich ausgedrückt. Aber: Es interessiert in diesem Artikel auch nicht, der spätestens im Juni 45 mit der Berliner Erklärung enden sollte.--Assayer (Diskussion) 19:53, 30. Mai 2018 (CEST)
Ach, du hälst diese Information „für selbstverständlich“. Na dann erläutere das mal dem User Volkes Stimme. Der bestreitete den Sachverhalt und schwadroniert von „Belegfälschung“. Ich kann hier nur Ahnungslosigkeit hinsichtlich der Definition des Deutschlandbegriffs vermuten. Wenn das endlich auch bei ihm angekommen ist, kann ich auch Ress durch die Belege Korte/Weidenfeld, Kimminich und Roth ersetzen.
@Phi: Wie kommst du denn darauf? Die fehlende Endgültigkeit war ja gerade Grundlage für den 2+4-Vertrag, machte diesen überhaupt erforderlich. Damit kam es erst zur Grenzregelung, die „notarielle Beglaubigung“, wie du hier so lapidar bemerkst, war der dt.-poln. Grenzvertrag von 1990, dazu Michael Schweitzer, Verträge Deutschlands mit den Siegermächten, in: Isensee/Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts, Bd. X, 3. Aufl., 2012, Rn. 6, 33 f.; Joachim Bentzien, Die völkerrechtlichen Schranken der nationalen Souveränität im 21. Jahrhundert, Peter Lang, 2007, S. 68, 71. Ebenso schreibt die bpb: „Im Einzelnen wurden festgelegt: Die endgültigen mitteleuropäischen Grenzen und damit das Staatsgebiet des vereinten Deutschlands mit der Erklärung, dass Deutschland keine Gebietsansprüche an andere Staaten stellt. […]“ (Quelle). Dazu auch Margit Roth: Deutschlandpolitik, in: Everhard Holtmann (Hrsg.), Politik-Lexikon, 3. Aufl., Oldenbourg 2000, S. 126 f.: „Objekt der Vier-Mächte-Verantwortung war Deutschland in den Grenzen vom 31.12.1937 bzw. Deutschland als Ganzes. […] Nach Gründung der beiden Teilstaaten in Deutschland – Bundesrepublik Deutschland, Deutsche Demokratische Republik – 1949 blieb die Vier-Mächte-Verantwortung für Deutschland als Ganzes bestehen.“ Weiter schreibt sie: „Die Dynamik des Umbruchs in der DDR […] um die Jahreswende 1989/90 brachte die Vier-Mächte-Verantwortlichkeiten für die Deutschland als Ganzes erneut in Diskussion.“ Dem folgt eine Bezugnahme auf die „Zwei-plus-Vier“-Gespräche (S. 129 f.). Benatrevqre …?! 19:38, 30. Mai 2018 (CEST)
Was hat denn das alles damit zu tun, dass die 1945 festgelegte Grenze endgültig war? Sie ist ja dieselbe wie heute, und es hat auch niemand ernsthafte Anstrengungen unternommen, sie zu ändern. Die Siegermächte haben Deutschland eben gerade nicht in den Grenzen von 1937 gesehen, das war, wie Stalin meinte, nur ein einigermaßen beliebiger Ausgangspunkt. Steht so bei Mai, wenn ich mich nicht irre. --Φ (Diskussion) 21:27, 30. Mai 2018 (CEST)
War sie eben nicht. Das ist eine Fehlannahme. Das Wort "endgültig" ist ungeeignet zur Beschreibung der (vorübergehenden) Verwaltung der Oder/Neiße-Gebiete durch Polen und Russland. Die Behauptung eines "Ausgangspunkts" durch die drei, später Vier Mächte widerspricht ja der Annahme von Endgültigkeit, sie steht dem entgegen. Denn über was keine Einigung erzielt wurde, was unter Vorbehalten steht, das kann logischerweise (noch) nicht endgültig sein. Benatrevqre …?! 21:41, 30. Mai 2018 (CEST)
Mein Fehler, es steht bei Gerrit Dworok. S. 117 f.
So wie du argumentierst, hat das Wort endgültig keinerlei empirischen Gehalt. Es gab ganz offenkundig eine Einigung, denn die Westmächte haben ja nie protestiert. Es fehlte nur noch der notarielle Stempel, eine reine Formsache. Aber Juristen finden solche Formsachen ohne irgendwelche empirischen Auswirkungen auf die Realität anscheinend wichtig. --Φ (Diskussion) 21:50, 30. Mai 2018 (CEST)
Weil deine Schlussfolgerung mit dem Wort "endgültig" m.E. theoriefindend ist, der empirische Gehalt ergibt sich aus dem Sinngehalt eines abschließenden Vertrags, der das Thema behandelt und regelt, und nicht aus einem Abkommen, das das Thema explizit offen ließ. Eine Einigung muss noch lange keinen endgültigen Charakter haben, in diesem Fall entsprach diese nur einer vorübergehenden Regelung. Das sehen auch Historiker im Allgemeinen nicht anders. Benatrevqre …?! 21:55, 30. Mai 2018 (CEST)
Kasuistik, Rabulistik, Gespensterdebatte. In der Realität machte es überhaupt keinen Unterschied, als die Grenze am 14.11.1990 endgültig wurde. Es war dieselbe Grenze wie 1945 wie 1950 wie 1970. --Φ (Diskussion) 22:01, 30. Mai 2018 (CEST)
"deutsche Ostgebiete" ist in Westdeutschland jahrzehntelang ein umkämpftes Thema gewesen, und diese Auseinandersetzung gehört in detaillierter Form zum Artikel Potsdamer Abkommen und Friedensvertrag.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:34, 30. Mai 2018 (CEST)
Der Kollege Benatrevqre insistiert auf "der (vorübergehenden) Verwaltung der Oder/Neiße-Gebiete durch Polen und Russland (m. Hervorh.). Da spielt die Realität nur eine Nebenrolle. Mit dem Potsdamer Abkommen wurde die Oder-Neiße-Linie de facto anerkannt und die Massenaustreibungen ebenso wie die bestehende polnische Zivilverwaltung durch die Westmächte legalisiert. Damit wird das Insistieren zu einem juristischen Panier für den Anspruch auf die Ostgebiete. Das muss man aber, wie selbst Madagaskar einzuräumen scheint, nicht in diesem Artikel hier berücksichtigen.--Assayer (Diskussion) 22:43, 30. Mai 2018 (CEST)
Ich verweise auf die allgemeine Sichtweise und hebe diese hier hervor, wie sie auch von den Siegermächten 1945 geteilt wurde. Das war schließlich die Realität, sie ist belegt durch die in diesem Thread beigebrachte Literatur. Es wird mir wohl keiner widersprechen, dass die hier genannten Werke wissenschaftliche Fachbücher sind, die sich mit dem Gegenstand – dem von den vier Mächten geprägten Ausdruck Deutschland als Ganzes – auseinandersetzen. Benatrevqre …?! 22:57, 30. Mai 2018 (CEST)
Späteres als Jalta gehört m.E. nicht hierher. Hier Lemma Deutsches Reich bis 1945. Potsdamer Beschlüsse sind aber schon Besatzungszeit. Also alliierte Beschlüsse zu den Ostgebieten präzise schildern und auf die Artikel über die Konferenzen der Großen Drei verweisen. Letzte Station vor dem Ende des NS-Regimes war die Krimkonferenz, Jalta. "endgültig" ist sicher nicht der passende Begriff für die Jalta-Beschlüsse. "Verwaltung" ist schon Potsdam, also spätere Regelung. Unabhängig von der Beschlusslage der Alliierten gibt es noch die tatsächlichen eigenmächtigen Regelungen der Sowjetunion zu den deutschen Ostgebieten und Churchills Opposition dagegen, Stichworte polnische Exilregierung, Lublin, Memelland. Auch dazu habe ich schon einiges geschrieben, was man nur suchen und verlinken muss. Kann man hier also kurz halten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:27, 30. Mai 2018 (CEST)
In der Tat, mit dem Lemma hast du recht. Wenn wir uns aber auf Jalta als letzten Markstein beschränken, sollte die eigenmächtigen Regelungen Stalins und Churchills Opposition gegen seine Vereinnahmungspläne (s.o. Kielmansegg, der „Stalins Entschlossenheit“ hervorhebt) allerdings entsprechend im Text gekennzeichnet werden. Benatrevqre …?! 23:33, 30. Mai 2018 (CEST)

Auch wenn, wie bereits richtig dargstellt, die Thematik nicht zum Lemma gehört, darf doch angemerkt werden, dass es in der SED durchaus kontroverse Ansichten zur Oder-Neisse-Grenze gab, auch noch nach 1950. So klar, wie hier das manche sehen, war das nicht. Aber wie erwähnt, anderes Lemma.--scif (Diskussion) 23:52, 30. Mai 2018 (CEST)

Richtig: Thema verfehlt! Aber sowas von ... Alles was B. vorbringt, gehört hier nicht hin! Und zwar aus einem Grund, den man einem kleinen Kind erklären kann. Und zwar so: Zu „Deutschland in den Grenzen von 1937“ gehörten auch Schlesien, Pommern und Ostpreußen. In diesen Gebieten übernahm die provisorische polnische Regierung die Regierungsgewalt - und zwar sukzessive schon ab Ende 1944. Wenn also die Regierungsgewalt in einem ein Teil von „Deutschland in den Grenzen von 1937“ schon vor dem Juni 45 Polen übertragen worden war, folgt daraus mit zwingender Logik, dass die Alliierten diese Regierungsgewalt im Juni nicht mehr über das ganze Gebiet innerhalb dieser Grenzen übernehmen konnten. Sie haben das tatsächlich nur in dem Teil Deutschlands getan, der nicht schon Polen unterstand. - Was ist daran eigentlich so schwer zu kapieren? Ob und wann die Abtretung staatsrechtlich anerkannt wurde, spielt in diesem Zusamenhang überhaupt keine Rolle. Die polnische Regierungsübernahme in einem Teil „Deutschlands in den Grenzen von 1937“ war Anfang 1945 Fakt, sie blieb im Juni 1945 Fakt, und sie ist es bis heute. --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:23, 31. Mai 2018 (CEST)
Wie oft willst du uns diesen selbstausgedachten Mumpitz eigentlich über Deutschland noch vortragen? Durch stetes Wiederholen wird Theoriefindung auch nicht substantiiert. Ich unterscheide durchaus zwischen Souveränität und oberster Regierungsgewalt. Auf die krude These, Verwaltungshoheit mit Regierungshoheit gleichsetzen zu wollen, kommst auch nur du. Wer spricht davon und unterstreicht die "polnische Regierungsübernahme" in den Oder/Neiße-Gebieten, indem sie von den Vier-Mächte-Verantwortlichkeiten getrennt wird? Nur weil diese Gebiete polnischer/sowjetischer Verwaltung unterstanden, wurden sie nicht der Viermächteverantwortlichkeit entzogen! Sämtliche deiner Ausführungen dazu sind doch unbelegt und im Ergebnis haarsträubend, weil grob vereinfachend und einseitig die Hintergründe nicht berücksichtigend. Dass sich die Berliner Erklärung vom 5.6.1945 auf Deutschland in den Grenzen von 1937 bezieht, ist Forschungskonsens. Schließlich knüpften die Alliierten mit dieser Erklärung an die Londoner Protokolle von 1944 an. Dagegen beruht deine abstruse Logik, die du hier aufstellst, augenscheinlich auf deiner Privatmeinung, die jedoch der wissenschaftl. Betrachtung durch die einschlägige Fachliteratur, insbesondere Werke von 1990 und später, nicht standhält. Ich habe dir soeben die Nachweise aufgezeigt, die deine These zur Regierungsgewalt der Vier Mächte entkräftet haben, weil hiernach sich die Vier-Mächte-Verantwortlichkeit, zurückzuführen auf die Berliner Erklärung vom 5.6.1945 (ich meine nicht die Zonenfeststellung vom selben Datum!) explizit auf Deutschland als Ganzes erstreckte (s. Beiträge vom 30.5., 19:38 Uhr). In Lehrbüchern steht es sinngemäß nicht anders: Als Völkerrechtssubjekt wurde Deutschland zu diesem Zeitpunkt durch den Kontrollrat vertreten, während die höchste Regierungsgewalt in der jeweiligen Besatzungszone von den Oberbefehlshabern der Streitkräfte ausgeübt wurde“ (ohne Untersteichung im Original; Kau in: Graf Vitzthum, Völkerrecht, 7. Aufl., Rn. 208). Hinzu kommt, dass es bis 1990 zu keiner Grenzregelung kam, die rechtlich eine neue Grundlage hätte schaffen können. Es ist Tatsache, dass die Vier Mächte bis 1990 nicht von ihren Rechten und Verantwortlichkeiten, die aus der Berliner Erklärung erwuchsen, abrückten oder sie vorzeitig (etwa im Zuge des Normalisierungsprozesses zwischen West und Ost) aufgaben. Sie bestanden über allem, auch immer noch über die ehem. dt. Ostgebiete. Das war auch Polen klar.
Daneben habe ich dir nachgewiesen, was dieser Ausdruck zur Definition des Deutschlandsbegriffs bedeutet. Bist du unfähig, diese Belege zur Kenntnis zu nehmen oder darf einfach nur nicht sein, was der persönlichen Sichtweise widerspricht? Benatrevqre …?! 01:56, 31. Mai 2018 (CEST)
moin zusammen, schon der Satz im Artikel: Auch die Westverschiebung Polens und die damit verbundene faktische Abtrennung der deutschen Ostgebiete war seit der Konferenz von Teheran 1943 im Grundsatz beschlossen ist falsch: Richtig ist: in Teheran 1943 gab es keinen derartigen Beschluß. Es gab nur eine Übereinkunft über eine Aufteilung Deutschlands, eine gemeinsame Meinung, eine "eindeutige Tendenz", um mal das wording zu zitieren. Auch auf der nächsten Konferenz, Moskau 1944 gab es keinen endgültigen Beschluss zur Aufteilung. Stalin kam auf jeder Konferenz darauf zurück, wollte wenigstens einen Passus in den Kapitulationsbedingungen haben, dass die Alliierten eine grundsätzliche Absicht hätten, Deutschland aufzuteilen. Aber nicht einmal diese Absichtserklärung hat er bekommen. Überliefert ist Churchills Spruch, die polnische Gans dürfe nicht so mit deutschen Brocken vollgestopft werden, dass sie Verdauungsstörungen bekomme. Noch zu Beginn der Potsdamer Konferenz Juli 1945 gab es keinen definitiven Beschluß der Großen Drei über die deutschen Ostgebiete. Also ist der ganze Satz im Artikel Mumpitz, und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass im angefügten Beleg dazu so ein Quatsch steht wie jetzt im Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:27, 31. Mai 2018 (CEST)

Ich darf dann die hier versammelten Intelligenzbestien, die vornehm ausgedrückt, Wortklauberei in Potenz bereiben, rabulistsich fiel mir durchaus ein Vergleich primärer männlicher Geschlechtsorgane ein, daran erinnern, das sie gern einen Teil ihrer scheinbar unerschöpflichen Energie in den Artikel Deutschland 1945 bis 1949 stecken können, denn der strotzt vor Unzulänglichkeiten.--scif (Diskussion) 10:40, 31. Mai 2018 (CEST)

Du darfst gerne mitmachen, nur keine Angst vor den Bestien. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:39, 31. Mai 2018 (CEST)
@ scif: Es wäre schön, wenn wir zunächst einmal aus diesem peinlich schlechten Artikel hier etwas Vernünftiges machen könnten. Aber das wird leider seit Monaten, wenn nicht seit Jahren, von den Herren Benatrevqre und Madagaskar verhindert. Ein Zehntel der Energie, die hier für die von ihnen ausgelösten Metadiskussionen draufgeht, hätte genügt, den Exzellenz-Status zu erreichen. Es geht aber im Streit mit ihnen leider nicht um "Wortklauberei", sondern darum, Fakten korrekt darzustellen.
Was hier alle außer den beiden verstehen, ist folgendes: Historische Fakten sind etwas anderes als als deren rechtliche Fassung, Beurteilung oder Rechtfertigung. Deshalb kommt es in einem Artikel über einen historischen Gegenstand wie den NS-Staat vor allem darauf an, darzustellen, was tatsächlich geschehen ist und nicht darauf, wie das Geschehene irgendwann einmal in eine rechtliche Form gebracht oder juristisch beurteilt wurde. So absurd es klingt, aber beide halten für real nur das, was juristisch fixiert wurde. Als ob es im Lauf der Geschichte nicht die Regel wäre, dass erst Fakten geschaffen werden - oft gegen jedes Recht -, die dann irgendwann später juristisch abgesichert werden. In jeder Revolution ist das der Fall und natürlich auch in turbulenten Geschichtsphasen wie das Kriegsende in Deutschland eine war. Wenn die Ereignisse sich überstürzen, haben die Handelnden erst einmal andere Prioritäten als z.B. die Klärung staatsrechtlicher Fragen.
Ein Paradebeispiel für dieses ahistorische, auf die rein juristischen Aspekte fixierte Denken ist der vorletzte Beitrag von Madagaskar. Man kann noch so viele historische Fachliteratur dafür angeben, dass über die Westverschiebung Polens im Prinzip schon 1943 auf der Konferenz von Teheran entschieden Wurde - er glaubt es nicht, weil es darüber keinen rechtsverbindlichen Beschluss gegeben habe. Das steht aber so im Artikel auch garnicht drin, sondern dass der Beschluss "im Grundsatz" gefasst wurde. Wie Winston Churchill selbst in seinem Werk über den Zweiten Weltkrieg berichtet, wurde die ungefähre Festlegung auf die Oder als neue polnische Westgrenze im Protokoll der Konferen festgehalten. Nur die Frage der östlichen oder des westlichen Neiße sie nicht erörtert worden. Diese Details wurden später in Jalta und Potsdam noch diskutiert, im Grundsatz aber war man sich Ende 1943 einig. Und nichts anderes steht im Artikel. Aber Madagaskar wird er uns sicher bald erklären, wieso Churchill sich irrt, warum seine Einigung mit Stalin und Roosevelts irrelevant war und dass der Beschluss der drei ergo nicht existierte. Absurdes Theater. --- Volkes Stimme (Diskussion) 18:46, 31. Mai 2018 (CEST)
Was Benatrvqre betrifft: Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre …?! 21:04, 31. Mai 2018 (CEST) Denn alles, was er oben vorbringt – „Mumpitz“, „nicht substantiiert“, „krude These“, „haarsträubend“, „abstruse Logik“, „Privatmeinung“, „persönliche Sichtweise“ – trifft auf ihn selbst zu.
Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre …?! 21:04, 31. Mai 2018 (CEST) Neuestes Beispiel ist sein Satz: „Auf die krude These, Verwaltungshoheit mit Regierungshoheit gleichsetzen zu wollen, kommst auch nur du.“ – Tja, nur dumm, dass ich das nie getan habe – und zwar aus dem einfachen Grund, weil es in dem zwischen uns umstrittenen Satz nicht um „Regierungshoheit“ (also um Souveränität) geht, sondern um „Regierungsgewalt“, das heißt: um die konkrete Machtausübung! Wie übt eine Regierung Macht aus? Unter anderem mittels der ihr unterstellten Organe der Exekutive, sprich: der Verwaltung. Dass es in den ehemals deutschen Ostgebieten schon vor Kriegsende (in Oppeln z.B. ab dem 24. März 45) faktisch eine polnische Zivilverwaltung gab, dürfte nicht einmal er bestreiten. Dass diese Zivilverwaltung der seit 1. Januar 45 existierenden provisorischen Regierung Polens unterstand, ist ebenfalls unbestritten. Ergo hatte diese die Regierungsgewalt inne – unabhängig davon, ob die polnische Regierung und ihr Handeln legitim und international anerkannt war oder nicht. Die Ausübung der Regierungsgewalt in den bis dahin deutschen Ostgebieten zeigte sich z.B. in der schon 1945 erfolgten Einrichtung neuer Verwaltungseinheiten, der Woiwodschaften Stettin, Breslau, Oppeln, Allenstein etc. So - und nun soll doch bitte auch Benatrevqre einmal ein einziges konkretes Beispiel für die Ausübung der Regierungsgewalt in den ehemaligen Ostgebieten durch die Alliierten nennen. Das wäre ein wirklich überzeugender Beleg! (Pech für ihn, dass es ihn nicht gibt.) Und er soll doch bitte einmal erklären, warum eine Aussage über die erste Berliner Erklärung nicht deren exakten Wortlaut wiedergeben darf und warum er deshalb einen Editwar provoziert hat? Letzteres interessiert mich wirklich brennend. --- Volkes Stimme (Diskussion) 20:06, 31. Mai 2018 (CEST)
Das, was du dir hier zusammenreimst, entbehrt jeder wissenschaftl. Grundlage. Du malst dir deine Thesen zurecht, wie du sie in deiner Privatmeinung siehst. Ich lese in deinen Ausführungen nicht einen belastbaren Beleg, der deine Behauptungen unterfüttert und insbesondere deine sachlich verfehlte Schlussfolgerung ergo hatte diese die Regierungsgewalt inne – unabhängig davon, ob die polnische Regierung und ihr Handeln legitim und international anerkannt war oder nicht überhaupt belegt, zumal ich die Vier-Mächte-Verantwortlichkeit über Deutschland als Ganzes ansprach und verständlicherweise darauf Bezug nahm. Dass die polnische Verwaltung über die namentlich aufgeführten Oder/Neiße-Gebiete daran etwas geändert hätte, das hast du dir selber hergeleitet. Muss man dir wirklich erklären, weshalb man Sekundärliteratur einer Primärquelle vorzieht, wenn es gerade um die wissenschaftl. Auslegung einer Bestimmung geht!? Ernsthaft??
Hast du wirklich nicht verstanden, dass dies insbesondere blanke TF ist, wenn eigenwillige Schlussfolgerungen angestellt werden? Daraus resultierende halbgare Formulierungen, die du in letzter Zeit ohne Diskussionsgrundlage eingebracht hast — dokumentiert durch die benannte Kritik in offenen Threads wie diesen hier — sind übrigens mit ein Grund, weshalb dieser Artikel noch weit davon entfernt ist, den Exzellenz-Status zu erreichen. --Benatrevqre …?! 21:04, 31. Mai 2018 (CEST)
Hier ist die wissenschaftliche Grundlage:
„Die Grenzen des Jahres 1937 sollten jedoch in der staatsrechtlichen Praxis nie wieder zur Geltung kommen. Denn die faktische Abtrennung Ostdeutschlands zu Gunsten der Volksrepublik Polen wurde durch die Artikel IX und XIII des Potsdamer Abkommens legitimiert und bereits 1945 politische Realität. Dies und die ebenfalls im Potsdamer Abkommen berücksichtigte Sonderbehandlung Österreichs40 waren zwei einschränkende Bedingungen für einen zukünftigen deutschen Staat, der, welche Organisationsform er auch haben mochte, in jedem Falle ohne Ostdeutschland sowie das deutschsprachige Österreich bestehen würde.“ Gerrit Dworok: „Historikerstreit“ und Nationswerdung. Ursprung und Deutung eines bundesrepublikanischen Konflikts. Böhlau, Wien 2015, ISBN 978-3-412-50238-6, S. 117 f.
MfG --Φ (Diskussion) 21:43, 31. Mai 2018 (CEST)
Das ist Stand nach Konferenz von Potsdam. Hatten wir schon, das gehört nicht mehr zum Lemma. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:58, 31. Mai 2018 (CEST)
+1 So ist es, in diesem Thread geht's um die Berliner Erklärung vom 5.6.1945 über Deutschland als Ganzes, die an die Londoner Protokolle anknüpfte, nicht um eine Festlegung der Grenzen; diese Frage wurde mithin alliierterseits ausdrücklich offen gelassen. Weiters sind die Konferenzen von Teheran und Jalta Diskussionsgegenstand.
Und nebenbei: Selbst in Potsdam kam es (noch) zu keiner endgültigen Grenzregelung — das aber ist, wie schon gesagt wurde, kein Thema, zumal auch die Potsdamer Beschlüsse keine neue Grundlage für die Definition des Deutschlandbegriffs gaben. Aus der Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die vier Siegermächte und der Unterstellung der Oder/Neiße-Gebiete unter fremde Verwaltung allein kann jedenfalls nicht geschlossen werden, dass es zu einer rechtlichen Übertragung territorialer Souveränität gekommen wäre. Gebietshoheit dagegen an Polen und die Sowjetunion durchaus, das ist unstrittig. Benatrevqre …?! 22:48, 31. Mai 2018 (CEST)
Dworok sieht das anders. Du hast hier verkündet, es gäbe für eine Endgültigkeit der Grenze zu Polen keine wissenschaftliche Grundlage. Ich habe dir eine geliefert. Ganz so einfach ist die Beleglage also nicht. --Φ (Diskussion) 22:56, 31. Mai 2018 (CEST)
Nein, das sieht er offensichtlich nicht anders, wie man aus seinem Zitat erfährt. Er hat sich nicht über eine Endgültigkeit der Grenze geäußert. Dein Beleg widerspricht also nicht. Benatrevqre …?! 23:08, 31. Mai 2018 (CEST)
Bizarr, wie diametral unterschiedlich wir ein und denselben Text lesen. --Φ (Diskussion) 23:13, 31. Mai 2018 (CEST)
Wie gesagt, der Text gibt das doch gar nicht her. Da fallen nirgends die Worte "Grenzen Deutschlands" und "endgültig", auch von "Festlegung" ist keine Rede. Dworok beschreibt die Übertragung der Gebietshoheit, der auch die westdeutsche Position nicht widersprach, aber darüber hinaus lässt sich seiner Darstellung nichts weiter entnehmen, was die wissenschaftl. Beleglage verschiedentlich interpretieren ließe. Benatrevqre …?! 23:50, 31. Mai 2018 (CEST)
Das sind alles völlig unwesentliche Fragen. Ob endgültig oder nicht, ändert nichts daran, dass die Alliierten - selbst wenn sie sich noch Souveränitätsrechte über die ehemaligen Ostgebiete vorbehalten hätten - die Regierungsgewalt über diese Gebiete faktisch seit Anfang 1945 Polen überlassen haben. Das ist schlicht ein historisches Faktum und wird so auch in allen Werken wiedergegeben, die ich als Belege in den Text eingefügt habe. Ich kann gerne auch noch Churchill hinzufügen. Wären die Darstellungen eines Beteilgten und einiger der weltweit renommiertetsn Historiker falsch, müsste sich das leicht beweisen lassen: Benatrevqre, der weiter über "Souveränität" faselt, wo es um "Regierungsgewalt" geht (offenbar kann er beides immer noch nicht auseinanderhalten), müsste einfach nur das oben geforderte Beispiel dafür nennen, wann und wo die Alliierten in den früheren Ostgebieten Regierungsgewalt ausgeübt hätten. Tut er natürlich nicht, weil er's nicht kann. Und er kann es nicht, weil es so ein Beispiel nicht gibt.
Warum er über die Aussage über die Berliner Erklärung einen Editwar angezettelt hat, ist ohne Kennnis seiner Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre …?! 07:41, 1. Jun. 2018 (CEST) und seiner Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre …?! 07:41, 1. Jun. 2018 (CEST) überhaupt nicht zu begreifen. Denn der Satz übernimmt wörtlich die Formulierung aus dieser Erklärung selbst: "oberste Regierungsgewalt in Deutschland". Seine Einfügung "Deutschland in den Grenzen von 1937" gibt den Wortlaut nicht wieder, ist also seine eigene Interpretation. Ich interpretiere die Formulierung anders, nämlich so, dass damit nur die vier Besatzungszonen gemeint waren. Aber ich verzichte - anders als Benatrevqre - darauf, meine Interpretation mit Gewalt in den Artikel zu pressen, in dem ich einfach nur den Originalwortlaut zitiere. Deshalb diese Fragen an Benatrevqre: Wieso kannst du das nicht als Kompromiss akzeptieren? Und wie kann die Aussage über den Inhalt einer Erklärung falsch sein, wenn diese Aussage den Originalwortlaut der entscheiden Passage wiedergibt?. --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:22, 1. Jun. 2018 (CEST)
hä? die Alliierten hätten die Regierungsgewalt Polen überlassen? Fakt ist, dass Stalin unter Bruch der Vereinbarungen von Jalta und trotz Protesten seiner Alliierten in Polen und den deutschen Ostgebieten eine moskauhörige Regierung installiert hat, noch vor Kriegsende. Das wollen wir nun doch bitte nicht beschönigen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:45, 1. Jun. 2018 (CEST)
+1 Das ist das einzige, was Volkes Stimme kann: Einen Sachverhalt verkürzt wiedergeben, indem wesentliche Aspekte unberücksichtigt gelassen oder bewusst verschwiegen werden (wie etwa, dass es in Wirklichkeit ab 1945 zu keiner Übereignung deutschen Gebiets an Polen durch die Alliierten kam) und unsachlich eigenwillige Zusammenhänge konstruieren, die tatsächlich aber etwas anders aussahen. Ich nenne sowas absichtliche oder, was es aber nicht besser macht — denn die Literatur wurde ihm exakt mit Seitenangabe genannt —, in wissenschaftl. Ahnungslosigkeit der einschlägigen Fachliteratur beruhende Geschichtsklitterung.
Dann behauptet er doch nassforsch, es sei schlicht ein historisches Faktum und wird so auch in allen Werken wiedergegeben, die ich [Volkes Stimme] als Belege in den Text eingefügt habe, dass die Siegermächte die Regierungsgewalt über diese Gebiete faktisch seit Anfang 1945 Polen überlassen haben. Das ist unzutreffend, denn einschlägige Literatur stellt das Bild bei näherer Betrachtung durchaus differenzierter dar. Weder tat dies die Berliner Erklärung, noch lässt sich seine Annahme eines "historischen Faktums" durch ein anderes Abkommen oder eine vorherige Konferenz der Alliierten haltbar begründen.
Es gab insbesondere keine Handlung, die dazu geeignet war oder wirklich über den Zweck der Übertragung der Verwaltungshoheit durch die Vier Mächte hinausreichte, sondern Polen und UdSSR sich vielmehr später diese Gebiete schlichtweg einseitig einverleibten, ohne dass es hierfür eine alliierte Zustimmung oder völkerrechtl. Grundlage gab. Mithin gab es nach einhelliger wissenschaftl. Beleglage auch wie gesagt keine Grenzregelung, die endgültig gewesen wäre. Stets schwebte der Friedensvertragsvorbehalt über allem, wenn auch den Beteiligten durchaus bewusst war, dass spätestens mit der einseitigen Eingliederung deutscher Gebiete in den polnischen und sowj. Staatsverband fait accomplis geschaffen wurden, die nicht durch die Übereinkünfte gedeckt waren. --Benatrevqre …?! 07:41, 1. Jun. 2018 (CEST)
Ihr beiden könnt nichts weiter als Ausflüchte machen und immer neue Nebenkriegsschauplätze eröffnen, die für den Artikel völlig ohne Belang sind. Es geht hier ebensowenig um die mangelnde Legitimität der damaligen polnischen Regierung wie um die "Übereignung deutscher Gebiete". Beides bleibt im Artikel, weil lemmafremd, zu Recht völlig außer Acht. Es geht in dieser Diskussion um den von Benatrevqre abgelehnten Satz, nach dem die Alliierten 1945 die "oberste Regierungsgewalt in Deutschland" übernommen haben und darum, welches Deutschland mit dieser Formulierung gemeint ist. Meine Formulierung zitiert wortwörtlich die Berliner Erklärung und interpretiert nichts in sie hinein. Benatrevqres Formulierung ("Deutschland in den Grenzen von 1937") stellt dagegen eine Interpretation dar, da sie nicht dem Original-Wortlaut entspricht. Er - nicht ich - wirft damit die Frage auf, ob die Alliierten am 5. Juni auch die Regierungsgewalt, das heißt: die konkrete Machtausübung in den deutschen Ostgebieten (denn die lagen ja in den Grenzen von 37) übernommen haben. Madagaskar hat das ja nun gottlob klargestellt durch seine richtige Aussage: „Fakt ist, dass Stalin unter Bruch der Vereinbarungen von Jalta und trotz Protesten seiner Alliierten in Polen und den deutschen Ostgebieten eine moskauhörige Regierung installiert hat, noch vor Kriegsende.“ Danke, danke, danke dafür. Das wollen wir doch nun endlich einmal festhalten: "in Polen und den Ostgebieten"!! - Dass es dieser Regierung an Legitimität mangelte ist für den umstrittenen Satz ohne jede Bedeutung: Erstens - und da muss ich wohl leider Euren Kinderglauben zerstören - weil auch illegitime Regime faktische Regierungsgewalt ausüben können (Beispiel: Islamischer Staat) und zweitens, weil der Artikel dies Frage überhaupt nicht thematisiert. Das gilt auch für die Frage, ob das die Regierungsübernahme des lubliner Komitees über die Ostgebiete Folge eine Souveränitätsübertragung war. Also: Verkneift Euch Unterstellungen wie "Beschönigung" und hört endlich auf, die Diskussion weiter zu chaotisieren. Wenn ihr nicht klipp und klar sagen könnt, was an der Formulierung meines Satzes über die Berliner Erklärung falsch ist, ist jede weitere Diskussion hier überflüssig. Denn alle anderen Punkte, mit denen ihr immer wieder angdackelt kommt (Souveränität über die Ostgebiete / Endgültigkeit der Grenzen blablabla) im Text des Artikels mit keinem Wort erwähnt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 09:03, 1. Jun. 2018 (CEST)
Das ist unwahr, ich lehne die derzeitige durch dich reinrevertierte Formulierung mit dem Wortlaut einer Primärquelle nicht ab. Ich lehne vielmehr deinen unbegründeten Revert als solchen ab, denn du hast damit die wissenschaftl. einwandfreie Erwähnung und Bezugnahme auf Deutschland als Ganzes in den Grenzen von 1937 wiederholt aus dem Satz getilgt. Dafür bestand keinerlei Grundlage, und deine eigenen Versuche, die Ersetzung eines korrekten und ordentlich durch reputable Sek.Lit. belegten Passus zu rechtfertigen, stößt bei mir übel auf. Ich habe nicht gesagt, die Originalformulierung im Artikeltext wäre in irgendeiner Hinsicht falsch, weder inhaltlich noch wörtlich. Dies mir unterstellen wäre auch ziemlich abstrus. Wogegen ich mithin argumentiere, ist nicht der Wortlaut der Berliner Erklärung v. 5.6.45, die tatsächlich ganz Deutschland zum Gegenstand hatte (die Bezugnahme auf den Gebietsstand in den Grenzen vom 31.12.1937 findet sich ausdrücklich in ebendieser Erklärung, meine Formulierung zitierte explizit den betreffenden Satzteil! — davon spricht zudem die angegebene Fachliteratur, sowohl vor deinem Revert im Einzelnachweis des Satzes als auch die Textstellen hier in der Disku, was von dir zur Kenntnis genommen werden sollte).
Also nochmals: Warum wurden von dir einschlägige Einzelnachweise wie der Nachweis Khan, S. 99 aus dem Text gelöscht? Benatrevqre …?! 09:38, 1. Jun. 2018 (CEST)
Das kann ich dir sehr einfach beantworten. Den Grund dafür hast du mir selbst geliefert: Ich habe letztens nur ein einziges Wort ("durchsetzen") gegen ein anderes ("festhalten") in einem Satz geändert, den du zwischenzeitlich mit einem Literaturbeleg versehen hattest. Daraufhin hast du mir unverschämterweise "Belegfälschung" vorgeworfen [3]. Jetzt stelle ich erneut eine ursprünglich von mir verwendete Formulierung wieder her und füge dafür eine von mir selbst überprüfte Quelle ein (weil ich deine auf die Schnelle nicht überprüfen kann und nicht weiß, ob sie als Beleg für diese Formulierung überhaupt taugen) - und prompt ist es dir wieder nicht recht. Also was denn nun????????.
Nachdem ich so nett war, deine Frage zu beantworten, beantworte du nun auch meine: Warum zettelst du einen Ediwar an, indem du permanent eine Textstelle änderst, von der du eben zu meinem Erstaunen zugegeben hast, dass du sie garnicht ablehnst? Anders gefragt: Wieso kann eine Textstelle, die du nicht ablehnst und die ich befürworte keinen Konsens darstellen? --- Volkes Stimme (Diskussion) 11:57, 1. Jun. 2018 (CEST)
Behaupte doch keinen Mist, nirgends verlange ich heute dieses und morgen das Gegenteil. Dass du mir diese blödsinnige Aussage unterstellen musst, zeigt vielmehr nur Deine (!) absolute Schwäche deiner Position. Also nochmals: Warum hast du den Nachweis Khan entfernt, er belegt, dass die Berliner Erklärung mit all ihren Punkten sich auf Deutschland als Ganzes bezieht, und gerade nicht bloß auf das Gebiet westlich der Oder-Neiße-Linie bezog, wie du hier immer wieder suggerieren möchtest. Diesen letzten Editwar darfst du dir mithin auf deine Kappe schreiben, denn du hattest ungerechtfertigt eine mit mehreren Nachweisen belegte Aussage sowie den Halbsatz revertiert. Ich habe den Eindruck gewonnen, der Grund deines Reverst lag in erster Linie darin, weil er deiner Meinung den Boden unter den Füßen weggezogen hat. Benatrevqre …?! 13:26, 1. Jun. 2018 (CEST)
Kannst du nicht lesen? Ich habe deine Frage beantwortet. Also beantworte du nun auch meine! --- Volkes Stimme (Diskussion) 13:52, 1. Jun. 2018 (CEST)
Das ist aber kein Grund, per Revert belegte und lemmabezogene Aussagen zu löschen. Also gibst du zu, dass es grundlos war?
Ich habe dir deine unterstellende, aber irrige Annahme, die nur als Frage getarnt ist, doch schon beantwortet: Ich habe keinen Editwar "angezettelt", und "Erstaunen" ist da keineswegs im Spiel. Der Grund hierfür habe ich dir ebenfalls genannt: eine Primärquelle an sich ist nicht falsch. Ungenau, mindestens verkürzt wiedergegeben war m.E. das, was du in sie hineininterpretiert hast. Ich habe ja nichts selbst interpretiert, sondern auf die entsprechenden Fundstellen in der einschlägigen Literatur verwiesen. Dabei schien es mir immer so, du hast diese Fachbücher gar nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Hat sich das nun geändert? Benatrevqre …?! 14:05, 1. Jun. 2018 (CEST)
Wie bitte?!! - Wo habe ich denn etwas in den Text hineininterpretiert?????? Ich habe lediglich die Primärquelle zitiert - und zwar ohne jeden Zusatz. Kein Kommentar, kein Nachsatz, kein POV, nur ein völig korrekter Beleg! Du bist derjenige, der seine Interpretationen in den Text drückt. Du hast eine Formulierung gewählt, die so eben nicht in der betreffenden Berliner Erklärung steht. Du hast einen Nachsatz eingefügt, für den es überhaupt keinen vernünftige Grund gibt, weil die Frage der späteren Grenzfestlegung lemmafremd, also irrelevant ist. Die Aussage des umstrittenen Satzes dreht sich um das, was die Alliierten mit der Berliner Erklärung getan haben (die Regierung in Deutschland übernommen), nicht um das, was sie nicht getan haben (die endgültige Grenze fest zu legen). Wenn man schreibt, dass Caesar den Rubikon überschritten hat, muss man schließlich nicht dazuschreiben, welche Flüsse er nicht überschritten hat. --- Volkes Stimme (Diskussion) 14:31, 1. Jun. 2018 (CEST)
Sämtliche deiner Ausführungen über die Regierungsgewalt sind doch freihändige Interpretation. Du hast zwar eine "Primärquelle zitiert" – das stimmt –, aber im gleichen Atemzug hast du hier auf der Disku interpretiert, was darunter zu verstehen sei. Nämlich dass die Vier Mächte die Regierungsgewalt in den Oder/Neiße-Gebieten Polen überlassen hätten. Wo steht das denn?
Dass ich meine Interpretationen in den Text gedrückt hätte, ist gelogen. Die Literaturnachweise stehen unmittelbar dran!
Dass die Formulierung so eben nicht in der betreffenden Berliner Erklärung stehen würde, ist ebenfalls unwahr und betrachte ich – wegen meines wiederholten Hinweises, dass ich so nah wie möglich zitiert habe – ebenfalls als Ausflucht. Denn in Art. 2 der Berliner Erklärung wird ausdrücklich zwischen dem Gebiet innerhalb der deutschen Grenzen (nach dem Stande vom 31. Dezember 1937) und den Gebieten außerhalb unterschieden. Was damit gemeint war, findet sich in den Belegen. Wilhelm Grewe, Deutschlandvertrag, in: Weidenfeld/Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, 1999, S. 293 schreibt dazu: „Als Gebiet und Grenzen Deutschlands wurden für alle Zwecke der Besatzungsverwaltung bis zum Abschluß eines Friedensvertrags die Grenzen vom 31. Dezember 1937 bezeichnet (Erklärung der Vier Mächte vom 5. Juni 1945).“ (ohne Hervorheb. im Orig.) Benatrevqre …?! 14:47, 1. Jun. 2018 (CEST)
Was zum Teufel scheren dich denn meine Meinungen hier auf der Diskussionsseite, so lange ich sie nicht in den Text einbaue? Diskutieren wir hier über die Diskussion oder über den Artikel? - Also bleib mit deinem Geschwafel endlich mal bei der Sache - sprich: beim Wortlaut des Artikels und erspare uns deine ewigen Meta-Diskussionen .
Und noch etwas: Sei bloß vorsichtig mit Vorwürfen wie "Lüge". Die fallen ganz schnell auf dich zurück. - Du bist hier derjenige, der in eine Aussage über die erste Berliner Erklärung (zur Regierungsübernahme) ein Zitat aus der zweiten (zu den Besatzungszonen) eingebaut hat. So etwas nenne ich mindestens eine Verfälschung. Und deine Behauptung, du hättest "so nah wie möglich zitiert" - wohl wissend, dass meine Formulierung eine wortwörtliche Wiedergabe aus dem Originaldokument ist, deine aber eben nicht - nenne ich meinerseits eine Lüge.
Du hast etliche oben gestellte Fragen noch nicht beantwortet. Also: Kommt da noch was? - Wenn nicht, können wir uns das absurde Theater hier sparen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 16:04, 1. Jun. 2018 (CEST)
Wenn dein Geschwafel diskussions- und themairrelevant ist, warum verschonst du uns dann damit nicht in Zukunft? Du sagst schon wieder die Unwahrheit, trotz meiner Richtigstellung. Ist das aus Trotz oder kannst du wirklich nicht anders? Ich schreibe ausdrücklich, dass ich kein Zitat aus der zweiten (zu den Besatzungszonen) eingebaut hatte, sondern habe dir sogar noch die Artikelstelle benannt, deren Wortlaut ich zitiert habe (ich werde doch selbst wohl noch am besten wissen, aus welcher Textquelle ich zitiert habe). Ich bleibe dabei, dass du mir hier wider besseres Wissen falsche Tatsachen unterstellst.
Ich frage mich allerdings immer noch, warum die "wortwörtliche Wiedergabe aus dem Originaldokument" unbedingt einer Formulierung aus der einschlägigen Sekundärliteratur vorgezogen werden soll – als Kompromiss: meinetwegen – enzyklopädisch erforderlich: wohl eher nicht. Benatrevqre …?! 17:53, 1. Jun. 2018 (CEST)

Was bist du denn für einer? Erst krähst du wiedermal "Geschwafel", "Unwahrheit" etc., und dann flötest du plötzlich was von einem Kompromiss, den ich bereits 2 Kilometer weiter oben angeboten habe. Man fasst sich an den Kopf ... - Aber sei's drum: Wenn ich dein "meinetwegen" richtig interpretiere, bist du also jetzt bereit, den Satz über die Regierungsübernahme der Alliierten so stehen zu lassen? Falls ja, können wir MBq bitten, die Seitensperrung wieder aufzuheben.
Zu deinem letzten Satz: Ich habe während meines Geschichtsstudiums gelernt, dass man da, wo man den Inhalt eines Dokuments wiedergibt, möglichst auf dieses Dokument selbst verweist, nicht auf Sekundärliteratur. --- Volkes Stimme (Diskussion) 22:12, 1. Jun. 2018 (CEST)

Außerdem gibt es für den zitierten Originalsatz reichlich reputable Sekundärliteratur.
Den Beleg aus dem documentarchiv.de (einer privaten, aber soweit erkennbar zuverlässigen Sammlung, die 2004 eingestellt wurde) braucht es eigentlich gar nicht, da die Berliner Erklärung (Alliierte) einen eigenen Wikipediaartikel hat und der Wortlaut dort bereits belegt ist. Und zwar sowohl mit dem documentarchiv.de als auch mit Sekundärliteratur. MfG, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 08:50, 2. Jun. 2018 (CEST)
Danke! Mir ging es vorrangig ohnehin nicht um den Beleg, sondern um die korrekte Wiedergabe des Original-Wortlauts. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:21, 2. Jun. 2018 (CEST)
Dein Geschichtsstudium spielt hier keine Rolle, die Wikipedia arbeite anders — davon gehe ich eigentlich als Voraussetzung aus. Auf meine Frage, warum du den einschlägigen Nachweis Khan nicht stehen gelassen hast, werde ich von dir wohl keine Antwort mehr lesen. Die Rechtfertigungsgründe, wissenschaftl. Sekundärliteratur durch eine Primärquelle zu ersetzen, greifen nicht. Benatrevqre …?! 10:56, 3. Jun. 2018 (CEST)
Du und die Lesefähigkeit - ihr werdet in diesem Leben wohl auch keine Freunde mehr, was? Schon vor 2 Tagen habe ich dir geantwortet, warum ich deinen Nachsatz (weil lemmafremd) gelöscht habe [4], ergo auch die entsprechende Belegstelle. Und mindestens dreimal habe ich dir erklärt, dass niemand anderer mich dazu zwingt als du selbst, Literaturangeben von dir zu löschen, wenn ich in dem entsprechenden Satz etwas ändere - weil ich mir nämlich ungern "Belegfälschung" vorwerfen lassen [5]. (Du bist wirklich der allerletzte, der sich wegen eines harmlosen "Vogels" aufregen darf!)
Übrigens: Auf meine Frage, wie du es denn nun haben willst (Belegstellen löschen oder drinlassen, wenn ich etwas verändere) habe ich von dir auch keine Antwort erhalten. Überhaupt verhältst du dich mal wieder gewohnt unverschämt, dreist auf Antworten zu bestehen, obwohl du selbst auf etliche meiner Frage nie reagiert hast. Auch auf die letzte und entscheidende natürlich wieder nicht, nämlich, ob ich dein Kompromissangebot richtig verstanden habe und diese Sache nun endlich erledigt ist. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:01, 3. Jun. 2018 (CEST)
Die Sache ist natürlich nicht erledigt, solange du auf angeblicher Lemmafremdheit insistierst. Denn in der Angelegenheit, eine ordentlich mit einem einschlägigen (also konträr zu deiner unbegründeten Ansicht einer Lemmafremdheit gehenden) Fachbuch belegte Aussage in dem fraglichen Satz unbedingt ersetzen zu müssen, ist deine persönliche Annahme unbegründet. Hier hast du dich klar erkennbar verrannt. Da nützt es dann auch nichts, hilflos anderen ihre Lesefähigkeit vorzuhalten; offenkundig solltest du das Problem zunächst mal bei dir selbst suchen, bevor du es bei anderen zu attestieren versuchst.
Im Übrigen habe ich auf jede deiner Fragen angemessen reagiert. --Benatrevqre …?! 15:57, 3. Jun. 2018 (CEST)
Was hast du denn oben mit Kompromiss gemeint? Fragt sich Volkes Stimme (Diskussion) 18:26, 3. Jun. 2018 (CEST)---
Mir geht es um die Klarstellung, dass es sich bei der von mir eingebrachten Ergänzung des Satzes um eine ordentlich durch einschlägige Literaturbelege nachgewiesene wissenschaftliche Aussage handelt. Der Kompromiss beschränkt sich auf die Formulierung, nicht auf den Inhalt; er bedeutet, dass man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zwar einigt, aber er heißt nicht, dass du nachträglich auf die Idee kommen und irrig die Vermutung aufstellen könntest, ich oder irgendjemand anders hätte den Wahrheitsgehalt der Aussage auch nur ansatzweise bestritten. Benatrevqre …?! 13:24, 4. Jun. 2018 (CEST)

Zusammenfassung und Einigungsvorschlag[Quelltext bearbeiten]

@Benatrvqre:
1) Für meine Formulierung „Mit der Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945 proklamierten die Alliierten (...) die Übernahme der obersten Regierungsgewalt in Deutschland“ gibt es ebenfalls reihenweise reputable Belege wie Benutzer Kopilot oben nachgewiesen hat [6]. Wir können, wenn Dir so viel daran liegt, auch gerne einen Beleg aus dieser Sekundärliteratur einfügen.
2) Diese Formulierung entspricht dem genauen Wortlaut der Berliner Erklärung [7], stellt also keinerlei Interpretation, POV oder Theoriefindung dar, weil sie nichts derartiges hinzufügt.
3) Deine Formulierung lautet: „Mit der Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945 proklamierten die Alliierten (...) die Übernahme der Regierungsgewalt über das Gebiet innerhalb der deutschen Grenzen (nach dem Stande vom 31. Dezember 1937); wobei es über diesen Stichtag hinaus zu keiner Grenzfestlegung durch die Alliierten gekommen ist“. Sie ist länger und umständlicher und gibt zudem nicht den Originalwortlaut der Erklärung wieder. Daher kann man sie als Interpretation verstehen.
4) Der Beleg, den du für den ersten Teil des Satzes eingefügt hast (Ress), wird von Assayer hier [8] angezweifelt. Er schreibt, dass an der referenzierten Stelle von der Berliner Erklärung keine Rede ist. Da würde ich doch gern das genaue Zitat von Ress lesen.
5) Der angehängte Nebensatz über die Grenzfestlegung betrifft nur das Deutschland der Nachkriegszeit, nicht das "Dritte Reich". Er ist also lemmafremd und kann nach der vor einiger Zeit erreichten, breiten Übereinkunft, gestrichen werden.
6) Im Kern dreht sich unser Streit darum, was in der Berliner Erklärung mit "Regierungsgewalt" und was mit "Deutschland" gemeint war. Du setzt oben "Regierungsgewalt" mit "Souveränität" gleich, ich verstehe dagegen unter "Regierungsgewalt" nur die tatsächliche Herrschaftsausübung in einem Gebiet, nicht die souveräne Verfügungsgewalt darüber. Zum Zeitpunkt der Berliner Erklärung hatten die Sowjets die Herrschaft über die deutschen Ostgebiete faktisch bereits der von ihnen installierten polnischen Regierung übergeben und in einem Teil selbst übernommen. Die Vier Mächte in ihrer Gesamtheit übten nie die Regierungsgewalt über Schlesien, Pommern und Ostpreußen aus. Daher kann - nach allen Grundsätzen der Logik - mit "Deutschland" in der Berliner Erklärung nur das Gebiet der vier Besatzungszonen westlich der Oder-Neiße-Linie gemeint sein. Dass die Übergabe der Gebiete an Polen schon Anfang 1945 erfolgte, auch dafür gibt es Belege in der Sekundärliteratur.
7) Ich halte also deine Formulierung für faktisch falsch, POV und Theoriefindung. Du denkst dasselbe über meine Meinung. Aber ich versuche meine Meinung nicht im Artikel unterzubringen. Ich sage im Artikeltext nirgendwo, dass mit Deutschland nur die Besatzungszonen gemeint waren, sondern lasse das offen und bin auch bereit das weiterhin zu tun. Du dagegen beharrst bisher auf deiner Formulierung, die eine klare Festlegung auf deine Sicht bedeutet.
Frage also: Können wir uns zunächst einmal darauf einigen, den Originalwortlaut der Berliner Erklärung zur Regierungsübernahme zu verwenden? Damit wäre beiden Seiten gedient, und die Formulierung ist auf jeden Fall korrekt. Wie und womit wir sie dann belegen, klären wir dann im zweiten Schritt. Ich bestehe nicht auf der Nennung der Originalquelle. --- Volkes Stimme (Diskussion) 21:21, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich glaube, es ist vorneweg mal wieder was klarzustellen (bevor ich genauer auf deine Punkte eingehe): Mir geht es doch nicht darum, irgendeine willkürliche Fundstelle aus Kopilots Googlesuche dranzupappen. Es geht außerdem nicht darum, was du persönlich für "faktisch falsch" findest oder welche Ansichten ein WP-Autor vertritt. Dass beides für die Artikelarbeit irrelevant ist, weißte ja. Der Nachweis Khan ist einschlägig für das Thema und passt als Beleg für die wissenschaftl. zu belegende Aussage. Kritik an seiner Darstellung kann ich in keiner Literatur erkennen. Benatrevqre …?! 08:21, 5. Jun. 2018 (CEST)
Richtig, es geht nicht um Meinungen.
  • Jedoch nennen die Punkte 1 bis 5 oben keine Meinungen, sondern Fakten. Selbstverständlich muss der Wortlaut der Berliner Erklärung korrekt wiedergegeben werden. Das ist in der jetzigen Version der Fall.
  • Da es im Kontext des Belegzitats überhaupt nicht um die Frage der Grenzen Deutschlands geht, ist es falsch, die simple Information über den IST-Zustand im Juni 1945 mit Rechtsfragen zu befrachten, die erst in ganz anderen Zusammenhängen relevant wurden.
  • Von daher ist die Frage an dich oben eigentlich überflüssig und ein unverdientes Entgegenkommen. Es besteht keinerlei Notwendigkeit, deine Zustimmung zur jetzigen Version einzuholen. Richtige Belegwiedergaben können durch keinen Benutzer dauerhaft blockiert werden, Punkt.
  • Richtig ist auch, die Frage "welcher Beleg ist für diese Information am besten" getrennt zu behandeln. Daher von mir hier keine Stellungnahme dazu. Ich erlaube mir aber den sanften Hinweis, dass du, Benatrevqre, Unsachlichen Kommentar raus, WP:DS, Benatrevqre …?! 16:37, 5. Jun. 2018 (CEST) Auch an den o.g. Einwänden zu diesen Belegen wirst du nicht vorbeikommen.
Fazit: Es besteht kein ersichtlicher Grund, mit dir überhaupt weiter herumzurechten. Da du simple Belegwiedergaben in einen absolut überflüssigen "Dauermachtkampf" umfunktioniert hast, wirst du die Konsequenz ertragen müssen, ab sofort diesbezüglich ignoriert zu werden. 2+2=4. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 09:58, 5. Jun. 2018 (CEST)
Kopilot, Unsachlichen Kommentar raus, WP:DS, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 15:55, 5. Jun. 2018 (CEST) auf die sachlichen Kritikpunkte und wesentlichen Argumente gehst du ja mit keinem Wort ein. Also interessiert mich dein POV nun wirklich nicht. Benatrevqre …?! 15:27, 5. Jun. 2018 (CEST)
Es geht bei dem Streit offensichtlich in der Sache um die Grenzen Deutschlands, wie sie die Alliierten auf ihren Konferenzen im Kriegsverlauf beschlossen haben, und um die Frage, welche deutschen Gebiete den Viermächtestatus bekamen, und zwar zum Zeitpunkt des Ende des Reiches Mai/Juni 1945. Insbesondere das Thema des Viermächtestatus der deutschen Ostgebiete. So verstehe ich die Differenz in der Sache. Dazu kann man festhalten, dass die Darstellung in der derzeit gesperrten Fassung falsch ist (nicht nur ein Satz oder Satzteil) und durch den Vorschlag oben, die Original-Überschrift der Berliner Erklärung zu verwenden, auch nicht besser wird. Unsachlichen Kommentar raus, WP:DS, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 11:01, 5. Jun. 2018 (CEST) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:46, 5. Jun. 2018 (CEST)
Nein, hier geht es nur um eine richtige Belegwiedergabe. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:49, 5. Jun. 2018 (CEST)
Sage ich doch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:54, 5. Jun. 2018 (CEST)
Nein, du verquickst die richtige Wiedergabe der Berliner Erklärung mit anderen Fragen, die im Kontext keine Rolle spielen.
Übrigens braucht man für die Feststellung, ob ein belegter Wortlaut richtig wiedergeben wurde, keine besondere Fachkenntnis. Deine Unterstellungen an andere User sind also schon deshalb unsachlich und gehören nicht hierher. Ich lösche sie mal, damit wir hier nur über den Vorschlag diskutieren können. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 11:01, 5. Jun. 2018 (CEST)
Ich verquicke nichts, sondern die Berliner Erklärung hat "verquickt". Die muss erstens auch richtig wiedergegeben werden. Zweitens muss sie im richtig formulierten Kontext stehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:10, 5. Jun. 2018 (CEST)
Steht sie momentan ja. Und wenn dir deren Wortlaut nicht schmeckt, beschwer dich halt 73 Jahre verspätet bei den Alliierten. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 11:16, 5. Jun. 2018 (CEST) Einwände gegen deren Wortlaut wären an die Alliierten zu richten (gewesen). Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:09, 5. Jun. 2018 (CEST)
Steht sie nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:21, 5. Jun. 2018 (CEST)
Sie steht im richtigen Artikelteil 10 und im Kontext geht es nicht um Grenzen. Soweit ist also alles korrekt. Und wenn dir andere Sätze im Kontext falsch erscheinen, begründe das bitte in anderen Threads. Denn hier geht es wie gesagt nur um den o.g. Vorschlag. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 11:31, 5. Jun. 2018 (CEST)
Frage an Benatrevqre und Madagaskar: Steht die folgende Formulierung so in der Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945, ja oder nein?
„Die Regierungen des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika, der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken und die Provisorische Regierung der Französischen Republik übernehmen hiermit die oberste Regierungsgewalt in Deutschland, (...)“. (Hier, 5. Absatz [9])
Frage Nr. 2: Wie kann eine Aussage über den Inhalt dieses Satzes falsch sein, wenn er dessen entscheidende Formulierung wortwörtlich übernimmt? --- Volkes Stimme (Diskussion) 13:42, 5. Jun. 2018 (CEST)
Frage ist rhetorisch und suggestiv. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:49, 5. Jun. 2018 (CEST)
Die richtige Wiedergabe der Erklärung ist somit erwiesen.
Und du hast ja bisher auch nicht einmal belegt und begründet, was im Kontext des Belegzitats angeblich nicht "richtig formuliert" sein soll. Somit hast du die jetzige Version stillschweigend als zutreffend bestätigt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:07, 5. Jun. 2018 (CEST)
Darüber haben wir bereits gesprochen. Die Wiedergabe a) eines Halbsatzes aus einer Primärquelle und b) die Rezeption dessen durch die Sekundärliteratur sind unterschiedliche Dinge. Was soll der WP-Artikel an dieser Stelle leisten, a) oder b)? Benatrevqre …?! 16:45, 5. Jun. 2018 (CEST)
Beantworte bitte erst einmal die oben [10] gestellten Fragen, die weder "rhetorisch" oder "suggestiv" gemeint waren. Erkläre uns vor allem, was an der jetzigen Formulierung falsch sein soll. Wenn du das nicht kannst, dann hat die Aussage als richtig zu gelten, und es besteht kein Grund sie zu ändern.
Zur Frage der Belege: Wir können deine Literaturhinweise gerne verwenden, wenn sie als Belege für die Aussage zur Regierungsübernahme taugen. Da dies aber - nicht nur von mir - angezweifelt wird, zitiere hier bitte einmal die Textstellen von Ress und/oder Khan, auf die du dich berufst.
Im Übrigen warte ich immer noch darauf, dass du, wie oben zugesagt [11], genauer auf meine Punkte eingehst --- Volkes Stimme (Diskussion) 17:16, 5. Jun. 2018 (CEST)
Guckstu hier meine Antwort. Ihr kannst du die Erklärung entnehmen. Niemand zweifelt übrigens den Nachweis Khan (Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, 2004, S. 99) an. Die Textstelle bei Khan lautet: „Dieser Stichtag hat sodann in eine Reihe von Rechtsakten der Alliierten Eingang gefunden, wobei der Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945 über die Besatzungszonen in Deutschland eine zentrale Rolle zukommt. Die Berliner Deklaration vom selben Tag [auf diese berufe ich mich, Anm.] macht aber gleichzeitig deutlich, dass die Alliierten nicht beabsichtigten, diesen territorialen status quo auf dauer festzuschreiben, sondern ihn lediglich mangels anderer Einigung als (vorläufigen) Ausgangspunkt für eine später vorzunehmende endgültige Festlegung der Grenzen Deutschland[s] ansahen. Zu einer derartigen Einigung ist es in der Folgezeit allerdings nicht gekommen.“
ad 1) Darauf bin ich bereits eingegangen; natürlich gibt es Belege für den Wortlaut einer Primärquelle. Aber inwiefern hilft das jetzt weiter?
ad 2) Ja, aber reicht das für einen WP-Artikel; soll hier nur der Wortlaut wiedergeben werden?
ad 3) Meine Formulierung ist zwar länger – zweifelsohne ist sie das, denn sie gibt ja ein längeren Wortlaut wieder. Sie ist aber deswegen nicht umständlicher, und sie erläutert aus sich heraus, was mit der Formulierung „in Deutschland“ eigentlich und überhaupt gemeint ist. Sie hält sich so nah wie nur möglich am Originalwortlaut der Erklärung. Sie entspricht darüber hinaus dem Stand der Forschung.
ad 4) Ress ist nicht mehr Thema. Auf Ress beziehe ich mich schon längst nicht mehr, zweifelsohne heißt das aber nicht, der Nachweis Ress wäre in irgendeiner Hinsicht sachlich unzutreffend.
ad 5) Der Nebensatz betrifft Deutschland als Gegenstand der Berliner Erklärung. Um nichts anderes geht es hier. Dass er nicht lemmafremd sein kann, ist daran ersichtlich, dass wir die Berliner Erklärung referieren und aus ihr zitieren.
ad 6) Mir geht es nicht um eine Gleichsetzung von „Regierungsgewalt“ mit „Souveränität“. Im Übrigen wiederholt du hier nur deine persönliche Meinung. Diese habe ich dir bereits an anderer Stelle erwidert. Dass die Vier Mächte in ihrer Gesamtheit nie die oberste Regierungsgewalt über Schlesien, Pommern und Ostpreußen ausübten, ist POV und entspricht nicht der Beleglage.
ad 7) Darauf habe ich dir schon geantwortert (siehe oben). Ich referiere hier außerdem nicht meine Sicht, sondern die Ansicht Khans, die sich mit der Winklers deckt (siehe unten). --Benatrevqre …?! 17:50, 5. Jun. 2018 (CEST)

Da es hier um ein bloßes Zitat aus der Erklärung geht, das über den Punkt informiert, um den es im Artikelkontext geht, ist das ausufernde Anschlussgehacke weder nötig noch sachdienlich. Man kann alle möglichen Zusatzdetails belegen und die Belege ausdeuten, aber muss es nicht, da das wichtigste Detail ja wörtlich zitiert und belegt ist. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:17, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ob das wirklich „das wichtigste Detail“ ist, darüber diskutieren wir ja gerade. Beides ist ja belegt. Auch die deutschen Grenzen werden wörtlich in der Berliner Deklaration genannt und das Gebiet innerhalb dieser Grenzen ist deren Gegenstand. Benatrevqre …?! 18:32, 5. Jun. 2018 (CEST)
In diesem Thread diskutiere ich nur den o.a. Vorschlag. Willst du wirklich nochmal über dein Lieblingsthema "Grenzen von 1937" diskutieren, mach das bitte woanders, z.B. im neuen Teilthread unten. Dort antworte ich gern, aber nur 1x und nie wieder. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:40, 5. Jun. 2018 (CEST)

Beleg für den Satz zur Berliner Erklärung[Quelltext bearbeiten]

Da die richtige Wiedergabe der Berliner Erklärung erwiesen und unbestreitbar ist, können wir ohne Weiteres zur nächsten Frage übergehen: Welcher Beleg ist für den Satz am besten? Laut WP:BLG müssen wir uns an die aktuellste und fachlich beste reputable Sekundärliteratur zum Thema halten. Bereits der erste Treffer aus der o.a. Trefferliste erfüllt diese Anforderungen und deckt die Textaussage mE voll und ganz. Winklers Werk über die Weltkriege ist sowohl themenbezogen als auch fachlich anerkannt. Er informiert zudem sehr klar darüber, worum es den Alliierten bei der Berliner Erklärung damals ging und worum nicht. Er kann also problemlos den bisherigen Beleg (Nachdruck der Primärquelle auf einer privaten Webseite) ersetzen. Das sieht dann so aus:

Mit der Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945 proklamierten die Alliierten auf Basis des Artikels 4 der Kapitulationsurkunde die Übernahme der „obersten Regierungsgewalt in Deutschland“.[1]
  1. Heinrich August Winkler: Geschichte des Westens Band 2: Die Zeit der Weltkriege 1914-1945. Beck, München 2011, ISBN 978-3-406-59236-2, S. 919

Bitte knappes Ja oder Nein, bei Nein direkt einen besseren Beleg nennen und begründen, wieso er noch besser ist. MfG an alle konstruktiven Mitarbeiter, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 15:16, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ja --- Volkes Stimme (Diskussion) 16:12, 5. Jun. 2018 (CEST)
Nein. Ich schlage vor, ihr lest die Deklarationen erst einmal. Das dürfte helfen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:17, 5. Jun. 2018 (CEST)
Ja, denn ich habe die Berliner Erklärung gelesen. (Belege aus google.books finde ich suboptimal, weil man da zumeist ja den Zusammenhang nicht sieht. Ich wäre dafür, ein Buch zu nehmen, das zumindest einer der hier Mitarbeitenden vorliegen hat. Ich kann Adolf Birke, Nation ohne Haus, Winkler, Der lange Weg, Köhler, Deutschland auf dem Weg, Morsey, Bundesrepublik, und Görtemaker, Geschichte der Bundesrepublik, anbieten. Nimmt sich im Grunde nichts, die schreiben alle „Übernahme der obersten Regierungsgewalt“. MfG --Φ (Diskussion) 16:53, 5. Jun. 2018 (CEST)
Einspruch, schließlich geht es nicht bloß – wie hier offenbar suggeriert werden soll – um diesen einen Satz. Aber wir können meinetwegen Winkler heranziehen, warum nicht. Zur wesentlichen Aussage, um die es geht, schreibt Winkler: „Ausgeübt wurde die oberste Regierungsgewalt durch die Oberbefehlshaber in ihrer jeweiligen Besatzungszone und in allen Deutschland als [G]anzes betreffenden Angelegenheiten gemeinsam in dem von ihnen gebildeten Alliierten Kontrollrat.“ (Winkler, a.a.O., S. 919) Damit deckt sich Winkler auch mit Khan. Benatrevqre …?! 17:08, 5. Jun. 2018 (CEST)
Außerdem definieren die Erklärungen, welches Gebiet mit "in Deutschland" gemeint ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:17, 5. Jun. 2018 (CEST)
Das sind doch wieder Details, die mit Nazi-Deutschland nichts zu tun haben. Mehrt euch mit denen von mir aus in Rechtslage Deutschlands nach 1945 oder Deutschland 1945 bis 1949 aus, hier sind sie lemmafremd. Wir waren uns doch einig, dass dieser Abschnitt möglichst kurz geahlten werden soll, oder gilt das jetzt nicht mehr? --Φ (Diskussion) 17:37, 5. Jun. 2018 (CEST)
Die alliierten Beschlüsse, welches Gebiet "Restdeutschland" am Ende des Deutschen Reiches umfassen sollte, ist eine der wichtigsten Fragen zum Deutschen Reich 1933 bis 1945. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:42, 5. Jun. 2018 (CEST)
Das ist doch endlich mal eine klare Ansage, vielen Dank dafür, lieber WIr lagen … Wenn das wirklich „eine der wichtigsten Fragen zum Deutschen Reich 1933 bis 1945“ ist, dann kommt sie natürlich an zentraler Stelle in den einschlägigen Standardwerken zum Deutschen Reich 1933 bis 1945 vor, logisch.
Bei Richard J. Evans kann ich sie nur leider nicht finden, nanu? Auch in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus kommt sie nicht vor, wie kann das denn sein? Da schau ich mal gleich in Klaus Hildebrand, Das Dritte Reich und Hans-Ulrich Thamer, Verführung und Gewalt - wieder Fehlanzeige. Und wie ist es mit Michael Grüttner: Das Dritte Reich? Wolfgang Wippermann und Michael Burleigh, The racial State? Ludolf Herbst, Das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945?
Also entweder wissen diese Koryphäen alle nicht, dass das „eine der wichtigsten Fragen zum Deutschen Reich 1933 bis 1945“ ist, oder du hast mächtig tief ins Klo gegriffen mit deiner Behauptung. --Φ (Diskussion) 17:54, 5. Jun. 2018 (CEST)
  • Winkler Band II ist von 2011, also relativ aktuell, und nachlesbar, sogar bei Googlebooks. Ich sehe damit kein Problem, Phi.
  • Inhaltlich finde ich den Beleg wie gesagt wegen der Erläuterung zu der Berliner Erklärung (nämlich genau zu dem daraus zitierten Punkt) hilfreich. Um diesen zeitgeschichtlichen Kontext ging es ja.
  • Mit Benatrevqres Zustimmung scheint ein ausreichender Konsens erreicht. Denn "lest die Deklarationen" (Klartext: "ich weiß Bescheid und ihr seid ahnungslos") ist ja keine plausible "Nein"-Begründung. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:58, 5. Jun. 2018 (CEST)

Grenzen Deutschlands von 1937 für Berliner Erklärung relevant?[Quelltext bearbeiten]

Wenn du zur Frage nach den Grenzen Deutschlands am 31. Dezember 1937 in deinen Büchern nichts findest, lieber Phi, was sagst das wohl aus? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:13, 5. Jun. 2018 (CEST)
Dass sie in diesen Standardwerken zum Deutschen Reich 1933 bis 1945 nicht vorkommt, sagt wohl mit hinreichender Klarheit aus, dass sie eben nicht zu den wichtigsten Fragen zum Deutschen Reich 1933 bis 1945 gehört. Sondern wenn, dann zu den Fragen der Nachkriegszeit. Hast du denn einen Gegenbeleg, oder hast du dir deine These, es handle sich um "eine der wichtigsten Fragen zum Deutschen Reich 1933 bis 1945", nur ad hoc selber ausgedacht? --Φ (Diskussion) 18:20, 5. Jun. 2018 (CEST)
Nach Khan ist es fürs Verständnis der Berliner Erklärung relevant (siehe oben); die deutschen Grenzen werden dort nachweislich wörtlich genannt. Auch Winkler kann nichts anderes meinen, wenn er von „Deutschland als Ganzes“ und „in Deutschland“ schreibt. Benatrevqre …?! 18:28, 5. Jun. 2018 (CEST)
(nach BK) Khans Buch gehört nicht zur einschlägigen Fachliteratur zum Deutschen Reich 1933 bis 1945. Hatten wir alles schon, diese ewigen Wiederholungen sind ja öder als rtl II. --Φ (Diskussion) 18:38, 5. Jun. 2018 (CEST)
Falsch, Khans Buch ist das Fachbuch zu den deutschen Grenzen, es ist zweifelsohne einschlägig, schließlich schreiben wir an Ort und Stelle über die Berliner Erklärung. Benatrevqre …?! 18:41, 5. Jun. 2018 (CEST)
Wenn Winkler die Grenzen im Kontext seines Referats der Berliner Erklärung nicht erwähnt, sind sie sichtlich auch für ihn in diesem Kontext nicht so furchtbar relevant. Macht bereits mindestens sieben reputable Belege, für die das gilt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:32, 5. Jun. 2018 (CEST)
Doch, Winkler tut das. Die anderen Literarnachweise ebenso. Sie schreiben nur synonym von „Deutschland als Ganzes“, was – die Nachweise dazu siehe oben – für Deutschland in den Grenzen von 1937 steht. Benatrevqre …?! 18:35, 5. Jun. 2018 (CEST)
Wenn sie nichts von Grenzen schreiben, schreiben sie nichts von Grenzen. Dann alles Mögliche hineinzudeuten, was sie nicht explizit sagen, ist spekulativ und unwichtig für Artikelverbesserung. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:42, 5. Jun. 2018 (CEST)
Die Grenzen vom 31. Dezember 1937 stehen explizit drin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:46, 5. Jun. 2018 (CEST)
So ist es. Winkler und all die anderen schreiben von „Deutschland als [g]anzes“ und stellen auf Deutschland in diesen Grenzen ab. Und die Berliner Deklaration spricht ausdrücklich davon. Benatrevqre …?! 18:48, 5. Jun. 2018 (CEST)
Aus einer Formulierung bei Khan, der Deutschlands Grenzen durch alle Epochen thematisiert, kannst du nicht schließen, dass das Thema für dieses Lemma relevant wäre, das auf die Nazizeit eingegrenzt ist, das ist doch widersinnig. Auch Winkler behandelt ja nicht ausschließlich die Jahre 1933 bis 1945. Es gibt kein Buch speziell zum Thema dieses Artikels, das auf die Viermächteverantwortung für Deutschland als Ganzes in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 eingehen würde. Das ist lemmafremdes Reiten von Lieblingssteckenpferden, diese Details gehören hier nicht hin. --Φ (Diskussion) 18:57, 5. Jun. 2018 (CEST)
Das Thema ist relevant, wenn wir den Inhalt der Berliner Erklärung wiedergeben. Dass es kein Buch, das speziell zum Thema dieses Artikels, das auf die Viermächteverantwortung für Deutschland als Ganzes in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 eingehen würde, gäbe, ziehe ich in Zweifel. Wie kommst du darauf? Benatrevqre …?! 19:00, 5. Jun. 2018 (CEST)
Ich komme darauf, weil keines der Bücher speziell zu Deutschland 33 bis 45, die ich kenne, die Berliner Erklärung auch nur erwähnt. Wenn du eines weißt, das sie erwähnt, immer her damit. Wenn du keines weißt, scheint die Berliner Erklärung wirklich lemmafremd zu sein.
Und selbst wenn wir die Berliner Erklärung als Abschluss kurz erwähnen, heißt das nicht, dass wir ihren Inhalt in toto wiedergeben müssen. Entmilitarisierung und Verhaftung von Obernazis erwähnen wir ja auch nicht. --Φ (Diskussion) 19:49, 5. Jun. 2018 (CEST)
Wo schreibt Winkler im genannten Beleg was von "Grenzen von 1937"? Bitte genau zitieren. Hiernach tut er das erst im dritten Band zur Nachkriegszeit. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:58, 5. Jun. 2018 (CEST)

Da Giro oben "lest die Deklarationen erst einmal" forderte, als ob das nicht längst passiert ist und als ob wir für Exegese von Primärbelegen zuständig sind, dazu nur eine Randbemerkung:

  • Die Berliner Erklärung erwähnt "Grenzen" nur an zwei Stellen.
  • Die erste Stelle sagt explizit, dass die vier allierten Regierungen "später die Grenzen Deutschlands oder irgendeines Teiles Deutschlands und die rechtliche Stellung Deutschlands oder irgendeines Gebietes, das gegenwärtig einen Teil deutschen Gebietes bildet, festlegen".
  • Die zweite Stelle verlangt, die deutschen und deutsch kontrollierten Streitkräfte müssten "sämtliche außerhalb der deutschen Grenzen (nach dem Stande vom 31. Dezember 1937) liegenden Gebiete" räumen.

Daraus auf irgendeine völkerrechtlich relevante Grenzfestlegung zu folgern erscheint selbst bei bloßer Primärquellenlektüre weit hergeholt. Es bedarf also in jedem Fall überzeugender Belege, die aus der Berliner Erklärung dergleichen ableiten. Und dann ist immer noch nicht erwiesen, dass die Grenzen von 1937 in diesem Artikel, diesem Artikelteil, diesem Kontext überhaupt thematisiert werden müssen. Die im Intro festgelegte Lemma-Definition schließt solche Weiterungen auf Nachkriegsproblemstellungen aus. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:52, 5. Jun. 2018 (CEST)

Lieber JF, wir machen doch keine Primärquellenexegese, das fällt unter WP:KTF. Wenn die Forschungsliteratur sich aber einig ist, was unter „Deutschland als [g]anzes“ (Winkler) zu verstehen ist, warum sollten wir das nicht referieren? Es geht hier nicht um die Folgerung „irgendeiner völkerrechtlich relevanten Grenzfestlegung“, denn niemand schreibt davon. Zur relevanten Grenzfestlegung kam es erst 1990. Benatrevqre …?! 18:55, 5. Jun. 2018 (CEST)
Lieber Orangerider, bringen solche Reminiszenzen an vergangene Jahre den Artikel irgendwie weiter? Ich meine nein und schlage deshalb vor, wir reden uns alle wieder mit den aktuellen Nicks an, OK? --Φ (Diskussion) 18:59, 5. Jun. 2018 (CEST)
Lieber Herr Lehrer, wer hat damit angefangen? Benatrevqre …?! 19:01, 5. Jun. 2018 (CEST)
Beschwer dich bei Giro, der oben Primärquellenstudium als Argument angeführt hat. Und warum wir uns auf Wiedergabe der meisten und aktuellsten Belege begrenzen und nichts hinzudichten, was sie nicht sagen, weißt du längst. WP:BLG, WP:KTF. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:00, 5. Jun. 2018 (CEST)
Mit "Berliner Erklärung" werden alle vier Deklarationen vom 5. Juni bezeichnet. Nicht nur in die erste gucken, sondern auch in die über die Besatzungszonen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:03, 5. Jun. 2018 (CEST)
Nö, da es in diesem Artikel nicht um die Nachkriegszeit geht und auch die genannten aktuellen reputablen Belege den Bezug zu den Grenzen von 1937 nicht herstellen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:05, 5. Jun. 2018 (CEST)
Nochmals, da du es offenbar überlesen hast: Winkler schreibt von "Deutschland als [g]anzes", und das meint "Deutschland in den Grenzen von 1937" – so ist nunmal der Forschungsstand. Außerdem wurde dir bereits erklärt, dass sämtliche aktuellen reputablen Belege den Bezug zu den Grenzen von 1937 herstellen. Das kannst auch du nicht wegdiskutieren. Benatrevqre …?! 19:07, 5. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe zu keinem Zeitpunkt hier irgendwas wegdiskutiert, sondern lediglich bestritten, dass die "Grenzen von 1937" für diesen Artikel relevant sind, weil dieser Terminus in den allermeisten Fachbelegen zum Artikelthema (!) nicht vorkommt, siehe oben. Die wesentliche Info zur Berliner Erklärung (der ersten von 1945) ist drin, die Wiedergabe ist korrekt, und auch über den vorgeschlagenen Beleg besteht weitgehend Einigkeit, seine Gültigkeit bestreitet niemand.
Und da ich dir anders als du mir keine mangelnden Lektürefähigkeiten unterstelle, kriegst du jetzt wegen vorsätzlicher Fehldeutung und Ignorieren meiner Antworten dein EOD. EOD. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:13, 5. Jun. 2018 (CEST)
Die Grenzen vom 31. Dezember 1937 stehen dick und fett in der Berliner Erklärung, und wenn du keine Fachliteratur gelesen hast, die darauf eingeht, Kopilot, stehen sie trotzdem noch drin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:22, 5. Jun. 2018 (CEST)
So ist es. Das stellt nicht nur Khan, sondern alle anderen Autoren fest, die ich lang und breit auf dieser Diskussionsseite aufgezählt habe. Benatrevqre …?! 19:24, 5. Jun. 2018 (CEST)
Positiv vermerke ich, dass Kopilot ebenfalls auf die Abgrenzung zur Besatzungszeit Wert legt, wenn auch am falschen Issue. Damit dürfte es wohl endlich Konsens zu geben, alles aus dem Artikel herauszuhalten, was erst Ergebnis der Konferenz von Potsdam war. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 5. Jun. 2018 (CEST)

Für eine Aussage über die Regierungsübernahme ist ausschließlich die Erste Berliner Erklärung relevant, da auschließlich sie sich mit diesem Thema befasst. Aus der dritten Erklärung geht nur hervor, das die Besatzungszonen "innerhalb" der Grenzen von 37 eingerichtet werden, nicht, dass sie sich mit dem gesamten Gebiet innerhalb dieser Grenzen decken. Wenn eine Regierung innerhalb ihrer Landesgrenzen ein Naturschutzgebiet ausweist, heißt das ja auch nicht, dass das Naturschutzgebiet diese Grenzen komplett ausfüllt.
Im Übrigen stützt die von Benatrevqre angeführte Quelle (Khan) seine Textversion nicht. Auf Seite 100 [12] unterscheidet dieser Autor genau wie ich etwa 5 Kilometer weiter oben zwischen "territorialer Souveränität" und "Verwaltungszuständigkeit" und schreibt, dass letztere in den Ostgebieten - ungeachtet der Anerkennung durch die Westalliierten - faktisch bei Polen lag. Er nennt das eine "praktisch vollzogene Tatsache" und stellt in Fußnote 31 fest, dass diese Entscheidung schon in Teheran gefallen ist. Da die "Verwaltungszuständigkeit" Ausfluss von Regierungsgewalt ist (denn wie könnte eine Regierung ohne Administration handeln?), bestätigt seine Formulierung die Aussage, dass die Regierungsgewalt in den Ostgebieten bei Polen lag, dass die Alliierten sie also nicht "in den Grenzen von 1937" übernommen haben. Auch das andere Zitat von Khan, das Benatrevqre oben wiedergibt, ist kein ausreichender Beleg, weil daraus nicht klar hervorgeht ob Khan in diesem Fall von "Regierungsgewalt" oder von "Souveränität" spricht. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:32, 5. Jun. 2018 (CEST)

Das ist schreib ich doch die ganze Zeit!! Die territoriale Souveränität lag nicht bei Polen, sondern Polen erhielt sie erst 1990. Es kam mithin 1945 zu keiner Grenzregelung. Genau das steht so in meiner Formulierung und entspricht exakt dem Nachweis Khan. Dein Verdacht hinsichtlich meiner Textversion läuft damit fehl. Benatrevqre …?! 19:35, 5. Jun. 2018 (CEST)
Es geht aber nicht um Souveränität. Es geht um Regierungsgewalt, um Regierungsgewalt, um Regierungsgewalt. Nur davon ist in der Ersten Berliner Erklärung die Rede. Nur darum dreht sich der umstrittene Satz, und nur darüber diskutieren wir hier. Ab jetzt werde ich auf keinen Beitrag mehr antworten, in dem behauptet wird, es ginge um Souveränität. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:42, 5. Jun. 2018 (CEST)
Davon spreche ich bei der Bezugnahme auf Khan auch nicht! Wo spreche ich da von Souveränität?? Dass die "Verwaltungszuständigkeit" Ausfluss von Regierungsgewalt ist (denn wie könnte eine Regierung ohne Administration handeln?), ist eine unbelegte Schlussfolgerung deinerseits, die hier nicht verwendet werden kann. Benatrevqre …?! 19:35, 5. Jun. 2018 (CEST)
Dass nur darum sich der umstrittene Satz drehen würde, ist nachweislich Winkler (a.a.O., S. 919) falsch, weil dein Wortlautzitat verkürzt wiedergegeben wird (Winkler erläutert stattdessen die Berliner Deklaration), was für den Leser dann bestenfalls ungenau ist. Benatrevqre …?! 19:35, 5. Jun. 2018 (CEST)
Du sprichst von Grenzregelung. Und auch um die geht es nicht - weder in der Berliner Erklärung, noch in dem betreffenden Satz. Und was die angeblich "unbelegte Schlussfolgerung angeht" - das ist politisches Basiswissen. Du bist doch derjenige, der hier ständig Schlussfogerungen anstellt, um aus Quellen wie Khan etwas herauszzulesen, was da so garnicht drinsteht. Also wirf anderen nicht vor, was du selbst in extenso und mit viel geringerer Berechtigung betreibst. Über Winkler diskutiere ich hier nicht. Was sollen diese ständigen Chaotisierungsversuche? --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:56, 5. Jun. 2018 (CEST)
Das ist kein "politisches Basiswissen", sondern der Kern deiner Argumentation, an ihm hängt sich deine Argumentation auf. Du kannst nicht eine unbelegte Aussage zum Dreh- und Angelpunkt emporhieven, wenn es sich dabei lediglich um deine Theoriefindung handelt. Wir sprechen über Winkler, weil Kopilot ihn eingebracht hat und ihn als reputable Quelle ansieht (siehe oben). Und was Khan schreibt, das habe ich oben – übrigens aufgrund deiner Nachfrage! – zitiert. Bei Khan steht das drin, was ich zitiert habe und was meiner angefügten Textformulierung entnommen werden kann. Dabei bleibe ich. Benatrevqre …?! 19:59, 5. Jun. 2018 (CEST)
Natürlich ist es simpelstes Basiswissen. Ich muss mich schon sehr wundern, dass jemand, der behauptet, Jurist zu sein, den Unterschied zwischen Regierungsgewalt (= Gebietshoheit) und territorialer Souveränität nicht kennt. Aber ich bin mal wieder gerne behilflich. Hier als Beleg Georg Dahm, Jost Delbrück, Rüdiger Wolfrum: Völkerrecht, Bd. I/1: Die Grundlagen. Die Völkerrechtssubjekte, De Gruyter, Berlin New York 1989, S.332 § 49 [13]. Darin wird absolut klar dargelegt, dass die Substanz eines Staates (seine teritoriale Souveränität) und die Ausübung der Staatsgewalt (Gebietshoheit) auseinanderfallen können. Und: Der von dir aufgeführte Dieter Blumenwitz weist sogar ausdrücklich darauf hin, dass Polen die Staatsgewalt in den Ostgebieten ausübte. [14] Es stellt sich also wieder einmal heraus, dass deine Belege bestenfalls dazu taugen, das Gegenteil dessen zu belegen, was du behauptest. Wie erklärst du das? --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:57, 5. Jun. 2018 (CEST)
Ich klinke mich hier jetzt für die nächste Zeit mal aus. War heiß heute, und ich sehe trotz vieler Diskussionsbeiträge noch keinen Fortschritt für den Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:46, 5. Jun. 2018 (CEST)
Offenbar ist man sich immer noch nicht einig darin, aus welchen Belegen man referieren möchte. Benatrevqre …?! 20:03, 5. Jun. 2018 (CEST)
ok, ein letztes Wort für heute. Die Beleglage ist klar. Die Berliner Erklärung hat, was den von den Alliierten beschlossenen Gebietsstand Deutschlands betraf, nur das Dokument veröffentlicht, dass diese auf der Konferenz von Jalta im Februar 1945 gemeinsam beschlossen hatten. Da stehen die Grenzen vom Dezember 1937 drin, leicht nachzuprüfen. Am 5. Juni 1945 konnte auch garnichts anderes gesagt werden als in Jalta, weil die nächste Konferenz der Großen Drei nach Jalta erst später stattfand, ads war die Konferenz von Potsdam Juli/August 1945. Da gab es eine neue Beschlusslage. Ende des Deutschen Reiches heisst Beschlusslage Jalta heisst Berliner Erklärung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:25, 5. Jun. 2018 (CEST)
Man ist sich sehr wohl einig, nur muss ja wohl erst einmal ein Konsens darüber geschaffen werden, was überhaupt Thema und Aussage des umstrittenen Satzes sein soll und erst dann darüber, welche Belegstelle sich dafür am besten eignet. Es geht um die Übernahme der Regierungsgewalt durch die Alliierten in Deutschland. Es geht nicht um die Frage der Souveränität oder der Grenzen. Deshalb ist alles, was du oben wieder einmal über Jalta etc. ausbreitest in diesem Zusammenhang völlig irrelevant. Also: Drückt euch beide nicht länger Antworten auf meine Fragen herum :
1) Entspricht die jetzige Aussage des Artikels zur Übernahme der Regierungsgewalt, der entsprechenden Aussage in der Berliner Erklärung - ja oder nein?
2) Wenn sie ihr entspricht, wieso soll sie dann trotzdem falsch sein und im Artikel nicht wiedergegeben werden?

Diese Fragen sind nicht "rhetorisch" oder "suggestiv" gemeint wie Madagaskar oben unterstellt hat, sondern sehr konkret. Die erste lässt sich mit einem klaren Ja oder Nein beantworten. Und an der zweiten hängt sich dieser ganze Editwar auf. Wenn ihr diese Frage nicht schlüssig beantworten könnt, können wir uns jede weitere Debatte sparen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 21:11, 5. Jun. 2018 (CEST)
Verstehe nicht, was du eigentlich für einen Quatsch zu unterstellen versuchst mit deiner wirren und offenbar kruden Strohmannargumentation, denn selbstverständlich ist mir bewusst, dass Gebietshoheit und territoriale Souveränität auseinanderfallen. Ich (!) war es ja schließlich, der darauf hinwies. Du wirst daher keine Aussage finden, die dies bestreitet, weder wörtlich noch indirekt. Was aber Mumpitz ist, ist deine private Herleitung, die Vier Mächte hätten Polen mit der Berliner Erklärung die Regierungsgewalt überlassen, geschweige gar in irgendeiner Hinsicht übertragen. Deine These — denn um nichts anderes handelt es sich hierbei! — ist unbelegt. Und daher taugt deine Argumentation nicht, mich zu überzeugen, denn du führst diese These als Kernstück an. Benatrevqre …?! 08:08, 6. Jun. 2018 (CEST)
Darf ich mal allgemein um Mäßigung des Tones bitten, ja? Diese ständigen Vertöße gegen WP:WQ sind unerträglich.
Wie ich oben nachgewiesen habe, kommt die Frage in den einschlägigen Standardwerken zum Thema Deutsches Reich 1933 bis 1945 nicht vor. Das Buch von Khan beschäftigt sich nicht speziell mit Deutsches Reich 1933 bis 1945, sondern mit Deutschlands Grenzen durch die Jahrhunderte. Daher ist es zur Beantwortung der Frage, ob diese Frage überhaupt in den Artikel gehört, nicht einschlägig. Meiner Überzeugung nach muss sie mit nein beantwortet werden, die Verantwortung der Siegermächte für Deutschland in den Grenzen von 1937 ist lemmafremd. --Φ (Diskussion) 09:19, 6. Jun. 2018 (CEST)
Die beiden präzisen Fragen, die Volkes Stimme gestellt hat, sind zu beantworten. Andernfalls ist unübersehbar, dass hier nur blockiert wird, um zu blockieren. Mit bloßen Hinweisen auf das Wort "Grenzen" in einer Primärquelle kann man keine Artikelinfos begründen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:07, 6. Jun. 2018 (CEST)
Wer hier wem antwortet, dass hast du sicherlich nicht für jmd. zu entscheiden. Lass solche bevormundenden Einredungen sein, sie sind nicht hilfreich!
Es wird auch nicht versucht, damit etwas zu begründen, sondern mit reputabler wissenschaftl. Sekundärliteratur. Winkler und Khan beziehen sich schließlich gleichermaßen darauf. Benatrevqre …?! 10:25, 6. Jun. 2018 (CEST)
Doch, die beiden Fragen zur Berliner Erklärung sind zu beantworten und die Antwort ist entscheidend dafür, ob du überhaupt als Mitarbeiter bei diesem Thema gelten kannst oder nur als Blockierer. Da wirst du nicht drum herumkommen. Meine Rückfrage, wo Winkler im themenbezogenen Beleg die "Grenzen von 1937" erwähnt, hast du auch nicht beantwortet. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:33, 6. Jun. 2018 (CEST)
Nein, das ist eine unwahre Behauptung, schließlich habe ich diese Fragen bereits beantwortet und insbesondere deine Rückfrage. Dazu hast du nicht nur von mir die richtige Antwort und den passenden Hinweis, der durch die einschlägige Literatur unterfüttert ist, unbestreitbar erhalten. Du versuchst jetzt nur, wortfindungsreich abzulenken. Benatrevqre …?! 10:38, 6. Jun. 2018 (CEST)
Nö, du hast weder die beiden Fragen von Volkes Stimme noch meine Rückfrage beantwortet. Wo genau schreibt Winkler "Grenzen von 1937" in Band 2 seines Werks? Du folgerst das bisher bloß freihändig theoriebildend aus anderen Begriffen, die er dort verwendet.
Im Grunde hast du mit deiner Aussage "die Ansicht Khans, die sich mit der Winklers deckt" (17:50, 5. Jun. 2018) die Eignung des Belegs Winkler oben schon anerkannt. Dann kannst du die bestehende Version nicht mehr ablehnen. Du willst sie eigentlich ja nur ergänzen, das setzt aber voraus, dass du zugibst, dass sie richtig ist. Also gibst du es nun zu oder nicht?
Deine Rechthaberei nützt dir nichts; je öfter du den präzisen Rückfragen ausweichst, umso unübersehbarer ist für alle, dass du blockierst, um zu blockieren. Und welche Folgen das haben kann, weißt du ja. Also mach ruhig so weiter. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:55, 6. Jun. 2018 (CEST)
Falsch, das sehe ich nicht so. Warum, das habe ich dir triftig begründet. Ich bleibe auch dabei, dass ich die offenen Fragen beantwortet habe.
Dass ich außerdem "freihändig theoriebildend aus anderen Begriffen" folgern würde, betrachte ich als eine Falschbehauptung wider besseres Wissen, denn schließlich finden sich die entsprechenden Literaturnachweise klar und eindeutig auf hier dieser Diskussionsseite, aus denen unmissverständlich hervorgeht, dass Deutschland in den Grenzen vom 31.12.1937 und Deutschland als Ganzes dasselbe meint. Dazu etwa Margit Roth, Deutschlandpolitik, in: Everhard Holtmann (Hrsg.), Politik-Lexikon, 3. Aufl., Oldenbourg 2000, S. 126 f.; Rudolf Wildenmann, Macht und Konsens als Problem der Innen- und Außenpolitik, 2. Aufl., Westdeutscher Verlag, Köln/Opladen 1967, S. 27: Konstitutionelle Elemente enthielten diese Regelungen [zur Ausübung der Regierungsgewalt in Deutschland] insofern, als Deutschland als Ganzes (in den Grenzen vom 31. 12. 1937) lediglich besetzt, nicht annektiert oder aufgelöst wurde […]. Ulrich Schallmoser, Statik und Dynamik der deutschen Frage, Band 1, 1994, S. 17: Mit dem Hinweis auf „Deutschland als Ganzes“ machten die alliierten Siegermächte deutlich, daß sie das besiegte Deutschland auch weiterhin als Einheit zu behandeln gedachten. Ebenso Heiner Timmermann, Bundesrepublik – DDR: Grundzüge im Vergleich, 1984, S. 157: Als die Siegermächte 1945 die Regierungsgewalt in Deutschland übernahmen, vereinbarten sie ein gemeinsames Handeln, was Deutschland als Ganzes anginge. Wir sprechen hier also vom Zeitpunkt 1944–Juni 1945. Mir daher vermeintlich „Rechthaberei“ zu unterstellen, greift damit völlig ins Leere und darf man wohl eher als Armutszeugnis für deine Argumentationsweise betrachten. Ich blockiere auch nicht, sondern arbeite exakt nach der auf Sekundärliteratur gestützten wissenschaftlichen Beleglage.
Von welchen Folgen sprichst du denn, soll ich das als Drohung auffassen? Benatrevqre …?! 15:04, 6. Jun. 2018 (CEST)

@Benatrevqre
1) Falls es dir entgangen sein sollte. Ich bemühe mich seit Tagen, um einen nüchternen, sachlichen Umgangston mit dir, also halte auch du dich bitte an die einfachsten Höflichkeitsregeln und spare dir deine Beschimpfungen.
2)Wenn du den Unterschied zwischen Souveränität und Regierungsgewalt kennst, warum diskutierst du hier überhaupt Souveränitätsthemen wie die Nachkriegsregelung der Grenzfragen und bringst sie mit deiner Formulierung auch in den Artikel ein? Ganz abgesehen davon, dass Phi recht hat und dieses Thema lemmafremd ist.
Und warum hebst du immer wieder auf Souveränitätsfragen ab, obwohl es in der umstrittenen Aussage und in der sie betreffenden ersten Berliner Erklärung ausschließlich um die Regierungsgewalt geht?
3) Bleib endlich bei der Sache und konzentriere dich auf das Thema, um das sich dieser Streit dreht: auf die Formulierung des Artikels. Was ich hier auf der Diskussionsseite sage, halte ich zwar für richtig und belegbar, aber ich bringe es nur hier an, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen, nicht im Artikel selbst. Deine Version des Satzes verquickt dagegen eine Aussage über die Regierungsgewalt mit einem Thema, das die Souveränität betrifft.
4) Meine Meinung ist alles andere als unbelegt. Wie erklärst du dir sonst, dass sogar einer der von dir im Artikel angeführten Autoren, Dieter Blumenwitz, ausdrücklich feststellt, dass Polen die Staatsgewalt in den Ostgebieten ausübte [15]?
5) Wenn du dir so sicher bist, dass das nicht so war, nenne hier auch nur ein einziges Beispiel dafür, dass der Alliierte Kontrollrat nach dem 5. Juni 1945 die Regierungsgewalt in den Ostgebieten ausgeübt hätte.
6) Beantworte endlich meine übrigen, oben gestellten Fragen oder versuche es zumindest. --- Volkes Stimme (Diskussion) 10:58, 6. Jun. 2018 (CEST)

zur Sache, insbesondere aber zu deinen fehlenden hinreichenden Belegen: Um die VR Polen geht es in der Berliner Erklärung gar nicht, nicht mal ansatzweise. Blumenwitz äußert sich mithin zu einem ganz anderen Sachverhalt. Sein Zitat, das du per Googlesuche verlinkt hast, taugt daher nicht zur Auslegung der Berliner Erklärung. Dass Polen nach der (späteren!) Annexion der eigentlich nur zur Verwaltung übertragenen dt. Gebiete sodann dort staatliche Institutionen installierte und Staatsgewalt ausübte, hat mit diesem Lemma und der Berliner Erklärung nichts, aber überhaupt nichts mehr zu tun. Es liegt eine wissenschaftliche Quelle vor, die die Übernahme der Regierungsgewalt in Deutschland bestimmt. Kein Wort davon, dass dies ausschließĺich nur das Gebiet der späteren alliierten Besatzungzonen beträfe. Diese Annahme ist vielmehr allein deiner persönlichen These geschuldet, auf der du deine Argumentation begründest. Blumenwitz gibt das jedenfalls nicht her, also wer behauptet das?
Winkler und Khan schreiben ausdrücklich "Deutschland als [G]anzes", was sich nach einhelliger Auffassung auf ganz Deutschland bezieht. Winkler hält das für aussagekräftig. Deine Einwände dagegen, insbesondere dein Herleiten der polnischen Staatsgewalt – die entgegen deiner Annahme tatsächlich jedoch erst auf im polnischen Machtbereich ergangene zahlreiche innerstaatliche Rechtsakte zurückzuführen war, die auf die Eingliederung des übernommenen Teils der deutschen Ostgebiete in den polnischen Staatsverband gerichtet waren – ist Theorefindung. Die Fachliteratur spricht vielmehr davon, dass das System des Alliierten Kontrollrats (Control Council for Germany) nur relativ kurze Zeit imstande war, effektive Regierungsgewalt über Deutschland als Ganzes auszuüben (Otto Luchterhandt, Die staatliche Teilung Deutschlands, in: Josef Isensee/‎Paul Kirchhof (Hg.), Handbuch des Staatsrechts, Bd. I, 1995, S. 464). Aber mehr als über diesen Kurzzeitraum hinaus ist hier auch gar nicht die Rede. Benatrevqre …?! 11:32, 6. Jun. 2018 (CEST)
Du drückst für alle sichtbar mit zahlreichen ausufernden rechthaberischen Beiträgen davor,
1. die simple Frage "Wo schreibt Winkler im genannten Beleg was von 'Grenzen von 1937'?" zu beantworten;
2. anzuerkennen, dass die Wiedergabe der Erklärung im Artikel zutrifft,
3. anzuerkennen, dass Winkler ein geeigneter Beleg dafür ist und kein anderer gebraucht wird (obwohl du eingeräumt hast, dass er inhaltlich deinem Khan nicht widerspricht)
4. auf deine Erweiterungs- und Verknüpfungswünsche zu verzichten, weil sie nicht in dieses Lemma gehören.
So kannst du keine anderen Mitarbeiter von diesen Wünschen und theoriebildenden Belegausdeutungen im falschen Lemma überzeugen. Aber du überzeugst alle Mitleser davon, dass du blockierst, um zu blockieren. (Als ob du noch nicht genug Lemmata für dein Steckenpferd hast, musst auch noch diesen Artikel mit diesem ewigen formaljuristischen Affentheater um die "Reichsgrenzen" befrachten.) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 15:51, 6. Jun. 2018 (CEST)
Diese Behauptung ist unwahr, ich drücke mich um nichts. Ich nehme mir stattdessen die Zeit, dir zu antworten.
ad 1) Du verstehst scheinbar den Zusammenhang nicht, daher dein irrtümlicher Rückgriff, es müsste wörtlich von "Grenzen von 1937" die Rede sein. Ich tippe in diesem Fall auf beratungsresistentes Verhalten. Denn wie sonst ließe sich dein fehlender Wille, sich sachlich argumentativ überzeugen zu lassen, anders erklären? Dass der Begriff "Deutschland als Ganzes" nichts anderes bedeutet, wurde ja belegt.
ad 2) Über diesen Punkt sind wir längst hinaus.
ad 3) Winkler taugt als Beleg, das habe ich doch schon längst bejaht. Er darf aber nicht verkürzt referiert werden.
ad 4) Wo sollten wir die Grenze ziehen? (Der Ausdruck "formaljuristisches Affentheater" kommt nur von jemanden, der selbst nicht weiß, wovon er schreibt, weil ihm die Literatur nicht vorliegt; andernfalls käme er ja darauf, dass wir über die Berliner Erklärung sprechen). Benatrevqre …?! 16:05, 6. Jun. 2018 (CEST)
1. Du hast die Frage nicht beantwortet. Wenn etwas "beratungsresistent" ist, dann das, weil du natürlich wegen WP:KTF genau weißt, dass DU nicht zuständig bist, Winklers Wortwahl zu interpretieren.
2. und 3. Dann ist die jetzige Version also richtig und kann von dir nicht mehr abgelehnt werden. Eine Verkürzung der Belegwiedergabe konntest du wegen fehlender Antwort auf 1. nicht belegen.
4. "Wir" sollen keinerlei Grenzen ziehen, sondern uns begrenzen auf das Artikelthema und was die von dir anerkannten Belege dazu sagen. Nicht, was sie nicht sagen. Fertig aus. Das weiß jeder, der die Projektregeln achtet. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:12, 6. Jun. 2018 (CEST)
ad 1) Wo interpretiere ich Winklers Wortwahl? Dieser Vorwurf ist doch Unsinn, schließlich reden wir bei "Deutschland als Ganzes" von einem etablierten Begriff, der gar keine andere Bedeutung zulässt. Wer versteht unter "Deutschland als Ganzes" denn etwas anderes?
ad 2/3) Die richtige Antwort auf ad 1) wurde dir gegeben. Die Richtigkeit eines wörtlich wiedergegebenen Zitats steht abermals nicht zur Debatte. Die Frage ist vielmehr: Ist die Textaussage vollständig?
ad 4) Winkler ist ein von mir anerkannter Beleg, der dazu was sagt. Oben erkannte Madagaskar, dass es wohl endlich Konsens zu geben dürfte, alles aus dem Artikel herauszuhalten, was erst Ergebnis der Konferenz von Potsdam war. Danach gehört der Juni 1945 noch zu diesem Lemma. Benatrevqre …?! 16:22, 6. Jun. 2018 (CEST)
1. Du unterstellst "Grenzen von 1937" bei Winkler, obwohl diese in dem Beleg nicht vorkommen und also für die Wiedergabe der Berliner Erklärung laut Winkler nicht bedeutsam sind.
2-3. Einen Vollabdruck der Berliner Erklärung verlangt und braucht hier niemand, und was davon wichtig ist, entscheidet der Beleg. Diesen hast du bereits anerkannt.
4. Das habe ich nicht bestritten, aber das Hin- und Herhüpfen zwischen Aussagen anderer ist chaotisch. Komm endlich auf den Punkt und sag ganz einfach und klar, was dir an der jetzigen Version fehlt und warum. Und berücksichtige dabei die schon ausführlichst erhobenen Einwände aller deiner Dialogpartner. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:44, 6. Jun. 2018 (CEST)
ad 1) Winkler schreibt stattdessen "Deutschland als [G]anzes", das ist dasselbe. Hatten wir schon. Überdies spricht der Wortlaut der Berliner Erklärung selbst von den "Grenzen von 1937". Du wiederholst dich in deiner Argumentation, die ich in diesem Punkt bereits widerlegt habe. Zusätzlich konntest du auch keinen Gegenbeleg anführen, der imstand wäre, in irgendeiner Weise die Annahme zu begründen, Winklers Formulierung hätte eine andere Bedeutung.
ad 2/3) Siehe ad 1) Winkler spricht von "Deutschland als [G]anzes". Wir können uns hierauf einigen.
ad 4) Seit wann ist denn die Bezugnahme auf Diskussionsbeiträge von Kollegen "chaotisch"? Das ist ein unsinniges Argument, schließlich verfährst du nicht anders. Unter Berücksichtigung aller Einwände fehlt der Vollständigkeit halber Winklers Aussage im Artikeltext, sollten wir uns nun auf Winkler einigen. Nachweislich (Winkler, a.a.O., S. 919) erläutert er die Berliner Deklaration, was für den Leser hilfreich ist, da es zum Verständnis beiträgt. Benatrevqre …?! 17:20, 6. Jun. 2018 (CEST)
1-3. Wenn es dasselbe ist und die "Grenzen von 1937" bei Winkler (wie auch in Phis sieben Belegen) nicht vorkommen, müssen wir sie logischerweise in diesem Artikel gar nicht thematisieren.
4. Ich begrenze mich auf das, was du aktuell von dir gibst, und lasse außen vor, was andere anderswo gesagt haben (zumal Giro in dem, was du von ihm hier wiederholst, auch schon gezielt an mir vorbeigeredet hatte).
Ich erwarte also von dir NUR noch eine präzise Angabe, was dir an der jetzigen Version fehlt und warum. Mach bitte einen konkreten belegten Textvorschlag. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:30, 6. Jun. 2018 (CEST)
ad 1–3) Winkler thematisiert "Deutschland als Ganzes". Im Übrigen siehe oben.
ad 4) Formulierungsvorschlag: Mit der Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945 proklamierten die Alliierten auf Basis des Artikels 4 der Kapitulationsurkunde die Übernahme der obersten Regierungsgewalt über Deutschland als Ganzes. Belegt wird dieser Satz mit Winkler, Geschichte des Westens. Die Zeit der Weltkriege 1914–1945, Beck, München 2011, S. 919; Otto Luchterhandt, Die staatliche Teilung Deutschlands, in: Josef Isensee/‎Paul Kirchhof (Hg.), Handbuch des Staatsrechts, Bd. I, 1995, S. 463 f. Winkler hebt ausdrücklich die Ausübung der obersten Regierungsgewalt a) "durch die Oberfehlshaber in ihrer jeweiligen Besatzungszone" und b) "in allen Deutschlands als ganzes betreffenden Angelegenheiten gemeinsam in dem von ihnen [den Oberbefehlshabern der alliierten Streitkräfte, Anm.] gebildeten Alliierten Kontrollrat" hervor. Das reicht als triftiger Grund. Luchterhandt ist fakultativ, ein Beleg aus einem Standardwerk macht sich immer gut. Benatrevqre …?! 17:52, 6. Jun. 2018 (CEST)

Benatrevqres ganze Argumentation steht und fällt mit seiner irrigen Annahme, die Zuständigkeit der Alliierten für "Deutschland als Ganzes" habe die Ausübung der Regierungsgewalt auch in den Ostgebieten eingeschlossen. Das tat sie aber nicht. Wenn z.B. Winkler davon spricht, dass der alliierte Kontrollrat „alle Deutschland als Ganzes betreffenden Angelegenheiten gemeinsam“ regeln konnte, dann sind damit nur Fragen der Souveränität, etwa die endgültige Grenzregelung, gemeint, nicht die unmittelbare Machtausübung in den Besatzungszonen oder den Ostgebieten. Dafür waren die vier Militärgouverneure bzw. die polnische Regierung. zuständig.
Benatrevqre - nicht ich - muss belegen, was er behauptet. Denn meine Formulierung macht gar keine Aussage über Souveränitätsrechte, Grenzziehung, Polen, die Ostgebiete, alliierte Vorbehalte etc etc. Sie ist nachweislich richtig, entspricht dem Wortlaut des Original-Dokuments und der Darstellung in reputablen Werken der Sekundärliteratur.
Benatrevqre macht (warum auch immer) das, was er mir gerne vorwirft: Er leitet seinen Standpunkt theoretisch her. Er so tut so, als sei die Verwendung der Formulierung "Deutschland als Ganzes" allein ausreichend, um zu belegen, dass die Alliierten die tatsächliche Regierungsgewalt - und nur um diese geht es in dem umstrittenen Satz - auch in den Ostgebieten ausgeübt hätten.
Ihm wurden hier mehrere Wege aufgezeigt, wie er seine Formulierung belegen kann:

  1. ein Dokument zu nennen, dass ausdrücklich (also nicht nur durch Auslegung, Interpretation oder Herleitung) besagt, dass die Alliierten in den Ostgebieten nach dem 5. Juni 1945 die Regierungsgewalt ausgeübt hätten,
  2. Belege aus der reputablen Sekundärliteratur zu zitieren, aus denen - wieder ausdrücklich - das gleiche hervorgeht,
  3. ein Beispiel für die Ausübung der Regierungsgewalt des Alliierten Kontrollrats in den Ostgebieten zu nennen.

Keinen dieser im Grunde einfach zu beschreitenden Wege hat er bisher genutzt - aus dem einfachen Grund, weil er es nicht kann. Er kann es nicht, weil es solche Belege nicht gibt. Und es gibt sie nicht, weil sie nicht den historischen Fakten entsprechen. Aber statt das endlich zuzugeben, eiert Benatrevqre hier seit Tagen herum und windet sich wie ein Aal, chaotisiert die Diskussion, indem er vom Stöckchen aufs Hölzchen kommt und immer neue Nebenkriegsschauplätze eröffnet. Also: Ich fordere noch einmal klare Antworten auf klare Fragen. Alles andere erspare dir und uns. --- Volkes Stimme (Diskussion) 18:38, 6. Jun. 2018 (CEST)

Alles richtig. Und selbst wenn man vom Thema und seinen Implikationen NULL Ahnung hat, kann man schlicht prüfen, ob der Textvorschlag Benas exakt belegt ist:
  • Er ergänzt nur "als Ganzes" hinter der bestehenden Version. Das ist eine Kombination von Teilzitaten, die bei Winkler nicht direkt verbunden sind.
  • Bei der exakten Suche nach dieser Kombination findet man keinen aktuellen Beleg dafür. Bei Luchterhandt steht er also auch nicht. Überhaupt gibt es dafür nur einen (veralteten) Beleg. Die kombinierte Formulierung ist also in der aktuellen Fachliteratur nicht vorhanden, geschweige denn üblich.
  • In der Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945 kommt "Deutschland als Ganzes" ohnehin gar nicht vor. Winkler nennt "Deutschland als ganzes" auch nur beiläufig mit Kleinschreibung, ohne Zitatmarkierung, in einem Satz, der das Gremium der allierten Regierungsgewaltausübung nennt. Mehr nicht. Weder Primär- noch Sekundärbeleg decken den Zusatz.
  • Es ist immer besser, einen Beleg exakt zu zitieren und nichts zu ergänzen, was im Beleg nur an verschiedenen Stellen und mit verschiedenen konkreten Bezügen auftaucht. So vermeidet man jeden Anschein von Theoriebildung.
Mehr sage ich dazu nicht, mehr gibt es im Grunde auch nicht zu sagen. Da Du, Bena, bisher Volkes Stimmes Einwände nicht ausräumen konntest oder wolltest, wird sich daran wohl nix mehr ändern. Also bleibt es bei der konsentierten bestehenden Version, und deine ganze Mühe war umsonst... Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:02, 6. Jun. 2018 (CEST)
Das glaube ich nicht, schließlich habe ich nicht behauptet, Winkler würde den Begriff in Anführungszeichen setzen. Was soll denn das? Das ist doch kein überzeugendes Argument. Dass Winkler hier auf den Wortlaut der 2. Deklaration, die Bestandteil der Berliner Erklärung ist, abstellt, liegt auf der Hand. Es ist zudem unwahr, dass in der Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945 "Deutschland als Ganzes" nicht vorkäme – ganz offensichtlich ist dir eine der Quellen gar nicht mal bekannt, über die du hier mitreden möchtest –, vor allem aber ist es irrelevant, da wir nicht Primärquellen wiedergeben. Bei Luchterhandt steht wörtlich das, was ich zitiert habe.
Winkler spricht von Deutschland als ganzes, und Luchterhandt tut es ihm gleich. Du bringst damit kein neues Argument vor, das ansatzweise geeignet wäre, die Formulierung anzugreifen. Man kann auch auch "oberste Regierungsgewalt für ganz Deutschland" (man beachte die dortige Anm. 23) oder "oberste Regierungsgewalt in ganz Deutschland" schreiben.
@VolkesStimme: Deine Behauptung geht fehl, schließlich ist meine Argumentation bis ins Detail belegt, u. a. durch Standardwerke wie Luchterhandt in Isensee/Kirchhof. Wir reden vom Begriff der "obersten Regierungsgewalt", nicht von "Souveränität". Das ist deine Nebelkerze, die du abermals zu zünden versuchst in der Absicht, von der Formulierung abzulenken. Eine weitere deiner Nebelkerzen ist die Aussage zur "direkten Machtausübung" – dabei lässt du natürlich absichtlich unerwähnt, dass die Berliner Erklärung kein Wort über eine Bestimmung einer "direkten Machtausübung" verliert, geschweige in den dt. Ostgebieten geregelt hatte. Ich bin gespannt auf den entsprechenden Artikel der Erklärung und insbesondere den genauen Wortlaut, wo sie das täte.
Dass die Alliierten die Ostgebiete "regiert" hätten, war nicht Gegenstand der Berliner Erklärung, das kam alles später und frühestens nach deren Annexion, betrifft mithin nicht mehr dieses Lemma. Dass überdies "Ende 44, Anfang 45 nur die Sowjetunion und die von ihr installierte polnische Regierung" in den deutschen Ostgebieten bereits regiert hätten, also noch vor der Berliner Erklärung vom 5.6.1945, ist somit denkbarer Unsinn. Was zu diesem Zeitpunkt dort vorzufinden war, war keine originäre Regierungsgewalt, sondern allenfalls polnische und sowjetische Besatzungsgewalt.
In meiner Formulierung wird keinerlei "Standpunkt theoretisch hergeleitet". Diese Annahme entbehrt jeder Grundlage. Sondern es wird exakt Winkler referiert, weiter nichts.
An Luchterhandts Aussage sehe ich nicht, wie daran ernsthaft Kritik geübt werden könnte.
Die gemeinsame Verantwortung lag in den Händen des Kontrollrats. Die deklaratorische Proklamation Nr. 1 spricht ausdrücklich davon, dass der Kontrollrat eingesetzt wurde, [ihm sind] die oberste Machtgewalt in Angelegenheiten, die Deutschland als Ganzes angehen, […] übertragen worden („in matters affecting Germany as a whole“). Dazu Frowein, in: Ernst Benda/Werner Maihofer/Hans-Jochen Vogel, Handbuch des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland, 2. Aufl., 1994, S. 22 f. --Benatrevqre …?! 19:18, 6. Jun. 2018 (CEST)
Und wer sagt, dass das was mit diesem Lemma zu tun hat? --Φ (Diskussion) 19:21, 6. Jun. 2018 (CEST)
Was konkret meinst du? Also entweder wir referieren aus einer Quelle vollständig oder wir lassen es ganz bleiben. Benatrevqre …?! 19:26, 6. Jun. 2018 (CEST)
Das ist offenkundig Unsinn, denn auch wenn die Grenzen von 37 miterwähnt werden, wird die Berliner Erklärung nicht „vollständig referiert“. Nach deiner Logik müssten also auch die Freilassung aller Gefangenen, die Bestrafung der Naziführer, das Recht der Truppenstationierung, die Entmilitarisierung Deutschlands erwähnt werden, denn sind ja ebenfalls wichtige Inhalte der Berliner Erklärung.
Wieso hier im Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 Dinge ausgebreitet werden müssen, die in keinem einzigen fachwissenschaftlichen Werk zum Thema Deutsches Reich 1933 bis 1945 erwähnt werden, ist mit den Regeln der Wikipedia nicht zu vereinbaren. Das gehört alles in andere Artikel, und weil die ja verlinkt sind, produziert ihr lemmafremde Redundanzen. Hol doch dritte Meinungen ein, dann siehst du schon, was davon zu halten ist. --Φ (Diskussion) 19:41, 6. Jun. 2018 (CEST)
Wer redet von einer Primärquelle? Möchtest du nun sagen, das Referieren einer Primärquelle geht konform mit WP:Q und wir sollen uns bei der Artikelarbeit danach richten, oder wie darf ich deinen Beitrag verstehen? Es ist stattdessen Unsinn, nun auch noch von "den Gefangenen, die Bestrafung der Naziführer, das Recht der Truppenstationierung, die Entmilitarisierung Deutschlands" zu sprechen. Tut das etwa der bisherige Artikeltext? Ich beziehe mich auf Winkler, nicht auf die Berliner Erklärung selbst. Wo spricht denn Winkler von "Gefangenen, die Bestrafung der Naziführer, das Recht der Truppenstationierung, die Entmilitarisierung Deutschlands", sodass daraus zu schlussfolgern wäre, dass auch das "ebenfalls wichtige Inhalte der Berliner Erklärung" seien, die wir an dieser Stelle wiedergeben müssten? Benatrevqre …?! 19:47, 6. Jun. 2018 (CEST)
Dann sag das auch bitte. Du willst also den ganzen hier Winkler „vollständig referiert“ haben? Verzeihung, aber das ist lächerlich.
Und zudem ist Winkler ja gar nicht lemmaspezifisch. Warum wir unshier überhaupt nach ihm zu richten hätten statt nach Evans, Hildebrand, Wippermann, Broszat und all den anderen Standardwerken zum Deutschen Reich 1933 bis 1945 ist gar nicht einzusehen. Schlimmer noch, diese Auswahl der Literaturgrundlage ist Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 20:59, 6. Jun. 2018 (CEST)
Sag mal, liest du eigentlich schon meine Beiträge, oder? Dass ich Winkler referiere, das schreib ich doch die ganze Zeit schon. Wenn du nun gegen Winkler argumentierst, dann muss das auch Kopilot klar gemacht werden, denn er hatte Winkler jüngst eingebracht, vorgeschlagen und als Konsens bestimmt. Was an dem Buch lächerlich wäre, erschließt sich mir nicht, vielleicht klärst du uns bitte mal auf, wie du zu dieser Bewertung kommst?
Du hälst Winklers Fachbuch also für Theoriefindung, wie darf man das verstehen? Benatrevqre …?! 21:04, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe es weit weniger kompliziert: Die bestehende Version ist richtig, Winkler ist ein geeigneter Beleg dafür, Bena hat beides zugestanden. Damit ist die bestehende Version konsentiert. Bena will nur zwei Wörtchen dranhängen. Diese zwei Wörtchen sind jedoch bei Winkler gar nicht mit dem Zitat aus der Berliner Erklärung verknüpft. Sie sind daher überflüssig. Das Thema Grenzen ist ohnehin lemmafremd. Bena hat also wegen der Zustimmung zur jetzigen Version plus fehlendem direkten Beleg für den Zusatz keine Chance mehr, seinen Ergänzungswunsch durchzuboxen. Er kann auch die bestehende Version nicht mehr anfechten. Daher sollte er auch nicht weiter gefüttert werden. Schönen Abend, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:10, 6. Jun. 2018 (CEST)

Das, was du über Winkler schreibst, ist schlicht und einfach unwahr. Winkler schreibt wörtlich "in allen Deutschland als ganzes betreffenden Angelegenheiten gemeinsam in dem von ihnen gebildeten Alliierten Kontrollrat", das ist völlig unstrittig und kann ganz einfach durch Lektüre seines Buches überprüft werden. Und dieses Zitat ist eine Wiederholung des ersten Punktes der 2. Deklaration der Berliner Erklärung, mithin eine einwandfreie Rezeption des originalen Wortlauts. Dort steht: gemeinsam in allen Deutschland als ein Ganzes betreffenden Angelegenheiten. Entweder also bist du tatsächlich unwillens, die Quellen überhaupt selbst zu lesen, oder es geht dir augenscheinlich um klare Obstruktion zur Verhinderung jeglichen Konsens. Ich kann dich nicht als ernsthafen Diskussionspartner ansehen, wenn man sich offensichtlich von vornherein mit der Thematik gar nicht auseinandergesetzt hat. Es wird zusehends deutlich, dass es dir überhaupt nicht um lösungsorientieres Diskutieren geht, sondern im Kern möchtest du jede Kritik am Status quo abbügeln. Benatrevqre …?! 21:20, 6. Jun. 2018 (CEST)
"Diese zwei Wörtchen sind jedoch bei Winkler gar nicht mit dem Zitat aus der Berliner Erklärung verknüpft." Unbestreitbar allgemein nachprüfbar wahr. Ergo: Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 21:42, 6. Jun. 2018 (CEST) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:31, 6. Jun. 2018 (CEST)
Ich Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 21:42, 6. Jun. 2018 (CEST) Dir scheint offenkundig nicht bekannt zu sein, dass auch die Feststellungen der Vier Mächte zur Berliner Erklärung gehören – mitunter wird von „zweiter Berliner Erklärung“ gesprochen, die sog. Berliner Erklärung also aus mehreren Dokumenten besteht. Unstrittig ist jedenfalls, dass die Dokumente vom 5.6.1945, wie man sie im Einzelnen auch bezeichnet, zueinandergehören. Benatrevqre …?! 21:38, 6. Jun. 2018 (CEST)
Wir belegen sowohl Zitate aus Primärquellen als auch deren Auswahl mit Sekundärliteratur. Winkler: ist als gültiger Beleg von dir anerkannt worden. "Diese zwei Wörtchen sind jedoch bei Winkler gar nicht mit dem Zitat aus der Berliner Erklärung verknüpft." Unbestreitbar allgemein nachprüfbar wahr. Ergo: Du sagst die Unwahrheit. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:16, 6. Jun. 2018 (CEST)
Du sagst eindeutig die Unwahrheit, wenn du behauptest, die "diese zwei Wörtchen" seien bei Winkler "nicht mit dem Zitat aus der Berliner Erklärung verknüpft". Du bist offenkundig aus unerfindlichem Grund nicht imstande, die Quelle („zweite Berliner Erklärung vom 5.6.1945“) einzusehen. Ergo: Es macht keinen Sinn, an dieser Stelle mit dir zu diskutieren. Benatrevqre …?! 22:39, 6. Jun. 2018 (CEST)
Ich redete die ganze Zeit in diesem Dialog NUR von Winkler (Band 2). Bei ihm kommt nur die erste Berliner Erklärung vor. Und bei ihm steht dazu nirgends genau Dein Textvorschlag: "die Übernahme der obersten Regierungsgewalt über Deutschland als Ganzes." Steht da nicht, Punkt. Deine Verknüpfung von zwei getrennten Sätzen Winklers ist bereits (D)eine Deutung, die dir nicht zusteht. Aber nun musst du dich außerdem um Phis Einwände kümmern. Viel Spaß. Und tschüss. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:50, 6. Jun. 2018 (CEST)
Woher willst du wissen, was Winkler referiert? Für deine persönliche Annahme, dass er sich ausschließlich auf die „Erklärung in Anbetracht der Niederlage Deutschlands“ bezöge, fehlt die Grundlage, insbesondere wenn er offensichtlich den ersten Punkt der „Feststellung über das Kontrollverfahren in Deutschland“ referiert. Du kannst hier niemandem weismachen, dass sein Zitat dem Zufall geschuldet sei. Benatrevqre …?! 23:03, 6. Jun. 2018 (CEST)
Ich kann lesen, halte mich an den Wortlaut des Belegs und muss dir nichts belegen, was bei Winkler nicht steht. Belegen muss immer der, dessen Wunschversion vom Belegwortlaut abweicht. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 23:13, 6. Jun. 2018 (CEST)
Nun, die „Feststellung über das Kontrollverfahren in Deutschland“ hast du scheinbar nicht gelesen, sonst wäre dir aufgefallen, dass Winkler sich darauf bezieht. Benatrevqre …?! 23:20, 6. Jun. 2018 (CEST)

Um es noch einmal ganz klar zu sagen: Winklers Geschichte des Westens ist nicht lemmaspezifisch. Mit diesem Überblickswerk lässt sich nicht bestimmen, welche Informationen in diesen Artikel kommen sollen und welche nicht. Das kann man nur anhand der Fachliteratur speziell zum Deutschen Reich 1933 bis 1945 sagen, also zum Beispiel anhand der einschlägigen Werke von Evans, Thamer, Benz, Grüttner, Broszat, Hildebrand und Kershaw. Dafür, dass Winkler hier zum Auswahlkriterium erhoben wurde, gibt es keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 21:42, 6. Jun. 2018 (CEST)

Bena hatte diesen Beleg anerkannt, dann muss er sich auch an dessen genauen Wortlaut halten. Natürlich können wir auch einen anderen Beleg für die bestehende Version nehmen. Da diese ein Teilzitat aus der Berliner Erklärung enthält, muss der Alternativbeleg dieses ebenfalls enthalten. Hast du einen dafür? Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:24, 6. Jun. 2018 (CEST)
Ich fürchte, du bist der einzige, der meint, ich hätte Winkler nicht genau zitiert. Winkler schreibt wörtlich: Ausgeübt wurde die oberste Regierungsgewalt durch die Oberbefehlshaber in ihrer jeweiligen Besatzungszone und in allen Deutschland als ganzes betreffenden Angelegenheiten gemeinsam in dem von ihnen gebildeten Alliierten Kontrollrat. Das ist völlig unstrittig und kann ganz einfach durch Lektüre seines Buches (a.a.O., S. 919) überprüft werden. Benatrevqre …?! 22:53, 6. Jun. 2018 (CEST)
Prima, nun sieht also der Letzte, dass dein Versionsänderungsvorschlag so nicht bei Winkler steht Verstoß gegen WP:WQ entfernt, --Benatrevqre …?! 23:07, 6. Jun. 2018 (CEST) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:58, 6. Jun. 2018 (CEST)
Bei Winkler steht das, was ich zitiert habe. PAs und ad hominem entfernt, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 23:11, 6. Jun. 2018 (CEST) Benatrevqre …?! 23:07, 6. Jun. 2018 (CEST)
Also eben nicht deine Wunschversion, alles klar. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 23:11, 6. Jun. 2018 (CEST)
Doch, wir können auch Winkler wörtlich zitieren, da hätte ich jetzt auch nichts dagegen. Benatrevqre …?! 23:18, 6. Jun. 2018 (CEST)
Selbst wenn man Winkler akzeptiert: "Alle Deutschland als Ganzes betreffenden Angelegenheiten", wie er schreibt, sind weder "Deutschland als Ganzes" noch "Deutschland in den Grenzen von 1937", sondern eben nur diese "Angelegenheiten". Um welche es sich da handelt? Ich tippe mal auf einen endgültigen Friedensvertrag, auf die Festlegung der Grenzen etc pp. Denn alles was Deutschland als Ganzes betraf, konnten nur Fragen der Souveränität sein. Müssen wir aber auch gar nicht klären, weil Winkler dazu nichts sagt und es für die Aussage des umstrittenen Satzes eh keine Rolle spielt.
Und auch wenn Benatrevqre es nicht kapiert: Die Regierungs- oder Staatsgewalt, um die es tatsächlich geht, meint die tatsächliche staatliche Machtausübung. Diese überließen die Sowjets für das Gebiet, das sie dem neuen Nachkriegspolen zugestanden - also von der Curzon- bis zur Oder-Neiße-Linie - am 5. Januar 1945 der von ihnen installierten Regierung. Aber auch dieses Datum muss uns nicht interessieren, da sich der umstrittene Satz auf die Zeit nach dem 5. Juni bezieht. Am Fakt, dass die provisorische, polnische Regierung die Regierungsgewalt in den Ostgebieten ausübte (so illegitim sie gewesen sei mag), gibt es nichts zu rütteln. Warum nennst du nicht einfach iregndeinen Akt des Regierungshandelns der Aliierten nach dem 5. Juni in den Ostgebieten? Haben sie Gesetze erlassen? Die Überwachung dieser Gesetze kontrolliert? Steuern erhoben? Bürgermeister oder Verwaltungsbeamte eingesetzt? Was???? Wenn du so selbstgewiss bist, muss dir dazu doch irgendetwas einfallen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 01:18, 7. Jun. 2018 (CEST)
Du sollst hier nicht „tippen“ – deine TF ist irrelevant –, sondern endlich wissenschaftlich nachweisen. Belegt hast du in diesem Thread nämlich bislang noch gar nichts. Deine mutmaßliche Behauptung Die Regierungs- oder Staatsgewalt, um die es tatsächlich geht, meint die tatsächliche staatliche Machtausübung. Diese überließen die Sowjets für das Gebiet, das sie dem neuen Nachkriegspolen zugestanden - also von der Curzon- bis zur Oder-Neiße-Linie - am 5. Januar 1945 der von ihnen installierten Regierung ist daher nichts weiter als deine private Schlussfolgerung, bisher ohne jeden reputablen oder einschlägigen Sekundärliteraturnachweis. Und dass die provisorische, polnische Regierung die Regierungsgewalt in den Ostgebieten ausübte (so illegitim sie gewesen sei mag), ist kein Fakt, der für dieses Lemma in irgendeiner Weise relevant wäre. Das betrifft alles erst alliierte Angelegenheiten, die nach Potsdam eine Rolle spielten. Begreif das doch endlich mal! Du bist scheinbar unfähig, meinen Kommentar vom 6. Jun. 2018, 11:32 Uhr zu lesen und zu verstehen. Nochmals: Alles, was nach 5.6.1945 geschah oder eintrat, ist sowieso lemmafremd. Benatrevqre …?! 10:08, 7. Jun. 2018 (CEST)
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Du bist in der Belegpflicht, nicht ich. Meine Formulierung deckt sich wortwörtlich mit dem Original-Wortlaut der Berliner Erklärung und etlichen Belegstellen in der Sekundärliteratur. Du dagegen willst eine Formulierung durchdrücken, die sich so bisher in keinem deiner Belege findet und die du nur durch Herleitungen und Interpretationen rechtfertigen kannst. Und da wir uns offensichtlich noch Jahre darum streiten können, was nun richtig ist, müssen wir als kleinsten gemeinsamen Nenner das als Kompromiss akzeptiern, was auf gar keinen Fall falsch sein kann. Sprich: Auf das wörtliche Zitat aus der Berliner Erklärung. --- Volkes Stimme (Diskussion) 14:50, 7. Jun. 2018 (CEST)
Das stimmt nicht, die Formulierung findet sich exakt in den im Textvorschlag angeführten Literaurnachweisen wieder, vor allem geht sie konform mit der Beleglage. Ich habe oben auch erklärt, dass ich kein Problem darin sehe, den fraglichen Satz Winklers vollständig, sprich wörtlich zu zitieren. Vorteil: es wäre aus reputabler Sekundärliteratur, nicht ein kurzer Passus aus einer Primärquelle. Bei Winkler steht ohne viel Drumherum wortwörtlich das, was ich beabsichtige, sinnerhaltend zu referieren. Es soll dabei nichts hergeleitet und nichts interpretiert werden, was nicht auch mit den Belegen zu rechtfertigen wäre. Benatrevqre …?! 14:55, 7. Jun. 2018 (CEST)
Wie oben schon erläutert: "Alle Deutschland als ganzes betreffenden Angelegenheiten" sind nicht "Deutschland als Ganzes. Ich akzeptiere Winkler als Beleg, aber ich lese seinen Satz anders als du und du hast mich bisher nicht davon überzeugt, dass deine Lesart die richtige ist und dass man die bestehende, die vollkommen korrekte Formulierung unbedingt durch eine ersetzen muss, die an Winkler ist. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:38, 7. Jun. 2018 (CEST)
Ich weise nochmals nachdrücklich auf meinen obigen Beitrag hin, der noch weitere Informationen enthält, die du nicht einfach unberücksichtigt lassen kannst, insbesondere, dass die polnische Staatsgewalt schließlich tatsächlich erst auf im polnischen Machtbereich ergangene zahlreiche innerstaatliche Rechtsakte zurückzuführen war, die auf die Eingliederung des übernommenen Teils der deutschen Ostgebiete in den polnischen Staatsverband gerichtet waren. Zur Überzeugung dient daher nicht nur Winkler, bitte auch beachten, dass das System des Alliierten Kontrollrats (Control Council for Germany) nur relativ kurze Zeit imstande war, effektive Regierungsgewalt über Deutschland als Ganzes auszuüben (Otto Luchterhandt, Die staatliche Teilung Deutschlands, in: Josef Isensee/‎Paul Kirchhof (Hg.), Handbuch des Staatsrechts, Bd. I, 1995, S. 464). Dieser Satz schließt zweifellos die Oder/Neiße-Gebiete ein. Damit wird deine Behauptung über polnische Regierungsgewalt zum Zeitpunkt der Berliner Erklärung entkräftet. Diese kam – wie bereits dort ebenso begründet – erst später. Benatrevqre …?! 16:07, 7. Jun. 2018 (CEST)
Dann erklär uns doch einfach mal, was man unter "effektiver Regierungsgewalt" versteht. --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:58, 8. Jun. 2018 (CEST)
Na? Kommt da noch was? --- Volkes Stimme (Diskussion) 09:34, 9. Jun. 2018 (CEST)
Du meinst dazu, was man in der einschlägigen Fachliteratur unter dem Effektivitätsprinzip versteht? Es bedeutet hier, dass die Oder/Neiße-Gebiete formal den vier Siegermächten gemeinsam unterstanden, die Verwaltungshoheit jedoch vorbehaltlich einer künftigen Grenzregelung an Polen bzw. an die Sowjetunion (die das Gebiet ihrerseits der Russischen Sowjetrepublik übertrug) delegiert wurde. Gebietseigentümer waren letztere beiden nicht, sondern ab diesem Zeitpunkt nur Besitzer. An diesem rechtlichen Umstand und der Tatsache, dass die Berliner Erklärung allgemein keine andere Regelung vorsah, vermochten dann erst die Verträge von 1990 etwas ändern. Benatrevqre …?! 08:39, 10. Jun. 2018 (CEST)
Die Frage war so einfach und konkret gemeint, wie ich sie gestellt habe, aber ich formuliere sie gern noch mal anders: Welche Arten von Regierungshandeln sind Ausdruck "effektiver Regierungsgewalt"? --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:47, 11. Jun. 2018 (CEST)
Sie bedeutet, dass die Vier Mächte — und nur die Vier Mächte! — mit ihrer Macht imstande waren, nach der Niederlage Deutschlands und dem Zusammenbruch des Reiches effektiv die oberste Regierungsgewalt über das gesamte deutsche Staatsgebiet zu übernehmen. Es gab außer diesen vier Siegermächten keine fremde, zusätzliche Macht, die diesem gemeinsamen alliierten Vorhaben widersprach oder dem im Ausdruck eigener Gewalt etwas entgegensetzen konnte. Dies geschah am 5.6.45 und war von kurzzeitiger Dauer. Wie lange, das muss nicht mehr Thema sein, wenn wir uns darauf einigen, dieses Lemma zu diesem Datum enden zu lassen. --Benatrevqre …?! 08:33, 11. Jun. 2018 (CEST)
Wie immer, wenn es konkret wird, drückst du dich um eine klare Antwort. Aber ich stelle die Frage gern ein drittes Mal in neuer Form: Gehören folgende konkreten Handlungen zur Ausübung effektiver Regierungsgewalt: der Erlass von Gesetzen und Verordnungen, die Erhebung von Steuern und Abgaben, der Aufbau von Verwaltungsstrukturen, die Einsetzung von Bürgermeistern und Verwaltungsbeamten, die Kontrolle der Verwaltung, der Polizei etc. etc.? Ja oder Nein? --- Volkes Stimme (Diskussion) 14:48, 11. Jun. 2018 (CEST)
"Wie immer", deine Erwiderung ist sachlich absurd, wenn es ums "Eingemachte" geht, wenn Sachkenntnis gefragt ist. Deine ganze Aufzählung hat nichts mehr mit der Berliner Erklärung oder dem Datum 5.6.1945 zu tun. Aber das habe ich dir schon mehrmals versucht, klarzumachen. Sonst verrate mir mal, wie du zu der Auffassung kämst, ich würde mich vermeintlich "um eine klare Antwort drücken". Das ist unwahr. Ich vermute, du kannst gar nicht anders, als immerzu nach einer Antwort zu fragen, obwohl man sie dir bereits gegeben hat. Denn ich habe den Eindruck, du weißt gar nicht, was dieser Fachbegriff bedeutet, hast dir dabei aber irgendeine eigene Erklärung zusammenlegt, aus dem Zusammenhang eigenmächtig interpretierter Dokumente gerissen, diese neu verknüpft und versuchst nun, für deine hieraus gezogenen Schlüsse eine Bestätigung zu bekommen. Wie willst du denn den Begriff der effektiven Regierungsgewalt beurteilen, wenn du ihn nicht durch Fachliteratur belegen kannst? Und wenn man dir schon die richtigen Antworten gibt, wieso machst du mir dann diesen abseitigen Vorwurf? Das passt m.E. nicht zusammen.
Die Antwort, die ich dir gegeben habe, ist klar und verständlich: Die oberste Regierungsgewalt der alliierten Siegermächte war am 5.6.1945 effektiv, weil es an diesem Tage, nachdem zuvor – de jure jedenfalls am 23.5.1945 – die letzten Regierungsorgane beseitigt worden waren –, in rechtlicher Hinsicht keine deutschen Reichsorgane mehr gab, die in diese Gewalt nachfolgen konnten. Deutschland als Ganzes war der Macht und dem Willen der Vier Mächte ausgeliefert: Die von den Vier Mächten in bezug auf Deutschland 1945 in Anspruch genommenen Rechte waren in der Völkerrechtsgeschichte ohne Vorbild. Als Sieger übernahmen die Vier Mächte am 5. Juni 1945 die "supreme authority with respect to Germany", die oberste Regierungsgewalt in bezug auf Deutschland, einschließlich aller Befugnisse der deutschen Regierung (nach Wilhelm von Reissmüller (Hrsg.), Der Diplomat, Festschrift Hans Herwarth, Ingolstadt 1974, S. 241). Benatrevqre …?! 15:45, 11. Jun. 2018 (CEST)
Wie gehabt: Nichts als Blabla, mit dem du wieder meilenweit am Thema vorbei schwadronierst. Ich habe nicht danach gefragt, ob die Alliierten, die effektive Regierungsgewalt in Deutschland übernommen haben, sondern danach was der Begriff "effektive Regierungsgewalt" überhaupt beinhaltet! Diese Frage ergibt sich ganz zwangsläufig, weil der umstrittene Satz sich genau um diesen Begriff dreht. Nur wenn er klar definiert ist, kann man entscheiden, ob er auf das zutrifft, was die Alliierten mit der Berliner Erklärung übernommen haben. Und ob sie das, was "effektive Regierungsgewalt" bedeutet, nur in den vier Besatzungszonen oder auch in den Ostgebieten ausgeübt haben.
Die Frage ist also - erstens - absolut berechtigt und ich habe sie - zweitens - völlig klar und unmissverständlich formuliert. Deine "Antworten" aber sind keine. Anstatt einmal deinen eigenen Kopf zu benutzen, verschanzt du dich hinter Literaturbelegen, die zur Klärung der Frage nichts beitragen. Denn sie verwenden zwar den Begriff "Regierungsgewalt", definieren ihn aber nicht. Also schlage ich vor, dass du zur Abwechslung mal in deiner sicher sehr umfangreichen juristischen Bibliothek stöberst, und ein Werk auftreibst, das die Charakteristika der "effektiven Staatsgewalt" aufzählt. Du wirst sehen: Danach wird alles viel klarer. --- Volkes Stimme (Diskussion) 16:19, 14. Jun. 2018 (CEST)
Offenbar ist dir die einschlägige Literatur unbekannt, nur so lässt sich dein ausfallender und unsubstantiierter Einwurf, ich würde vermeintlich "meilenweit am Thema vorbei schwadronieren", erklären. Du hast doch rein sachlich nichts auf Susanne Hähnchen zu erwidern, jetzt kommt von dir nur Blabla. Du bist doch nur unfähig, meine richtigen Antworten einzuordnen und zu verstehen, deshalb wertest du sie ab; weil du insgeheim dich gar nicht überzeugen lassen willst. Sonst müsstest du dir ja eingestehen, dass es keine Belege für deine Interpretation gibt. Ich meine, ich habe nun genug Literaturnachweise gegeben, die das von mir Gesagte untermauern. Bring du doch erstmal Fachliteratur, die den Begriff Regierungsgewalt in deinem Sinne belegt. Bislang kam da – hm, lass mich überlegen… richtig – nichts von dir. Huch, jetzt lenkst du auf einmal in Richtung "effektiver Staatsgewalt" ab. Ich sehe nicht, warum ich dazu nun ein "Werk auftreiben" sollte. Etwa um dir die Arbeit abzunehmen? Nö. Benatrevqre …?! 17:16, 14. Jun. 2018 (CEST)
Deine Art, anderen vorzuwerfen, was du selbst tust, ist schon atemberaubend. Weiter oben wurde gleich reihenweise historische Fachliteratur genannt, die die von dir so vehement bekämpfte Formulierung aus der Berliner Erklärung aufgreifen und sie ohne jeden Zusatz zitieren. Du dagegen hast nur einen einzigen Beleg in der juristischen Fachliteratur gefunden, der so halbwegs in Richtung deiner Formulierung mit den "Grenzen von 37" zu gehen scheint. Aber selbst dieser Beleg schränkt die Sache mit der Regierungsgewalt - unter die eben auch die Verwaltung fällt - für die Ostgebiete schon im nächsten Halbsatz wieder ein. Der Autorin war offensichtlich bewusst, die effektive Ausübung der Regierungsgewalt in diesen Gebieten eben nicht durch die Alliierten erfolgte.
Unser Grundkonflikt ist, dass ich die historischen Realitäten, also das, was tatsächlich der Fall war, als wesentlich für die Darstellung eines historischen Themas betrachte, während du juristische Fiktionen für so real hältst, dass du sie im Artikel als historische Wirklichkeit darstellen möchtest. Wer hier also unfähig ist, was zu verstehen, darüber würde ich an deiner Stelle lieber nicht spekulieren.
Jetzt tust du so, als müssest du tatsächlich erst mühsam nachschlagen, was "Regierungsgewalt" bedeutet. Das heißt ja wohl im Umkehrschluss, dass du hier seit Tagen über einen Begriff debattierst, dessen bedeutung dir garnicht klar ist. Aber bitte: Wenn du unbedingt willst, auch damit kann ich dienen [16]. Aber wieso weiß ich jetzt schon, dass du auch das wieder als "unsubstantiiert" (oder was du an geschwollenen Ausdrücken sonst noch auf Lager hast) abtun wirst? Richtig: Weil du derjenige bist, der zu einer Einigung weder fähig noch bereit ist. --- Volkes Stimme (Diskussion) 23:24, 14. Jun. 2018 (CEST)
Über deine Art, wie du hier anderen angebliche Motive unterstellst, möchte ich gar nicht weiter zu sprechen kommen. Das, was bisher über deine Bearbeitungspraxis zur Sprache kam, spricht in der Tat für sich.
Wo steht, dass unter Regierungsgewalt eben auch die Verwaltung fällt? Belege für diese Behauptung – selbstredend unter Bezugnahme auf die poln. und sowj. Verwaltungshoheit – bleibst du nach wie vor schuldig.
Nur jemand, dem die Sachkunde fehlt, kann tatsächlich behaupten, es handle sich um "juristische Fiktionen". Ich brauche nicht zu spekulieren, fehlende Literaturbelege für eigenwillige Thesen sind da recht aufschlussreich und zeigen, wer von uns augenscheinlich die einschlägige Literatur nicht hinreichend kennt. Deine "historischen Realitäten" mussten nicht zum ersten Mal formulierungstechnisch geradegebogen und dabei auch inhaltlich ins rechte Licht gerückt werden, da häufig allzu gerne eine einseitige Betrachtungsweise zum Vorschein kam.
Hübsche Google-Treffer kann ich auch bieten, doch damit ist hier nicht geholfen. Wo steht in der Fundstelle übrigens was von effektiver oder oberster Regierungsgewalt? Also dieser Versuch, einen Begriff zu erklären, ging ja wohl in die Hose.
Wie unfähig zur Annahme von Kompromissangeboten du bist, das stellst du ja gerade hier unter Beweis. --Benatrevqre …?! 17:43, 15. Jun. 2018 (CEST)

Fehlendes Wort[Quelltext bearbeiten]

„Dieses sollte also noch weit die „großdeutschen“ Grenzen hinausgehen...“ soll vermutlich heißen „ Dieses sollte also noch weit über die „großdeutschen“ Grenzen hinausgehen...“. 188.103.142.250 02:34, 3. Jun. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wird korrigiert, sobald die Artikelsperre aufgehoben ist. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:31, 3. Jun. 2018 (CEST)

Abschnitt "Ende des „Dritten Reichs“[Quelltext bearbeiten]

Die über längere Zeit fortgesetzte und mit wechselnder Intensität geführte Auseinandersetzung über diesen Artikel konzentrierte sich auf den Abschnitt „Ende des „Dritten Reichs““. Offensichtlich ist mit der derzeitigen Fassung keiner zufrieden. Der seit der Sperrung des Artikels geführte Streit führte bisher zu keiner Annäherung. Das könnte daran liegen, dass nur sehr wenige Kritikpunkte überhaupt angesprochen wurden, oder nur die, die den Kontrahenten am Wichtigsten sind. Möglicherweise wäre es erfolgreicher, einen anderen Kritikpunkt aufzugreifen als den zuletzt diskutierten, welche Grenzen die Alliierten auf ihren Kriegskonferenzen für Deutschland beschlossen hatten. Zwei Fragen stellen sich: Frage 1: Welche Themen sollen in diesem Abschnitt "Ende des „Dritten Reichs“ überhaupt dargestellt werden? Frage 2: Welche Kritikpunkte gibt es an der derzeit gesperrten Fassung? Ich schlage vor, zwei Listen dazu anzulegen und zu versuchen, über diese Listen zu diskutieren mit dem Ziel, eine "Tagesordnung" (oder "Wochenordnung") aufzustellen. Also noch nicht in die einzelnen Punkte der Liste einzusteigen, sondern zunächst mal einen Überblick herzustellen. Sinnvoll wäre sicher, mit der ersten Frage zu beginnen: welche Themen sollen überhaupt in diesem Abschnitt angesprochen werden? Ich beginne die Liste mit den Themen, die die derzeitig gesperrte Artikelfassung enthält und versuche, sie neutral zu formulieren. Ich bitte um Ergänzungen, je nach individuellem Blickwinkel. Wenn die Liste nach ein paar Tagen stabil ist, kann man dann über Pros und Contras reden und versuchen, den größten gemeinsamen Nenner zu finden, über welche Punkte überhaupt noch zu diskutieren ist. Frage 2, die Kritik am derzeitig existierenden Text, also bitte noch zurückstellen. Nichts aus der Themenliste rausstreichen, nur ergänzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:34, 6. Jun. 2018 (CEST)

Anders kommen wir hier vermutlich zu keiner Einigung, was die Herstellung eines Konsens über diesen Artikelabschnitt anbelangt, daher betrachte ich das als guten und ernstgemeinten Vorschlag. Benatrevqre …?! 20:08, 6. Jun. 2018 (CEST)
Threadvermehrung als Obstruktionsmethode, Mono-Dialog zweier hier argumentativ restlos gescheiterter User, die sich aneinander festklammern. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:16, 6. Jun. 2018 (CEST)
Ich glaube kaum, dass man den Vorwurf der Obstruktion von dir noch für voll nehmen kann. Was hast du denn an Lösungsvorschlägen bislang auf dieser Diskussionsseite, von Winkler abgesehen, von dem du selbst aber nun wieder abzurücken scheinst – oder etwa nicht? –, überhaupt eingebracht? Was – wenn man die ganzen ad-personam-Beleidigungen ("restlos gescheiterter User") abzieht – bleibt da an sachlicher Substanz übrig, mit dem wir hier gemeinsam auf einen Konsens hin arbeiten könnten? Benatrevqre …?! 21:24, 6. Jun. 2018 (CEST)
Einen neuen, mit falschen Behauptungen begründeten Thread zu eröffnen, bevor im eigentlichen Streit ein Konsens gefunden wurde, und statt einer einzigen Formulierung wieder das gesamte Kapitel infrage zu stellen - das nenne auch ich Obstruktion. Punkt. Aus. Ende. ---Volkes Stimme (Diskussion) 09:39, 7. Jun. 2018 (CEST)

Welche Themen sollen im Abschnitt "Ende des Dritten Reichs" dargestellt werden?[Quelltext bearbeiten]

  1. Beschlüsse der Alliierten zu den Gebietserweiterungen nach 1937
  2. Beschlüsse der Alliierten zur Westverschiebung Polens
  3. Beschlüsse zu den deutschen Ostgebieten
  4. Beschlüsse zum Territorium Deutschlands auf der Teheran-Konferenz 1943
  5. Beschlüsse auf der Konferenz von Jalta zu Frankreich als Siegermacht und eine französische Besatzungszone
  6. Beschlüsse auf der Konferenz von Jalta zu den Besatzungszonen und Berlin
  7. Beschlüsse der Alliierten zur Aufteilung Deutschlands (in 3 oder mehr deutsche Staaten)
  8. Was beendete die Herrschaft der NSDAP?
  9. Funktionieren der staatlichen Verwaltung
  10. Besatzungsherrschaft über alle Amtsträger
  11. Dönitz-Regierung, Oberbefehlshaber Dönitz
  12. Dönitz und die Alliierten
  13. Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht
  14. Berliner Deklarationen vom 5. Juni 1945
  15. Alliierter Kontrollrat laut 5. Juni 1945
  16. Fortbestand des deutschen Nationalstaats in seinen Rechten
  17. Auffassung der DDR vom Untergang der Rechte des deutschen Nationalstaats, obsolet seit der Wiedervereinigung 1990
  18. Untergang des NS-Regimes laut
  19. Ende des NS-Regimes in politischer Hinsicht auch gleichbedeutend mit dem Ende des Reiches
  20. (neu) Muster für ein fehlendes Thema

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:34, 6. Jun. 2018 (CEST)

Kriterium muss wie immer in der Wikipedia sein, was in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema des Artikels steht. Die von dir aufgezählten Punkte kommen bei Thamer, Wippermann, Evans, Benz, Hildebrand, Broszat, Grüttner, Herbst usw.usw. zumeist nicht vor, deswegen sind sie lemmafremd. Es reicht daher ein einziger Satz, maximal zwei, mit Hinweis auf die Artikel Deutschland 1945 bis 1949 und von mir aus auch auf Rechtslage Deutschlands nach 1945. --Φ (Diskussion) 19:55, 6. Jun. 2018 (CEST)
Bist du dir wirklich absolut sicher, dass „zumeist“ die obigen Punkte bei diesen Autoren nicht angesprochen werden? M.E. bist du ein wenig vorschnell, das so leichtfertig beiseite zu wischen. Auch müssten wir dann den Abschnitt „Ende des Dritten Reichs“ komplett einstampfen, denn Madagaskar hat ihn durch die obigen Aufzählungspunkte (möglichst) zusammenfassend abgebildet. Benatrevqre …?! 20:02, 6. Jun. 2018 (CEST)
Bitte erstmal alle Interessierten nachdenken, nachlesen und Themen ergänzen lassen. Wenn Phi meint, es fehlt ihm kein Thema unter dieser Überschrift, dann ist das einfach so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:40, 6. Jun. 2018 (CEST)
Wenn's nicht stimmt, was ich schrieb, dann widerleg mich doch. Nach WP:Q#Grundsätze ist der belegpflichtig, der eine Angabe im Artikel haben will. Das bist, wie mir scheint, du. Also belege aus der lemmaspezifischen Fachliteratur, dass diese oder jene Nummer in WIr lagen…s Aufzählung da thematisiert wird, aber dulde, dass sie draußenbleiben.--Φ (Diskussion) 21:04, 6. Jun. 2018 (CEST)
Interessiert einfach nicht, weil wir kein Fachbuch abschreiben, sondern einen Lexikonartikel schreiben, möglichst enzyklopädisch. Für den wir Fachbücher verwenden. Du verwechselst Zweck und Mittel, Phi. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:25, 6. Jun. 2018 (CEST)
Wir verwenden lemmaspezifische Fachbücher. --Φ (Diskussion) 21:31, 6. Jun. 2018 (CEST)
Seit wann werden Fachbücher denn nach Maßgabe von Lemmata geschrieben? Es gibt keine "lemmaspezifischen Fachbücher", weder im geisteswissenschaftlichen noch im technisch-naturwissenschaftlichen Bereich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:43, 6. Jun. 2018 (CEST)
Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Das Fachgebiet dieses Lemmas ist die Geschichte der NS-Zeit, also kannst du nicht mit Literatur kommen, die die Geschichte des Westens seit dem Mittelalter zum Thema hat. Und schon gar nicht, wenn es daraum geht zu entscheiden, welche Angaben in den Artikel gehören und welche nicht.
Oder andersherum gefragt: Warum sollten Angaben, die in keinem einzigen Buch zum Thema des Artikels vorkommen, in den Artikel eingepflegt werden? Diese Inhaltsauswahl wäre willkürlich, das heißt Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 21:58, 6. Jun. 2018 (CEST)
Wer sieht diese Regelauslegung denn noch so wie du? Wir haben doch schon mal darüber gesprochen, dass das nicht ein ausschließliches Kriterium für die Artikelarbeit sein kann, sondern nur ein notwendiges. In unseren Regularien steht nicht, dass enzyklopädische Artikel nicht auch breiter gefächtert sein und Randaspekte abdecken dürften.
Möchtest du damit sagen, dass wir die Berliner Erklärung in diesem Lemma nach Thamer, Wippermann, Evans, Benz, Hildebrand, Broszat, Grüttner, Herbst referieren sollen? Benatrevqre …?! 22:04, 6. Jun. 2018 (CEST)
Geht ja nicht, denn sie kommt dort nicht vor.
Dass Themen wie die Berliner Erklärung, den Alliierter Kontrollrat, die Besatzungsherrschaft über alle Amtsträger, die Auffassung der DDR vom Untergang der Rechte des deutschen Nationalstaats in den Artikelzusammenhang Deutsches Reich 1933 bis 1945 gehören würden, halte ich für Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 22:11, 6. Jun. 2018 (CEST)
Das meiste von dem, was Madagaskar an Inhalten vorschlägt, ist vor über einem Monat auch schon von anderen Diskutanten als nicht zu diesem Artikel gehörig eingeschätzt worden. Es wundert mich, dass das Thema wiederbelebt wird. Fehlt noch die Reanimierung von Weber-Fas als Beleg und der Zirkus beginnt von Neuem. --Assayer (Diskussion) 22:21, 6. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe noch garkeine Themen vorgeschlagen. Diese Themen stehen derzeit im Artikel unter der Überschrift "Ende des Dritten Reichs", und keines davon habe ich dort reingeschrieben. Alles klar? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:31, 6. Jun. 2018 (CEST)
man könnte vom Glauben abfallen, wenn man solche Antworten sieht. Oben habe ich geschrieben, dass diese Liste umfasst, was derzeit im Artikel steht. Aber das wird überlesen, lieber wird irgendwas dagegen gepostet und gleich ad hominem gewendet. Als Volkes Stimmme das in den Artikel geschrieben hat, war es ok, aber jetzt wird es mir ans Bein gebunden, als hätte ich das verzapft. Mannomann, da decouvriert sich wer, fällt mir schwer so einen Kommentator noch ernst zu nehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:52, 6. Jun. 2018 (CEST)
Im Klartext: Du hast NICHTS zu dem Teil beigetragen und führst ihn hier bloß vor, als könnten wir ihn nicht selber lesen. Und zwar, um den konkreten Punkt-für-Punkt-Klärungen auszuweichen und diese möglichst zu verkomplizieren und aufzuhalten: alles von dir sattsam bekannt. Großartige Leistung. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:55, 6. Jun. 2018 (CEST)
Jeder Vorschlag ist hilfreich. Aber es darf gefragt werden, was du bislang „Großartiges“ zur Lösungsfindung beigetragen hast. Kommt da noch was? Benatrevqre …?! 22:57, 6. Jun. 2018 (CEST)
Von mir beigetragen zur Lösung:
  • Ein Punkt-für-Punkt-Vorgehen, siehe die drei Teilthreads oben
  • dass du auf "Grenzen von 1937" verzichten musstest,
  • dass du einräumen musstest, dass die bestehende Aussage zur Berliner Erklärung richtig ist,
  • dass du einen von mir vorgeschlagenen Beleg anerkennen musstest,
  • dass dein Ergänzungswunsch als überflüssig und theoriebildend aufgedeckt wurde,
  • dass Giro seine Dauer-PAs zurückfahren musste und ihr beide gemerkt habt, dass ihr mit abgesprochenem Blockadeverhalten nicht durchkommt.
Phi will nun anscheinend überhaupt keine Erwähnung der Berliner Erklärung oder einen anderen Beleg als Winkler dafür: Darum setz dich erstmal damit auseinander. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 23:07, 6. Jun. 2018 (CEST)
Witz komm raus, du bist umzingelt:
  • Ein Punkt-für-Punkt gab es schon, bevor du hier aufgetaucht bist.
  • Um die "Grenzen von 1937" geht es nur indirekt, in erster Linie geht es um ein sachgerechtes Referat durch Sekundärliteratur, nicht um das kontextlose Einbringen eines Zitateinzeilers.
  • An der Richtigkeit bestand nie ein Zweifel – ist ja schließlich ein Zitat. Wie man annehmen könnte, dass ein Zitat, das sich mit dem Wortlaut deckt, trotzdem „falsch“ sein könnte, darauf kommst wohl nur du allein.
  • Von müssen kann keine Rede sein, ich tat es freiwillig in dem Glauben, es würde dadurch ein Konsens erreicht werden. Leider wurde man wieder mal eines Besseren belehrt, nämlich dass sowas mit dir augenscheinlich unmöglich ist. Offenbar lag dir wenig daran, den Status quo zu verändern.
  • Es wäre fürs Klima ungemein hilfreich, du würdest deine Dauer-PAs mal zurückfahren.
Winkler war auch nur ein Belegvorschlag. Benatrevqre …?! 23:15, 6. Jun. 2018 (CEST)
Rechthaberisches Blabla war noch nie ein sinnvoller Beitrag zur Artikelverbesserung. EOD. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 23:19, 6. Jun. 2018 (CEST)
Die Wahrheit ist eine bittere Erkennnis, ich hoffe du nimmst sie an. EOD. Benatrevqre …?! 23:21, 6. Jun. 2018 (CEST)
Vielleicht kann man sich nun wieder der Sache zuwenden? Benatrevqre …?! 23:23, 6. Jun. 2018 (CEST)
Heute sicher nicht mehr. Vielleicht hat sich morgen der Dampf wieder verzogen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:28, 6. Jun. 2018 (CEST)

Was soll den dieser erneute Chaotisierungsversuch (der auch nicht dadurch seriöser wird, dass man ein Rähmchen drumherum zieht)? Die von Madagaskar angesprochenen Punkte werden in der gebotene Kürze fast alle im jetzigen Schlusskapitel angesprochen. Es ging hier in den letzten Tagen nur um die Formulierung, deretwegen Benatrevqre den Editwar geführt hat: um die Aussage zur Berliner Erklärung. Jetzt möchte Madagaskar noch einmal das ganz große Fass aufmachen. Wahrscheinlich um den vor kurzem mühsam gefundenen, breiten Konsens wieder infrage zu stellen. Das kommt überhaupt nicht infrage! --- Volkes Stimme (Diskussion) 01:30, 7. Jun. 2018 (CEST)

Der Editwar ging auf deine Kappe, du hattest eine lediglich mit einer Primärquelle belegte halbfertige Formulierung eingebaut. Mein Kompromiss besteht in der Ergänzung zweier Wörter – aber wenn selbst das dir noch zuviel ist, spricht das für sich. Benatrevqre …?! 10:16, 7. Jun. 2018 (CEST)
Deine zwei Wörter stellen eine Interpretation der Berliner Erklärung dar, meine ursprüngliche Formulierung nicht. Der Kompromiss kann nur darin bestehen, den unbezweifelbar richtigen Wortlaut der Erklärung ohne jede Hinzufügung wiederzugeben. --- Volkes Stimme (Diskussion) 14:48, 11. Jun. 2018 (CEST)
Da die "Intpretation", wie du es nennst, wissenschaftlich belegt ist, ist das kein zulässiges Gegenargument. Benatrevqre …?! 15:47, 11. Jun. 2018 (CEST)
Ich hätte eher die Frage gestellt: Sollte es nicht noch kürzer sein? Aber ich bin hier raus. --Assayer (Diskussion) 02:38, 7. Jun. 2018 (CEST)
Kürzen kann man immer - z.B. den kompletten letzten Absatz, der ohnehin nur als Zugeständnis an B. und M. drin geblieben ist. --- Volkes Stimme (Diskussion) 10:03, 7. Jun. 2018 (CEST)
Volkes Stimme, es wurde inzwischen doch recht deutlich, dass etliche Diskussionsteilnehmer (mich übrigens eingeschlossen, damit zähle ich nun vier Autoren) der Auffassung sind, dass in diesem Abschnitt nicht alle oben aufgeführten Themen dargestellt werden sollten. Von Konsens, wie du sagst, ist nichts zu sehen. Du bist offenbar anderer Meinung, was klar war, weil die Themen überwiegend von dir stammen. Also, lass' diese Diskussion ruhig noch eine Zeitlang laufen oder beteilige dich. Wenn du begründen kannst, warum alle diese Themen in diesen Abschnitt gehören, wenn du dafür sachliche Argumente formulieren kannst, würdest du deinen Texten sicher eher helfen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:29, 7. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe oben gerade erklärt, wieso ich unter diesem Thread, der allein der weiteren Chaotisierung dient, nicht mit dir oder Benatrevqre diskutieren werde. Also, was mich betrifft: EOD an dieser Stelle. --- Volkes Stimme (Diskussion) 09:46, 7. Jun. 2018 (CEST)
Sowas nenne ich mal fehlender Wille, hier auf eine vernünftige Lösung zu kommen. Wenn jeder Vermittlungs- und Diskussionsvorschlag von vornherein torpediert wird, wie soll dann ein Konsens gefunden werden? Benatrevqre …?! 10:17, 7. Jun. 2018 (CEST)
Bisher ist die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer gegen die Auswahl der Themen, die zur Zeit in diesem Abschnitt "Ende des Dritten Reichs" stehen (und von Volkes Stimme dort eingebracht wurden). Er will diese Auswahl nicht weiter begründen. Das ist das Zwischenergebnis, Stand von heute.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:49, 7. Jun. 2018 (CEST)
Interessanterweise hatte ich diesen Abschnitt in diesem Umfang eher als Zugeständnis, als Kompromissvorschlag von Volkes Stimme an Benatrevqre und Madagasakr verstanden. Vielleicht könnten die beiden kurz auflisten, was nach ihrer Ansicht unbedingt dargestellt werden sollte und was entbehrlich ist. So, wie dieser Thread aufgebaut ist mit Titel (Welche Themen sollen...) und folgender Auflistung, liest es sich nämlich wie ein Forderungskatalog von Madagaskar und nicht wie eine kritische Bestandsaufnahme.--Assayer (Diskussion) 11:27, 7. Jun. 2018 (CEST)
Die Versionsgeschichte des Artikels zu lesen spart dir solche Rückfragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:25, 7. Jun. 2018 (CEST)
Die Versionsgeschichte zeigt ein Feuerwerk von Änderungen, gepaart mit Unfreundlichkeiten in der Zusammenfassungszeile. Ist das so schwer, jetzt mal konkret Stellung zu beziehen? So führt der Thread tatsächlich ins Nichts. --Assayer (Diskussion) 14:33, 7. Jun. 2018 (CEST)
Deine Auffassung, dass es sich bei dem Kapitel um einen Kompromiss handelte, ist richtig. Ein Großteil der an der früheren Diskussion Beteiligten, war für die komplette Streichung des Fortbestandsthemas, die eindeutige Mehrheit zumindest für eine Kürzung aufs Wesentliche. Ich nehme an, dass die oben geäußerte Ablehnung durch Phi sich nur auf dieses Thema bezieht (weil es nicht zum Lemma gehört), nicht auf sämtliche Inhalte des Kapitels. Aber da Madagaskar den mühsam gefundenen Kompromiss jetzt wieder in Frage stellt, können wir gerne darüber diskutieren, ob wir den letzten Absatz - weil überflüssig - nicht doch endgültig und komplett löschen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:20, 7. Jun. 2018 (CEST)
Der letzte Absatz hat in der Tat keinen direkten Themenbezug und wirkt wie angeklatscht. Er muss auch nach Giros eigenen Kriterien oben entfernt werden ("Damit dürfte es wohl endlich Konsens zu geben, alles aus dem Artikel herauszuhalten, was erst Ergebnis der Konferenz von Potsdam war. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 5. Jun. 2018"). Antifa.svg Benutzer:Kopilot 05:58, 8. Jun. 2018 (CEST)

moin zusammen, die Aufforderung lautete, im Kasten oben Themen zu ergänzen, die noch nicht drin stehen, im Abschnitt "Ende des „Dritten Reichs“ aber dargestellt werden sollen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:56, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich lese am Anfang nur eine Frage, keine Aufforderung. Und selbst wenn: Seit wann wird hier nur diskutiert, wozu du aufforderst? Du wolltest eine Diskussion über die Inhalte des Schlusskapitels. Jetzt hast du sie. Ich könnte mir denken, dass es außer Kopilot, Assayer und mir auch Phi, Andropov, Bestoernesto, Carolus.Abraxas, 5glogger und Anidaat nichts ausmachen würde, wenn das Fortbestandsthema komplett aus dem Artikel gestrichen oder noch weiter gekürzt würde. --- Volkes Stimme (Diskussion) 11:12, 8. Jun. 2018 (CEST)
Richtig. Ein Link auf Rechtslage Deutschlands nach 1945 und Deutsches Reich#Staatsrechtliche Fragen nach 1945 reicht völlig aus. Alles andere wäre wohl ein Fall für einen Redundanzbaustein. MfG --Φ (Diskussion) 12:28, 8. Jun. 2018 (CEST)
Es gibt sehr viel Fachliteratur zum Ende des Deutschen Reiches 1945, und es gibt eine Fülle von Themen in dieser Fachliteratur. Also erstmal in aller Ruhe die Frage, welche Themen überhaupt in diesem Abschnitt behandelt werden sollten. Meine Meinung dazu kommt dann zum Schluss, eine Woche Zeit sollte man allen Interessenten schon lassen, damit jeder noch etwas lesen und seinen Standpunkt ändern kann. Sonst ist der nächste War (an dem ich nicht beteiligt war) schon vorprogrammiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:47, 8. Jun. 2018 (CEST)
Um uns ahnungslose Dummerchen nicht weiter im Nebel deiner überlegenen Literaturkenntnisse stochern zu lassen, kannst du ja anstelle einer redundanten Inhaltsangabe des Artikelteils mal
1.deine Privatbibliografie dazu hier mitteilen, also welche Fachliteratur zum Ende des NS-Staates aus deinem Bücherschrank du hier schmerzlich vermisst und unbedingt auswerten möchtest.
2. einen knackigen Änderungsvorschlag aus dieser Literatur für den Schlussteil formulieren und hier drunter vorschlagen.
Das nennt man konstruktive Mitarbeit. Dann haben wir Dummerchen endlich Gewissheit, dass du ein ehrlicher Mitarbeiter bist und eine konkrete Verbesserung anzubieten hast. Allerdings wirst du um die bereits von dir selbst konsentierte Streichung der letzten Passage nach Artikelentsperrung trotzdem nicht herumkommen. Macht dann also mindestens zwei Verbesserungsschritte. Großartig. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:18, 8. Jun. 2018 (CEST)
Des Kaisers neue Kleider und die Leier von der Literatur erneut aufgewärmt. Nach dem Ende des Dritten Reiches gab es nur noch Folgen. Auf die kann man mit kurzem Text und Link hinweisen. Ferner kann man noch Rezeption mit aufnehmen, die aber kein Abschnitt "Ende" ist. Hier im Artikel soll es hauptsächlich um das Staatsgebilde gehen. Was die Kriegsgegner wann und wie planten, sprengt größtenteils diesen Artikel zumal man dann zuerst einmal die deutschen Planungen und Vorbereitungen für die Expansion und Umvolkung hinlänglich darstellen müsste, da die für die Ausbildung des Reiches wichtiger war. (Auch dazu gibt es viel Fachliteratur.)--5gloggerDisk 18:47, 8. Jun. 2018 (CEST)

Wegen der Nachfrage zum Scope des Abschnitts meine Meinung, ohne schon einzelne Themen aufzuzählen. Weil es schon den Artikel Zeit des Nationalsozialismus gibt, sollte der Artikel hier nur noch die Aspekte "Deutscher Staat" behandeln. Oben wurde mehrfach angesprochen, was nicht in diesem Abschnitt "Ende des Dritten Reiches" dargestellt werden sollte, sondern im Artikel über Deutschlands Besatzungszeit, Deutschland 1945 bis 1949. Ein wichtiges Ereignis, die Konferenz von Potsdam, fällt aus deutscher Sicht schon in die Besatzungszeit. Schaut man auf die fortschreitende Abstimmung unter den Großen Drei, so steht Potsdam allerdings erst am Ende der alliierten Beschlüsse. Es war die letzte "Kriegskonferenz" der Alliierten, auch wenn der Krieg in Deutschland schon aus war. Ich plädiere trotzdem dafür, in diesem Abschnitt hier als zeitlich letztes Ereignis die Kapitulationsbedingungen zu behandeln, d.h. das zu erwähnen, was die Alliierten am 5. Juni 1945 dem deutschen Staat an Maßnahmen und Regeln auferlegten. Die Entstehung der Kapitulationsurkunden, die Entstehung der Deklarationen vom 5. Juni 1945, die Beschlüsse von Jalta, die Frage nach der Aufteilung Deutschlands in Einzelstaaten, die Frage nach der polnischen Westgrenze, dem nördlichen Ostpreußen, Memelland, Österreich, Sudetenland, dafür gibt es eine ganze Reihe von Einzelartikeln. Details gehören dorthin, in den Abschnitt hier nur jeweils eine Zusammenfassung oder sogar nur eine zusammenfassende Aufzählung. (Diese sollte allerdings auch richtig sein). Ein Abschnitt "Folgen", wie 5glogger vorschlug, macht m.E. Sinn. Darin sollten "Hooks" (kurze Texte) und wikilinks stehen, die zu weiteren Artikeln mit Themen der Besatzungszeit (z.b. zum Artikel Konferenz von Potsdam) führen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:36, 9. Jun. 2018 (CEST)

Verzeihung, aber das ist erneut reine Theoriefindung. Solange kein Werk zum Deutsches Reich 1933 bis 1945 genannt wird, das die von dir gewünschte Aspekte thematisiert, liegen sie ausßerhalb des scope Deutsches Reich 1933 bis 1945. Und du nennst trotz Aufforderung von mehrerer Seite nicht einen Titel. Nicht einen einzigen. Das ist bloß dein privat-persönliches Dafürhalten, und das ist hier, du weißt es, irrelevant.
Das ist hier ein Überblicksartikel, der den Zweck hat, gesichertes Wissen zum Thema Deutsches Reich 1933 bis 1945 zu präsentieren, nicht hooks zu Deutschland 1945 bis 1949 oder zur Rechtslage Deutschlands nach 1945.
Die Konferenzen von Casablanca, Teheran und Jalta gehören eher in den Artikel Zweiter Weltkrieg als hierher. --Φ (Diskussion) 14:54, 9. Jun. 2018 (CEST)
Ich lass' das mal so stehen - offenbar hast du andere Bücher gelesen als ich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:19, 9. Jun. 2018 (CEST)
Kann man nicht sagen, solange du für dich behältst, auf welche du dich beziehst.
Ich habe Wippermann und Burleigh gelesen, Evans, Thamer, Bracher, Broszat, Hildebrand und noch ein paar mehr. Die Konferenz von Potsdam und die Rechtslage Deutschlands nach 1945 kommen da nicht vor. --Φ (Diskussion) 15:30, 9. Jun. 2018 (CEST)
Schön, schön. Mein Kommentar war nur eine (unvollständige) Antwort auf Kopilots Frage oben. Dass es noch jede Menge Dissens gibt, keiner mit der jetzigen Fassung des Abschnitts zufrieden und keine Annäherung sichtbar, war schon vorher klar. Ständig dasselbe Argument zu wiederholen bringt keine Annäherung der Standpunkte. Immer noch lautet die Frage, für die ich diesen Thread angelegt habe, fehlen in diesem Abschnitt in seiner jetzigen Fassung Themen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:50, 9. Jun. 2018 (CEST)
Von dir und Benatrvqre abgesehen, besteht hier schon seit Wochen Einigkeit darüber, dass der Sack mit dem 8. Mai, spätestens aber mit dem 2. Juni 45 zugemacht und das Fortbestandsthema auf ein Minimum reduziert werden soll. Du sagst selbst, dass die ständige Wiederholung derselben Argumente Unsinn ist. Du selbst bringst aber auch keine neuen Argumente für deinen Standpunkt und forderst stattdessen, noch mehr lemmafremdes Zeug als früher in den Artikel zu packen. Sowas nennt man, glaube ich, Zirkeldiskussion. Und wenn's mit Absicht geschieht: Obstruktion. Also: Netter Versuch - verfängt aber nicht. --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:06, 10. Jun. 2018 (CEST)
Warum der 2. Juni 45, was geschah an diesem Datum? Benatrevqre …?! 08:22, 10. Jun. 2018 (CEST)
Mit ein wenig guten Willen hättest du den Vertipper erkennen können. Gemeint ist Dönitz' Verhaftung.
Ansonsten also einverstanden? --Φ (Diskussion) 09:36, 10. Jun. 2018 (CEST)
Vertipper bei Datumsangaben? Guter Wille für V.S. im Gegenzug zu "üblichen" (Zitat s.u.) persönlichen Unterstellungen? Nein, nicht einverstanden, schließlich kann auch die Berliner Erklärung gemeint sein. Benatrevqre …?! 10:24, 10. Jun. 2018 (CEST)

Kompromissvorschlag[Quelltext bearbeiten]

Kompromissvorschlag meinerseits: Wir lassen alles weg, was die Zeit nach der Berliner Erklärung betrifft. Mit dem 5. Juni 1945 ist Schluss. Einverstanden? --Φ (Diskussion) 11:51, 10. Jun. 2018 (CEST)
Von meiner Seite aus OK. Aber ich dachte, das wäre bislang bereits schon einhellige Ansicht der letzten Wochen gewesen. Benatrevqre …?! 12:12, 10. Jun. 2018 (CEST)
Danke. Angesichts von WIr lagen…s Liste zu Beginn dieses Threads hatte ich einen anderen Eindruck. Wenn jetzt niemand widerspricht, bitte ich einen Admin um Entsperrung und nehme alle Angaben, die die Zeit nach dem 6. Juni 1945 betreffen, aus dem Artikel. OK? --Φ (Diskussion) 12:20, 10. Jun. 2018 (CEST)
Ich würde der Umsetzung noch die Zeit geben, die nötig ist, um dieses OK von allen beteiligten Diskutanten einzuholen. Benatrevqre …?! 12:25, 10. Jun. 2018 (CEST)
Mit dem Vertipper, um den B. wie üblich ein Riesenbohei macht, war tatsächlich der 5. Juni gemeint. Also, einverstanden: Alles was danach kommt kann raus, einschließlich der Fortbestandsthese. Der Editwar ist aber nicht wegen des gesamten Schlusskapitels entstanden, sondern weil B permanent die vollkommen korrekte Aussage zur Übernahme der Regierungsgewalt durch die Alliierten revertiert hat. Wenn er zusagt, das in Zukunft zu unterlassen, kann die Sperre aufgehoben werden. --- Volkes Stimme (Diskussion) 01:09, 11. Jun. 2018 (CEST)
Nein, derart nicht einverstanden: Ich stelle fest, für das Datum des 5.6.45 als Endemarkierung dieses Lemmas ist ein Konsens erreichbar. Allerdings darf dann nicht verschwiegen werden, dass die Fortbestandsthese ganz mehrheitlich hieraus abgeleitet wurde. Selbst wenn das nur ein Satz ist. Ich sehe hier überdies erst einen Fortschritt, wenn V.S. seine "permanente" Falschbehauptung unterlässt, ich hätte den in dieser Diskussion umstrittenen Zitatsatz revertiert, weil er angeblich nicht "korrekt" sei. Das ist nicht meine Begründung! Ich habe bisher mehrfach und erschöpfend dargelegt, warum er zu kurz ist, verkürzt wiedergegeben wird, um den Sachverhalt angemessen zu erläutern. V.S. setzt, wie mir scheint, mit solchen Unterstellungen daran, den Kompromiss, der über diesen Satz derzeit (noch) herrscht, wieder in Frage zu stellen. Benatrevqre …?! 08:20, 11. Jun. 2018 (CEST)
Etwas nicht darzustellen, was definitiv nicht zum Lemma gehört heißt nicht, es zu "verschweigen". Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären. Und all das nur weil du und Madagaskar in diesem wie in gefühlt 20 weiteren Artikeln Euer Steckenpferd "Fortbestand des Reiches" reiten wollt.
Was den umstrittenen Satz angeht: Der ist ein wörtliches Zitat aus einem historischen Dokument. Wenn er dir "zu kurz" ist, kannst du darüber gerne mit den noch lebenden Vertretern der alliierten Militärregierung von 1945 diskutieren. Waren die 1945 zu dumm, sich exakt auszudrücken? Das dürfte sie brennend interessieren - uns hier aber nicht. Deine Hinzufügung stellt eine Interpretation dessen dar, was die Berliner Erklätung bewirkt hat und vermittelt einen falsche Eindruck von der historischen Wirklichkeit des Jahres 1945. Ich habe in extenso erklärt, wieso meiner Meinung nach dieser falsche Eindruck entsteht (weil die effektive Regierungsgewalt in etwa einem Viertel Deutschlands damals von Polen ausgeübt wurde) versuche aber - anders als du - diese Sichtweise nicht in den Artikel zu pressen. Der Kompromiss kann also nur darin bestehen, dass wir beide darauf verzichten, unsere persönlichen Sichtweisen in den Artikeltext einzufügen und die entscheidende Formulierung aus der Berliner Erklärung einfach im Wortlaut wiedergeben. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:16, 11. Jun. 2018 (CEST)
Ach, bestimmt nicht. Streng genommen geht es doch viel eher um dein persönliches Steckenpferd in Form der steilen These, 1945 habe es kein Deutschland mehr gegeben. Das mit der "historischen Wirklichkeit" ist immer so eine Sache, manch einer versteht darunter was anderes als ein anderer. Manch einer neigt dazu, es zu überzeichnen und durch das bloße Abzitieren eines aus seinem Zusammenhang gerissenen Wortlauts die Rechtfertigung zu geben, dass doch die Mindermeinung eines Untergang des Reiches die "einzig wahre" Geschichtsdeutung sei, weil ja angeblich "die effektive Regierungsgewalt in etwa einem Viertel Deutschlands damals von Polen ausgeübt wurde". Nur soviel: Nein, das wurde sie am 5.6.1945 noch nicht. Nein, auch nicht durch moskautreue polnische Kommunisten in Form des Lubliner Komitees als "Marionette Stalins" (Uwe Wittstock, Marcel Reich-Ranicki. Die Biografie, Blessing, 2015, S. 71), das zwar die Regierungsgewalt in Polen, bis dato aber nicht in den Oder/Neiße-Gebieten übernahm. Benatrevqre …?! 15:59, 11. Jun. 2018 (CEST)

Zwei dringende, sehr dringende Empfehlungen:
1) Schließ nicht von dir auf andere. Nicht jeder hat ein so verengtes Blickfeld, dass er immer nur das eigene Steckenpferd sieht und versucht, es auf so vielen Artikelwiesen wie möglich grasen zu lassen.
2) Spekuliere nicht über irgendwelche „Thesen“, die außer dir und Madagaskar niemand aus meinen Beiträgen herausliest. Und zwar ganz einfach deshalb , weil ich solche „Thesen“ weder aufstelle noch teile. Deine Behauptung, ich würde die Existenz Deutschlands 1945 leugnen ist – wenn keine dreiste Lüge – dann einfach nur grotesker Unsinn. Ich bestreite einzig und allein, dass die Alliierten am 5.6.45 die Regierungsgewalt über ganz Deutschland „innerhalb der Grenzen von 1937“ übernommen haben.
Womit wir auf unserer diskursiven Karussellfahrt mal wieder am Anfang angekommen wären: Die Sowjetunion hat die ’’’deutschen Ostgebiete am 21. April 1945 vertraglich der provisorischen polnischen Regierung unterstellt’’’ (siehe: Alfred Grosser: "Geschichte Deutschlands seit 1945", München 1987, S. 55). Die fehlende Legitimität dieser Regierung spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, da auch illegitime Regime effektive Regierungsgewalt ausüben können. Briten und Amerikaner haben übrigens erfolglos gegen diesen Schritt der Sowjets protestiert. All das beweist: deine Aussage, die Alliierten hätten am 5.6. gemeinsam die Regierungsgewalt über Deutschland in den Grenzen von ’37 übernommen, wird von den Fakten Lügen gestraft.
Du selbst gibst zu, dass diese Regierungsgewalt nur extrem kurze Zeit bestanden habe. Ich behaupte, und kann das belegen, dass sie faktisch überhaupt nie bestanden hat. Aber selbst wenn du – was ich bestreite - recht hättest, zeichnet dein Satz ein völlig verzerrtes Bild der historischen Wirklichkeit: dass nämlich Amerikaner, Briten und Franzosen nach dem 5.6.45 in irgendeiner Form an der Regierung Schlesiens, Pommerns und Ostpreußens beteiligt gewesen wären.
Diesen falschen Eindruck Bild zu vermeiden, ist alles, was ich will. Und noch einmal: Nicht ich versuche, meine Sicht der historischen Ereignisse in den Artikel zu drücken. Das tust allein du. Denn ich referiere lediglich den Wortlaut eines historischen Dokuments, während du ihn durch deine Hinzufügung interpretierst. --- Volkes Stimme (Diskussion) 20:08, 12. Jun. 2018 (CEST)

ad 1) Ich schließe auf dich, indem ich das von dir Gesagte referiere.
ad 2) Kannst du eigentlich auch sachlich diskutieren? Schon wieder kamen aus deiner Richtung PAs gegen Madagaskar und mich.
Weißt du, du kannst viel bestreiten, wenn der Tag lang ist. Allein substantiiert kann deine Behauptung wegen fehlender wissenschaftlicher Literatur aber dann nicht sein. Dass die Alliierten am 5.6.45 die Regierungsgewalt über ganz Deutschland „innerhalb der Grenzen von 1937“ übernommen haben, entspricht voll und ganz der supreme authority für das Deutsche Reich (dazu Karin Schmid, Die deutsche Frage im Staats- und Völkerrecht, Baden-Baden 1980, S. 24) – ich gehe mal davon aus, dass du des Englischen mächtig bist: "supreme" heißt höchste, also oberhalb von "supreme" kommt nichts mehr, nichts Polnisches und auch nichts Russisches. Die Ausübung staatlicher Gewalt in Deutschland durch die Vier Mächte hatte das gesamte deutsche Staatsgebiet zum Gegenstand. Deine These führt daher auch in semantischer Hinsicht keine einleuchtenden Gründe auf. Außerdem hatten die Londoner Abkommen von vornherein eine Fremdverwaltung des deutschen Staatsgebiets zum Ziel. […] Denn in den Londoner Abkommen wurden überhaupt nur Vereinbarungen über die Besatzungsgewalt getroffen und nur aus diesem Grunde ("for the purpose of occupation") wurden geographisch umrissene Gebiete festgelegt. Ging es in diesen Verträgen aber lediglich um die Aufteilung der Besatzungs- und Verwaltungskompetenz, so kann eine Argumentation, die auf die territoriale Zugehörigkeit abstellt, nicht überzeugen (Detlef Merten, Zur Rechtslage Berlins, in: Berlin als unternehmerische Aufgabe, Springer, Wiesbaden 1971, S. 74, ohne Unterstreichung im Original). Du referierst A. Grosser im Übrigen falsch: Er schreibt nicht, dass die Sowjets die deutschen Ostgebiete am 21. April 1945 vertraglich der provisorischen polnischen Regierung unterstellt hätten und dies in irgendeiner Weise die Ausübung von Regierungsgewalt betroffen hätte. Diese Prämisse interpretierst du selbst hinein und ist klare Theoriefindung. Bei Grosser steht nichts davon auf S. 55. Dein falscher Schluss aus Grossers Aussage ist mithin ungeeignet, um die effektive Regierungsgewalt über Deutschland als Ganzes, zu deren Ausübung das System des Alliierten Kontrollrats der Vier Mächte über relativ kurze Zeit imstande war (Otto Luchterhandt), zu widerlegen. Der zweite falsche Schluss begründet sich in deiner unbelegten Annahme, es hätte eine Regierung Schlesiens, Pommerns und Ostpreußens geben müssen, an der Amerikaner, Briten und Franzosen nach dem 5.6.45 in irgendeiner Form beteiligt gewesen wären. Unbeschadet der Tatsache, dass dies sowieso erst später – nach dem 5.6.1945 – eintreten hätte können, bedeutet der Begriff Regierungsgewalt nicht, dass es auch zwingend eine Regierung geben müsste. Wohl aber traten die drei westlichen Hauptsiegermächte auch im Namen des "Government of the German Reich" auf (vgl. Präambel und Art. XII, XV des Abkommens mit Spanien vom 10. Mai 1948, United Nations Treaty Series, vol. 140 [1952], S. 130 ff., in Kraft getreten am Tage der Unterzeichnung). Deine Argumentation ermangelt in diesen beiden klar herausgestellten Punkten belastbarer Belege und kann daher hier nicht überzeugen.
Zu alledem der schlagende Literaturbeleg: „Danach übernahmen die Alliierten auch formell die oberste Regierungsgewalt für das Gebiet des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937; die Ostgebiete kamen zunächst unter sowjetische, dann unter polnische Verwaltung.“ (Susanne Hähnchen, Rechtsgeschichte, 5. Aufl., 2016, S. 405, Rn. 879 ohne Hervorheb. im Orig.) Also wurden die deutschen Ostgebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie erst später – durch die Potsdamer Beschlüsse vom 2.8.1945 – als nicht mehr alliiertem Besatzungsrecht unterworfen betrachtet; am 5.6.1945 dagegen wurden die deutschen Ostgebiete noch als Teil der sowjetischen Besatzungszone mit all den zusammenhängenden Konsequenzen betrachtet. --Benatrevqre …?! 12:40, 12. Jun. 2018 (CEST)
Benatrevqre, du hast OK zu meinem Vorschlag gesagt, alles nach Juni 45 wegzulassen. Das impliziert doch auch die Fortbestandsthese, die sich ja erst danach durchgesetzt hat. Wie gezeigt hat sie zudem mit diesem Lemma nichts zu tun. Ich nehme deine Haltung als sprunghaft und widersprüchlich wahr. --Φ (Diskussion) 20:57, 11. Jun. 2018 (CEST)
Aber Phi, dies ist doch Unsinn, denn m.E. impliziert das die Fortbestandsthese keineswegs, denn sie war am 5.6.1945 ja schon die mehrheitlich vertretene Ansicht in der wissenschaftl. Diskussion. Warum dies dann nicht auch benennen? Ich nehme dein Abrücken vom bisherigen Konsens an dieser Stelle nun als fragwürdig wahr, insbesondere erscheint es mir fraglich, wie lange diese Einigung mit dir Bestand haben wird. Meine Hoffnungen sind derzeit mäßig, was einen handfesten Kompromiss betrifft. Benatrevqre …?! 08:32, 12. Jun. 2018 (CEST)
Die Untergangstheorie ist erst später entstanden. Was mit der Kapitulation verbunden ist, ist die Erhaltung Deutschlands als ein ungeteilter Staat. Das muss natürlich in den Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:56, 12. Jun. 2018 (CEST)
Unsinn, Hans Kelsen hat seine Debellationsthese erstmals in einem Gutachten am 1. Juni 1944 veröffentlicht.
Benatrevqre, ich stehe weiterhin zu meinem Kompromissvorschlag, den Cut auf den 5. Juni 45 zu setzen. Dafür, dass die Fortbestandsthese „am 5.6.1945 ja schon die mehrheitlich vertretene Ansicht in der wissenschaftl. Diskussion“ gewesen sein soll, hätte ich dann aber doch gern einen Beleg. Oben schreibst du noch, dass die Fortbestandsthese aus der Berliner Erklärung abgeleitet wurde, das impliziert, dass dieser Diskurs erst ab dem 6. Juni stattfand, und dann gehörte er eben nicht mehr hierher. --Φ (Diskussion) 10:02, 12. Jun. 2018 (CEST)
Kelsens Debellationstheorie, noch zu Kriegszeiten im Exil entwickelt, ist was anderes als die Untergangstheorie. Immer dieses Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre …?! 12:40, 12. Jun. 2018 (CEST) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:26, 12. Jun. 2018 (CEST)
Kleine Ergänzung zur Untergangstheorie: die wurde in der Nachkriegszeit in der deutschen Politik zunächst von antipreussischen bzw. monarchistischen Rechtsaußen vertreten. Später haben sich die Kommunisten ebenfalls diesem Standpunkt genähert, wodurch eine ziemlich seltsame politische Konstellation entstand. Solche politischen Fronten quer über das Parteienspektrum kommen manchmal vor. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:19, 12. Jun. 2018 (CEST)
Phi, es war bereits mit der bedingungslosen Kapitulation unter deutschen Staatsrechtslehrern klar, dass eine militärische Kapitulation keinen Staat untergehen lässt: Aus damaliger Sicht stand jedenfalls fest, dass die Kapitulation der deutschen Wehrmacht als ein lediglich militärischer Akt des "surrender" (wenn auch mit der höchst wichtigen Folge, dass die Kriegshandlungen eingestellt wurden) den deutschen Staat als solchen nicht beseitigte (Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit, 2007, S. 77, ohne Unterstreichung im Original; vgl. Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl., S. 145). Also bereits vor dem 5.6.1945 war dies die im Vordringen befindliche Meinung. Letztlich Ergebnis der Diskussion war die Durchsetzung der Fortbestandsthese spätestens 1948.
Und ja, Kelsens Thesen vermochten schon damals (Juni 1945) nicht zu überzeugen. Benatrevqre …?! 11:24, 12. Jun. 2018 (CEST)
Kelsens Thesen vermochten schon damals (Juni 1945) vielleicht dich nicht zu überzeugen, sie hatten aber durchaus Anhänger bis in die 1970er Jahre hinein.
Laut Joachim Rückert: Die Beseitigung des Deutschen Reiches – die geschichtliche und rechtsgeschichtliche Dimension einer Schwebelage., a.a.0., begann die Debatte über Fortbestand erst nach Bekanntwerden der kelsenschen These 1947 mit der Hamburger Tagung. Ich bezweifle, dass es in den fünf Wochen zwischen Kapitulation und Berliner Erklärung überhaupt einen nennenswerten rechtswissenschaftlichen Diskurs gab, geschweige denn einen zur Rechtslage Deutschlands nach 1945. Kannst du eine einzige Veröffentlichung aus dieser Zeit nennen?
Wir lagen…, woher schöpfst du dein Wissen, dass debellatio etwas anderes bedeute als den Untergang des betroffenen Völkerrechtssubjekts? Bei Gilbert Gornig, Der völkerrechtliche Status Deutschlands zwischen 1945 und 1990. Auch ein Beitrag zu Problemen der Staatensukzession. Wilhelm Fink, München 2007. S. 19, lese ich das anders, ebenso bei Kay-Michael Wilke, Bundesrepublik Deutschland und Deutsche Demokratische Republik. Grundlagen und ausgerwählte Probleme des gegenseitigen Verhältnisses der beiden deutschen Staaten. Dunker und Humblot, Berlin 1976, S. 69, oder bei Rudolf Bernhardt: Deutschland nach 30 Jahren Grundgesetz. Staatsaufgabe Umweltschutz. Berichte und Diskussionen auf der Tagung der Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer in Berlin vom 3.–6. Oktober 1979. De Gruyter, Berlin/New York 1980, S. 17. Ich halte deine Unterscheidung für sachlich falsch. --Φ (Diskussion) 15:47, 12. Jun. 2018 (CEST)
Das erscheint mir als unsinniges Argument. Darum geht es nicht, denn mich musste man damals nicht überzeugen, ich lebte damals ja noch gar nicht. Dass Kelsen Anhänger hatte, mag durchaus richtig sein, ist aber ebenfalls kein überzeugendes Argument. By the way: Selbst einige von Kelsens Schülern folgten seiner Theorie nicht und widersprachen ihm deutlich; und wir brauchen die ganze Chose jetzt auch nicht wieder aufwärmen. Fakt ist, spätestens 1948 hat sich die Fortbestandstheorie ohnehin durchgesetzt – da juckt es doch reichlich wenig, ob noch „bis in die 1970er Jahre hinein“ eine bestimmte Untergangsthese vertreten wurde. Und außerdem: Die Tatsache, dass es Anhänger gibt, beweist noch nichts. Schließĺich gibt es auch Anhänger der Theorie eines fliegenden Spaghettimonsters.
Laut Dieter Waibel, Von der wohlwollenden Despotie zur Herrschaft des Rechts, 1996, S. 69 begann die Völkerrechtsdiskussion bereits 1944. Und Michael Stolleis, Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschland, Bd. 4, 2012, S. 34 referiert Adolf Arndt, der die erste Phase der Debatte von 1945 bis 1948 ausgemacht hat. Das, was Rückert behauptet, kann also nicht stimmen; klingt auch reichlich unlogisch, dass die Debatte angeblich erst 1947 begonnen hätte. Und in den Jahren 1945–1947 war das Sommerloch und alle haben Däumchen gedreht, sich aber keine Gedanken über die wohl wichtigste Frage ihrer staatlichen Existenz gemacht?? Das kann ich nicht glauben. – Oder wie stellst du dir diesen Zeitraum vor?
Oh, ich bin mir sicher, dass es Veröffentlichungen gibt. Aber ich habe dir bereits die einschlägigen Literaturnachweise aus der Standardliteratur genannt, warum aus der militärischen Kapitulation so oder so kein Staatsuntergang abgeleitet werden konnte. Benatrevqre …?! 16:16, 12. Jun. 2018 (CEST)
Debatte, aha. Das klingt doch schon ganz anders als die angebliche Mehrheit, von der du oben sprachst. Mit der Debatte bin ich einverstanden. Dass diese Debatte vor dem 6. Juni stattfand, wäre zu belegen. Was danach stattfand, wollen wir ja draußen lassen.
Es ist ja schön für dich, dass du dir da sicher bist, aber ohne Beleg ist es für den Artikel ohne Belang. Dass kein Staatsuntergang abgeleitet werden konnte, ist irrig, denn er wurde ja abgeleitet, von Kelsen zum Beispiel. Du argumentierst unhistorisch, wenn du daraus, dass sich eine Position im Lauf der Diskussion als nicht vertretbar erwies, schließt, dass sie von Anfang an nicht vertreten wurde. es wurden unhaltbare Positioonen vertreten, das soll ja vorkommen. Das für unmöglich zu halten ist genauso albern wie Palmströms unmögliche Tatsache.
Meines Wissens kam der wissenschaftliche Publikationsbetrieb 1945/46 weitgehend zum Erliegen, schon wegen des Papiermangels.
Dass Münch mit „damaliger Sicht“ das Jahr 1945 meint, geht aus dem text nicht hervor. Sind das nicht eher allgemein die Jahre vor dem 2+4-Abkommen? --Φ (Diskussion) 16:57, 12. Jun. 2018 (CEST)
Ich schreibe oben nicht ohne Grund von der im Vordringen befindlichen Meinung. Dass die Auseinandersetzungen mit der Thematik in Deutschland bereits am 8.5.1945 begannen, liegt auf der Hand. Wie bereits gesagt: Es besteht kein Grund zur Annahme, dass dem nicht so gewesen wäre. Kelsen brauchen wir nicht weiter über andere Stimmen herausstellen, wenn selbst viele seiner Schüler seiner Ansicht nicht folgten. Dazu Thomas Olechowski, Kelsens Debellatio-These. Rechtshistorische und rechtstheoretische Überlegungen zur Kontinuität von Staaten, in: Clemens Jabloner u. a. (Hrsg.), Gedenkschrift Robert Walter, Wien 2013, S. 546, Anm. 87. Ich habe zudem den Eindruck, du liest meine Diskussionsbeiträge nicht sorgfältig genug, wenn du meinst, ich hätte irgendwo behauptet, ich schlösse daraus, dass wenn "sich eine Position im Lauf der Diskussion als nicht vertretbar erwies, dass sie von Anfang an nicht vertreten wurde". Das habe ich nicht behauptet und ergibt für mich auch keinen Sinn. Also bitte mir keine Worte mehr in den Mund legen, die nicht von mir stammen und diese Ablenkungen unterlassen, danke!
Von einem "Erliegenkommen des wissenschaftlichen Publikationsbetriebs 1945/46 aus Papiermangel" habe ich noch nichts gelesen, woher hast du das? Auf welchen Beleg beziehst du dich hierbei?
Nein, ich denke, Münch meint schon die Jahre 1945 ff., auch ergibt seine Argumentation sonst keinen Sinn. Du blendest dabei auch wieder Arndt aus. Benatrevqre …?! 17:12, 12. Jun. 2018 (CEST)
Mag sein 1945 ff., aber eben nicht vor unserem Schlusspunkt, dem 5. Juni 1945. Dass es da irgendeinen akademischen Diskurs zum Thema gegeben hätte, hast du nicht belegen können, nicht mit Münch und auch sonst nicht. Und was nicht belegt ist, wird nicht dargestellt, so einfach ist das, ob es nun „im Vordringen befindlich“ war oder nicht.
Ich weiß von namhaften wissenschaftlichen Zeitschriften, dass sie nicht erschienen, bei der Historischen Zeitschrift klafft zum Beispiel eine Lücke von Dezember 1943 bis Dezember 1949. Sah es denn bei juristischen Fachzeitschriften anders aus? --Φ (Diskussion) 17:23, 12. Jun. 2018 (CEST)
Wichtig ist, dass die Alliierten Deutschland als Staat nicht zerschlagen wollten. Dass der deutsche Staat eine demokratische Regierungsform und neue zentrale Instanzen an Stelle der nationalsozialistischen Regierung erhalten sollte, das ist die Beschlusslage vom 5. Juni 1945, und die sollte man im Artikel lesen können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:52, 12. Jun. 2018 (CEST)
Wer sagt, dass das wichtig ist? Hast du einen Beleg aus einer wissenschaftlichen Quelle, die für dieses Lemma einschlägig ist? --Φ (Diskussion) 19:33, 12. Jun. 2018 (CEST)
@Phi: Zum Beispiel Dieter Blumenwitz: "Der Fortbestand des Deutschen Reiches unter der Bezeichnung ‚Deutschland als Ganzes‘ (»Germany as a whole«) läßt sich vor allem mit der Staatenpraxis der Siegermächte nach dem ‚Zusammenbruch‘ belegen, denen es 1945 nicht zuletzt politisch auch darum ging, endgültige Entscheidungen aufzuschieben, sich einen Schuldner für alle Kriegsforderungen zu erhalten und sich in allen Status- und Sicherheitsfragen in Mitteleuropa ein Mitspracherecht zu sichern." (Dieter Blumenwitz, Denk ich an Deutschland: Antworten auf die Deutsche Frage, Bd. 1, Bayerische Landeszentrale für politische Bildungsarbeit, München 1989, S. 67). Wenn Blumenwitz von "Schuldner für alle Kriegsforderungen" schreibt, kann man davon ausgehen, dass er das zusammengebrochene Dritte Reich als kriegsentfesselnden Staat meint, also Deutschland, das für seine Taten verantwortlich ist. Benatrevqre …?! 08:58, 13. Jun. 2018 (CEST)
Es ist zwar wahr, dass kurz nach dem Krieg viele Zeitschriften nicht oder noch nicht gedruckt wurden, aber das bedeutet ja nicht, dass es nicht Diskussionsbeiträge von Staats- und Völkerrechtslehrer in anderer Form gegeben hätte sowie insbesondere nicht, dass diese nicht – sofern dann die Möglichkeit zur Publikation bestand – eben zum frühestmöglichen Zeitpunkt veröffentlicht wurden. Ich meine, hieraus kann nichts abgeleitet werden, es wäre auch Theoriefindung. Wichtig erscheint mir vielmehr Arndts Hinweis hervorzuheben, dass die Debatte 1945 begann und nicht erst 1947. Benatrevqre …?! 17:53, 12. Jun. 2018 (CEST)
Arndt sagt nicht, dass sie vor dem 5. Juni begann, und allein darauf kommt es hier an. Was für Beiträge von Staats- und Völkerrechtslehrer und in welcher Form es zwischen Kapitulation und Berliner Erklärung gegeben haben soll, weiß ich nicht. Du etwa? --Φ (Diskussion) 18:02, 12. Jun. 2018 (CEST)
Aber Waibel sagt dies. Er datiert den Beginn der Völkerrechtsdiskussion auf das Jahr 1944. Oder hast du ihn schon wieder vergessen? Benatrevqre …?! 18:03, 12. Jun. 2018 (CEST)
Damit meint er Kelsen. --Φ (Diskussion) 18:13, 12. Jun. 2018 (CEST)
Durchaus, spielt aber keine wesentliche Rolle. Denn trotz Kelsens großem Einfluß auf die staats- und völkerrechtliche Diskussion in den ersten Nachkriegsjahren wurden seine Thesen von den amerikanischen Regierungs- und Militärstellen wegen der bereits erwähnten Gründe nur mit Vorbehalt aufgenommen. Nicht wenige Mitarbeiter des im Juli 1945 errichteten OMGUS schienen von Kelsen zwar angetan, jedoch konnte sich dessen Lehre vom Untergang des Deutschen Reiches niemals als offizielle amerikanische Stellungnahme durchsetzen. Ganz im Gegenteil existieren viele Belege, daß die amerikanische Militärregierung an der Weiterexistenz des Deutschen Reiches keine Zweifel hegte. Letzten Endes konnte in dieser Frage trotz aller späteren Interpretationsversuche allein auf den Gestaltungswillen der sämtliche völkerrechtliche Optionen innehabenden alliierten Mächte abgestellt werden. Obwohl eine umfassende Untersuchung hierzu nicht vorliegt, läßt sich aus den bereits gemachten Ausführungen leicht erkennen, daß ein Untergang des Reiches für die Vereinigten Staaten niemals ernsthaft in Frage kam (Waibel, S. 71 ohne Hervorhebungen).
Weiter schreibt Waibel, S. 72: Die Deutschen sahen schon früh nach Kriegsende die Notwendigkeit, sich mit dem Problem der Kontinuität des deutschen Staates zu befassen. Als erste Phase der Auseinandersetzung mit der Rechtslage Deutschlands, die sich insbesondere durch ihre staatsrechtlichen Fragestellungen kennzeichnete, wird die Zeit vom Kriegsende bis Mitte 1946 betrachtet (im Original ohne Hervorhebungen). Und "Kriegsende" heißt hier für mich der 8. Mai 1945 und nicht erst der 5. Juni 1945 oder gar ein späteres Datum. Ich denke, damit ist der Beleg erbracht.
US-Präsident Truman hatte zudem am 31.12.1946 mit der Proklamation der "Einstellung der Feindseligkeiten" gegenüber Deutschland deutlich gemacht, dass die US-Regierung von der Fortdauer des Kriegszustands mit dem Staat Deutschland über die Beendigung des Krieges hinaus ausgehe. Dazu Mosler/Doehring, Die Beendigung des Kriegszustandes mit Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg, 1963, S. 20. Benatrevqre …?! 18:25, 12. Jun. 2018 (CEST)
Da steht, dass Kelsen viele Anhänger hatte, andere widersprachen ihm: Aber wann? Dass es irgendwelche substanziellen Gegenmeinungen vor dem 5. Juni 1945 gab, steht da nicht. Deine Zeitangaben sind entweder vage (früh nach Kriegsende - das kann auch 1946 oder 1947 sein) oder beziehen sich deutlich auf die Zeit unserem Stichtag.
Ich halte es für albern, nur den Anfang der Debatte zu referieren, und das wäre in der Hauptsache der obsolete Kelsen. Veröffentlichungen vor der Berliner Erklärung, die ihm widersprochen hätten, hast du ja nicht benennen können. Meines Erachtens reicht ein Satz wie „Zur Frage des Fortbestand des Deutschen Reiches siehe Rechtslage Deutschlands nach 1945 und Deutsches Reich#Staatsrechtliche Fragen nach 1945“ --Φ (Diskussion) 18:42, 12. Jun. 2018 (CEST)
Wenn Waibel "Kriegsende bis Mitte 1946" schreibt, ist das Jahr 1947 als Beginn der Debatte offenkundig definitiv ausgeschlossen. Benatrevqre …?! 08:58, 13. Jun. 2018 (CEST)

Die ganze Debatte um diese Thesen ist für das Lemma vollkommen irrelevant, weil sie sich um Fortbestand oder Untergang des deutschen Staates an sich dreht, nicht um Fortbestand oder Untergang des NS-Staats. Der aber ist nun einmal das alleinige Thema dieses Artikels. Zu diesem Ergebnis war die große Mehrheit hier schon vor Wochen gelangt. Die erneute Infragestellung dieses Ergebnisses und die ständig neu angezettelten Zirkeldiskussionen, lassen aus meiner Sicht nur den Schluss zu, dass das Duo Benatrevqre-Madagaskar überhaupt keinen Kompromiss anstrebt und die weitere, dringend nötige Überarbeitung des Artikels verhindern will.
Dazu kommt ein grundsätzliches Problem: Beide erweisen sich als völlig unfähig zu verstehen, dass historische Realitäten sich nicht allein in Verträgen oder Gerichtsurteilen niederschlagen und dass es daher die Darstellung historischer Tatsachen geradezu grotesk verzerrt, wenn diese auf den rein juristischen/staatsrechtlichen Aspekt verengt wird. --- Volkes Stimme (Diskussion) 20:32, 12. Jun. 2018 (CEST)

Nichts dergleichen wurde von mir behauptet, und auch Madagaskars Beiträgen kann das nicht entnommen werden. Es soll gerade nichts verengt werden, sondern so gut es geht neutral dargestellt werden, obwohl Du es regelmäßig bist, der durch oft eine Diskurspartei begünstigende Formulierungen eine bestimmte Sichtweise hervorhebt, die dann zumindest in ihrer Tendenz dem neutralen Standpunkt zuwiderläuft. Benatrevqre …?! 09:24, 13. Jun. 2018 (CEST)
Wer redet denn von Behauptungen? Ich meine nicht das was ihr behauptet, sondern das, was ihr tut. Ihr engt die Darstellung auf den juristischen Aspekt ein und zeichnet damit ein völlig schiefes Bild der historischen Wirklichkeit. Um dieses Bild wiederum gerade zu rücken, müsste man eure Darstellung erneut ergänzen, etwa um die Erklärung, das die Westalliierten nie - auch nicht im Verbund mit der Sowjetunion - die Ostgebiete mitregiert hätten. Und das alles nur, weil ihr es nicht schafft, ein Thema aus dem Artikel heraus zu lassen, das ohnehin nichts mit ihm zu tun hat. --- Volkes Stimme (Diskussion) 19:52, 13. Jun. 2018 (CEST)
Wir tun nichts dergleichen, das hast du vermutlich missverstanden. Diese Unterstellung ist vollkommen absurd. Es wurde schon an anderer Stelle erläutert, dass der Eindruck aufkommt, deine Formulierungen zielen oftmals tendenziös in eine bestimmte Richtung (nämlich die polnische und sowjetische Position; je nachdem, wie man sich ausdrückt, kann dies eine bestimmte Sichtweise begünstigen) und täuschen den Leser insofern darüber, dass der provisorische Charakter, der sich in den alliierten Vereinbarungen zeigte, verschwiegen wird). Dadurch entsteht ein fragwürdiger Gesamteindruck, den man durch eine verkürzte Darstellung dem Leser zuteilwerden lässt. Sowas kann dann eben nicht neutral sein. So ist auch die These, der Begriff (!) der obersten Regierungsgewalt beinhalte Mitregieren – und das habe ich dir bereits versucht zu erklären – unbegründet; auch bei Susanne Hähnchen, a.a.O., findet sich das nicht. Mir scheint, dieser Schluss entspringt lediglich deiner persönlichen Denkweise, für den es aber keine rechtfertigende Grundlage gibt. Wir können nicht über ein Thema diskutieren, wenn weiterhin Belege ignoriert (zuletzt Hähnchen) oder ein Fachausdruck fehlinterpretiert wird. Benatrevqre …?! 12:57, 14. Jun. 2018 (CEST)
"Kriegsende bis Mitte 1946" ist aber was anderes als "vor dem 6. Juni 1945". Dass sich in diesen paar Wochen die Alliierten bereits darum gekümmert haben sollen, wen sie als Schuldner für ihre Kriegsschäden namaft machen sollen, wäre mir neu. Meines Wissens ging es darum erst in Potsdam.
Ich kann mir keine sinnvolle Formulierung für den Artikel vorstellen, die die Fortbestandsdiskussion thematisiert, aber mit der Berliner Erklärung endet. Zumal, und da hat Volkes Stimme natürlich recht, es ja nicht um den Fortbestand des „Deutschen Reiches 1933 bis 1945“ ging, sondern um den des Deutschen Reichs als solchen. Was das hier im Lemma zu suchen hat und wieso nicht ein Verweis auf die beiden Artikel reichen soll, die ich oben verlinktz habe, sehe ich noch nicht. Lemmaspezifische Belege lieferst du ja keine. --Φ (Diskussion) 09:09, 13. Jun. 2018 (CEST)
Linksrück: In einem einzigen Satz, der noch nicht mal ein ganzer Satz ist, den Sachverhalt, den es zwischen Kriegsende und 5.6.1945 ebenso zu erwähnen gilt, unberücksichtigt lassen, hielte ich für zu kurz gegriffen, insbesondere bei diesem Lemma. An meiner Zustimmung zum 5.6.45 halte ich fest und würde diesen Kompromiss auch verteidigen.
Was tatsächlich "lemmaspezifisch" ist und was nicht, das scheint mir zusehends von deiner Willkür abzuhängen. Denn eine klare Trennlinie, was für das Thema Drittes Reich relevant und spezifisch ist, lässt sich in der Literatur m.E. nicht einfach bestimmen. Benatrevqre …?! 09:24, 13. Jun. 2018 (CEST)
Dann mach doch mal einen Formulierungsvorschlag.
Deine Schwierigkeiten, lemmaspezifische Literatur zu identifizieren, kann ich nicht nachvollziehen. Evans, Das Dritte Reich, vier Bände, München 2004–2009, ist lemmaspezifisch, denn es betrifft genau das Thema dieses Artikels und geht nicht darüber hinaus. Blumenwitz, Denk ich an Deutschland: Antworten auf die Deutsche Frage, Bd. 1, München 1989, ist es nicht, denn es hat zum Gegenstand nicht nur das Deutschland der Nazizeit, sondern die Deutsche Frage bzw. ganz allgemein Deutschland. --Φ (Diskussion) 10:25, 13. Jun. 2018 (CEST)
Zudem dürfte vor 1990 erschienene Literatur auf jeden Fall veraltet sein. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 11:17, 13. Jun. 2018 (CEST)
Schwierig, dann dürften auch viele andere Bücher wie sämtliche Werke von Andreas Hillgruber nicht referiert werden. Dann würden auch derzeitige Literaturnachweise von Joachim Fest und Bernhard Diestelkamp herausfallen. Selbst die Bände 1–5 des Historischen Lexikons von Otto Brunner, Werner Conze, Reinhart Koselleck (Geschichtliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland) wären dann als veraltet anzusehen und könnten wir nicht als Belege anführen. Es kommt daher m.E. immer auf den Kontext an, zu dem aus einem Werk vor 1990 referiert wird, und von "jedem Fall" würde ich nicht ausgehen. Benatrevqre …?! 11:45, 13. Jun. 2018 (CEST)
Mag für die Darstellung der NS-Zeit zutreffen, aber sicher nicht für den hier diskutierten Punkt, da sich die Rechtslage 1990 geändert hat. In jedem Fall erscheint der klare Schnitt beim 5. Juni 1945 ausreichend belegt. Irgendwann muss mal Schluss sein. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 12:31, 13. Jun. 2018 (CEST)
Wenn wir uns auf den 5.6.45 einigen, dann sprechen wir doch gar nicht mehr über die geänderte Rechtslage von 1990. Benatrevqre …?! 12:50, 13. Jun. 2018 (CEST)
Eben, deswegen weiß ich nicht, was du noch willst und wieso Phis o.g. Beleg nicht ausreicht. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 12:52, 13. Jun. 2018 (CEST)
Ein einzelner Beleg für den ganzen Artikel? Wäre recht einseitig, oder worauf beziehst du dich? Benatrevqre …?! 13:03, 13. Jun. 2018 (CEST)
Du willst was im Artikel haben, also musst du Belege dafür nennen, und zwar solche, die lemmaspezifisch sind. Mit Werken, die die Deutsche Frage, die deutschen Grenzen oder das Völkerrecht allgemein zum Thema haben, kannst du ja nicht belegen, dass ein bestimmter Inhalt zu diesem Lemma gehört. Das geht nur mit Werken, die explizit das Deutsche Reich 1933 bis 1945 zum Thema haben.
Ich bitte dich nun erneut, einen Formulierungsvorschlag zu machen, der sich auf solche Belege stützt. Wenn du keine derartigen Belege nennen kannst, ist deine Inhaltsauswahl Theoriefindung, ist klar. Dann belassen wir es bei dem Hinweis auf die beiden Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 und Deutsches Reich#Staatsrechtliche Fragen nach 1945. Da steht ja sowieso alles viel besser, klarer, ausführlicher drin, als es hier knapp gesagt werden könnte, daher würde ich diese Option präferieren. Aber vielleicht überzeugt mich ja dein belegter Textvorschlag? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 13:12, 13. Jun. 2018 (CEST)
Ich möchte was im Artikel haben, von dem ich dachte, dass wir uns darauf geeinigt haben. Aber warum war mir das irgendwie zuvor klar, dass du selbst daran was auszusetzen hast? Benatrevqre …?! 14:19, 13. Jun. 2018 (CEST)
Verzeihung, aber das verstehe ich nicht. Mach doch einfach einen Vorschlag, dann sehen wir weiter. --Φ (Diskussion) 15:10, 13. Jun. 2018 (CEST)
Nun, ich dachte, es sei mithin bereits die Einigung erzielt worden, dass ein bestimmter Inhalt zu diesem Lemma gehört. Auch frage ich mich, für welche konkrete Aussage du denn nun einen Beleg haben möchtest.
In dem zu formulierenden Schlusssatz sollten mindestens die Schlagwörter Zerschlagung bzw. Untergang des NS-Systems oder NS-Regimes (wie etwa bei Joachim Perels, Das juristische Erbe des „Dritten Reiches“. Beschädigungen der demokratischen Rechtsordnung, Campus, 1999, S. 75) sowie Zusammenbruch des [Deutschen] Reiches bzw. des NS-Staates (wie bei Rolf-Dieter Müller (Hg.), Der Zusammenbruch des Deutschen Reiches 1945. Die Folgen des Zweiten Weltkrieges (Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg 10/2), DVA, 2008; Wolfgang Benz, Die 101 wichtigsten Fragen – Das Dritte Reich, Beck, 2013, passim) Erwähnung finden. Benatrevqre …?! 15:38, 13. Jun. 2018 (CEST)
Welchen bestimmten Inhalt meinst du bitte? Die von dir genannten Schlagwörter? Mit denen bin ich voll einverstanden. Magst du mal auf dieser Grundlage etwas formulieren? --Φ (Diskussion) 15:45, 13. Jun. 2018 (CEST)
Sollte mit diesem Inhalt die Fortbestandsdebatte gemeint sein, besteht darüber keineswegs Einigkeit. Die breite Mehrheit derer, die sich in den letzten Wochen an dieser Endlosdebatte beteiligt haben, neigt eher dazu, das Thema komplett zu streichen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 20:03, 13. Jun. 2018 (CEST)
Es geht hier aber nicht um persönliche Neigungen, sondern um eine wissenschaftliche Darstellung, die dem Forschungskonsens entspricht. Benatrevqre …?! 12:59, 14. Jun. 2018 (CEST)
Kommt jetzt noch ein Formulierungsvorschlag von dir oder nicht? --Φ (Diskussion) 13:11, 14. Jun. 2018 (CEST)
Was soll der Formulierungsvorschlag umfassen, welchen Zeitabschnitt denn – reden wir jetzt wirklich nur von Kriegsende bis 5.6.1945? Irgendwie scheint es mir, reden wir alle aneinander vorbei. Benatrevqre …?! 13:15, 14. Jun. 2018 (CEST)
Wie viel soll er denn deines Erachtens umfassen? Worüber redest du denn hier die ganze Zeit? Ich rede hier seit ichweißnichtwievielen Wochen über den Abschnitt 10 Ende des „Dritten Reichs“. Meines Erachtens sollte er möglichst knapp formulert sein und die Fortbestandsfrage nur per Link auf die beiden einschlägigen Artikel enthaten. Ich hab mehrere Vorschläge gemacht, jetzt bin ich gespannt auf deinen. --Φ (Diskussion) 13:32, 14. Jun. 2018 (CEST)
Häh? Moment, ich dachte, wir haben uns auf das Datum 5.6.1945 geeinigt und somit das, was als Ereignis danach kam, zu cutten. Von einem Einzeiler als Substitut des ganzen Abschnitts war doch nicht die Rede. Davon ist in diesem Thread nicht die Rede gewesen. Ich rede hier von den alliierten Übereinkünften und allen Befugnissen, die die Alliierten in Gestalt der vier Hauptsiegermächte in und für Deutschland nach der bedingungslosen Kapitulation und der Verhaftung der „Regierung Dönitz“ übernommen hatten. Was danach kam, ist dann Besatzungszeit und mithin nicht mehr Gegenstand dieses Lemmas. --Benatrevqre …?! 17:18, 14. Jun. 2018 (CEST)
Was die Alliierten mit der Berliner Erklärung in Deutschland übernommen hatten, steht seit Wochen im Artikel: die oberste Regierungsgewalt - wie du selbst nicht aufhörst zu betonen. Also, was willst du noch? --- Volkes Stimme (Diskussion) 22:34, 14. Jun. 2018 (CEST)
Ich verstehe kein Wort mehr, Benatrevqre. Ja, genau darauf hatten wir uns geeinigt. Mach doch bitte eine Formulierungsvorschlag, das ist jetzt das vierte Mal, dass ich dich darum bitte. MfG --Φ (Diskussion) 22:41, 14. Jun. 2018 (CEST)
Na hör mal Phi, genau dazu habe ich meinen Textvorschlag doch schon längst gegeben. Es handelt sich dabei um eine Ergänzung des Satzes zur Berliner Erklärung vom 5.6.1945 — also unseres möglichen Schlusssatzes für den diskutierten Artikelabschnitt über das Ende des Dritten Reiches. Der bisherige Einwand konnte durch den Nachweis Susanne Hähnchen, Rechtsgeschichte, a.a.O., durch wörtlichen Beleg ausgeräumt werden. Hinzu kommt, dass der Satz m.E ein brauchbarer Kompromiss darstellt, sodass auf weitere Ausführungen in diesem Artikel, insbesondere einen zusätzlichen Satz zum Fortbestand des deutschen Staates verzichtet werden könnte. Benatrevqre …?! 09:02, 15. Jun. 2018 (CEST)
Längst, ja. Für mich zu lange her, ich hab den Überblick verloren. Kannst du mir bitte den Zeitstempel nennen oder einen Difflink geben? Gruß und Dank --Φ (Diskussion) 09:28, 15. Jun. 2018 (CEST)
Siehe hier: Mit der Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945 proklamierten die Alliierten auf Basis des Artikels 4 der Kapitulationsurkunde die Übernahme der obersten Regierungsgewalt über Deutschland als Ganzes. Belegt wird dieser Satz, zusätzlich zur Primärquelle, entsprechend mit dem Nachweis Hähnchen. Die deutschen Ostgebiete jenseits der Oder-Neiße-Linie wurden mithin am 5.6.1945 noch als Teil der sowjetischen Besatzungszone mit all den zusammenhängenden Konsequenzen begriffen. Explizit schreibt Hähnchen dazu: „Danach übernahmen die Alliierten auch formell die oberste Regierungsgewalt für das Gebiet des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937; die Ostgebiete kamen zunächst unter sowjetische, dann unter polnische Verwaltung.“ (Susanne Hähnchen, Rechtsgeschichte, 5. Aufl., 2016, S. 405, Rn. 879) --Benatrevqre …?! 12:37, 15. Jun. 2018 (CEST)
Darüber wurde weiter oben diskutiert, bevor Madagaskar diesen neuen Thread eröffnet hat, in dem plötzlich wieder das gesamte Kapitel infrage gestellt wurde. Aber gut: Dürfen wir deine jüngste Äußerung so verstehen, dass du damit einverstanden bist, das Schlusskapitel mit dem Satz über die Berliner Erklärung enden zu lassen? --- Volkes Stimme (Diskussion) 09:36, 15. Jun. 2018 (CEST)
P.S.: Dass mein bisheriger "Einwand ausgeräumt" wurde, bestreite ich entschieden. Das Zitat von Frau Hähnchen schränkt ihre Aussage in Bezug auf die Ostgebiete gleich im nächste Nebensatz wieder ein und bestätigt damit eher meine Auffassung. --- Volkes Stimme (Diskussion) 09:40, 15. Jun. 2018 (CEST)
Wenn Hähnchen wörtlich schreibt, dass "die Alliierten [gemeint sind die Vier Mächte] auch formell die oberste Regierungsgewalt für das Gebiet des D.R. in den Grenzen von 1937 übernahmen", dann schränkt sie damit diese Feststellung nicht ein, sondern führt die Lage in dem Teil der SBZ, der zu diesem Zeitpunkt [5.6.1945] östlich der Oder-Neiße-Linie lag, genauer aus. Dieser Teilsatz bleibt dabei weiterhin gültig in seiner Aussage. Ihr kompletter Satz spricht für sich und lässt sich mit dem Forschungskonsens in Einklang bringen.
Dürfen wir deine jüngste Äußerung so verstehen, dass du damit einverstanden bist, das Schlusskapitel mit dem Satz über die Berliner Erklärung enden zu lassen? – Wie ich bereits sagte: Wenn dieser Satz dann so lautet, wie von mir vorgeschlagen, dann ja. Ich darf dabei dich auf deinen eigenen Diskussionsbeitrag vom 20. April 2018 aufmerksam machen. Benatrevqre …?! 12:37, 15. Jun. 2018 (CEST)
Da keine der Berliner Erklärungen von Deutschland als Ganzem spricht, schlage ich vor, näher am Text von Deutschland in den Grenzen von 1937 zu schreiben. Belege brauchen wir keine, denn das alles ist ja im verlinkten Artikel Berliner Erklärung (Alliierte) ausführlich belegt und dargestellt. Insofern zankt ihr euch hier am falschen Ort.
Können wir uns darauf bitte einigen? Das würde mich sehr freuen. --Φ (Diskussion) 14:52, 15. Jun. 2018 (CEST)
Mit dieser Formulierung geh ich auch d’accord. Aber warum möchtest du auf Belege verzichten? Ich seh schon kommen, dass dann der nächste Hansel daherkommt und es wieder mit der fragwürdigen Begründung löscht, dass es angeblich unbelegt wäre. Benatrevqre …?! 15:31, 15. Jun. 2018 (CEST)
Belegverzicht trägt zur Schlankheit bei, und den "Hansel" würden wir beide gegebenenfalls mit der nötigen Entschiedenheit auf Wikipedia:Belege#Interne Verlinkung verweisen. MfG --Φ (Diskussion) 15:47, 15. Jun. 2018 (CEST)

Das ist kein Kompromiss. Genau wegen Bentrevqres Zusatzes über die Grenzen von 37, der ein völlig schiefes Bild von der historischen Wirklichkeit des Jahres 1945 zeichnet, ist der ganze Streit ja überhaupt erst entstanden. Mit Mühe und Not hat er eine einzige Literaturstelle gefunden, die tatsächlich von "Deutschland in den Grenzen von 1937" spricht, die aber noch im selben Satz klarstellt, dass die Ostgebiete polnischer und sowjetischer Verwaltung unterstellt wurden. Das haben die Westalliierten formell zwar erst in Potsdam akzeptiert, aber de facto übte die provisorische polnische Regierung die Regierungsgewalt schon seit Jahresbeginn in diesen Gebieten aus. Seit dem 21. April war das auch vertraglich zwischen ihr und der Sowjetunion geregelt. Wie legitim oder illegitim diese Übertragung der effektiven Regierungsgewalt war, spielt überhaupt keine Rolle. Sie war und bleibt eine historische Tatsache! Zudem stehen Benatrevqres Quelle reihenweise solche entgegen, die einfach nur von "Deutschland" sprechen. Das scheint also die in der Forschung gebräuchliche Formulierung zu sein.
Weiter: Benatrevqre und Madagaskar haben selbst zugegeben, dass die gemeinsame Regierungsgewalt, die vom Alliierten Kontrollrat ausgeübt wurde, nur ganz kurz bestanden hat. Die Wirklichkeit sah so aus, dass jede Siegermacht, die Regierungsgewalt in ihrer Zone ausgeübt hat und der Kontrollrat kaum zum Zuge kam - und in den Ostgebieten überhaupt nicht. Trotz zig-facher Nachfrage konnten die beiden nicht eine einzige Maßnahme des Kontrollrats nennen, die man als "Ausübung von Regierungsgewalt" in den ehemals deutschen Ostgebieten bezeichnen könnte.
Benarevqre kommt es hier wie in etlichen anderen Artikeln einzig darauf an, die staatsrechtliche Fiktion, wonach die Ostgebiete noch bis 1990 zum fortexistierenden Deutschen Reich gehört haben, als etwas zu verkaufen, was eine Entsprechung in der wirklichen Welt gehabt habe. Und genau da liegt er komplett daneben und erzeugt ein völlig falsches Bild von der Realität.
Er akzeptiert meine Einwände als Historiker nicht. Ok. - Ich akzeptiere seine, auf die rein staatsrechtliche Sicht der Dinge verengte Darstellung ebensowenig. Ein ehrlicher Kompromiss kann also nur darin bestehen, dass wir beide darauf verzichten, unsere Sichtweisen explizit in den Artikeltext einzubauen. Mein Formulierungsvorschlag wird dem gerecht, weil er einfach nur den Wortlaut der entscheidenden Berliner Erklärung wiedergibt. Darin steht nichts über die Ostgebiete, Polen oder dessen Vertrag mit der Sowjetunion vom 21.4.45. Benatrevqre dagegen beharrt mit seinem Vorschlag stur auf seiner rein juristischen Sicht, die - wenn er sich damit durchsetzt - nicht unkommentiert stehen bleiben kann. --- Volkes Stimme (Diskussion) 16:41, 15. Jun. 2018 (CEST)

Deutschland wurde in den Grenzen vom Dezember 1937 durch die Deklarationen vom 5. Juni 1945 explizit angesprochen und genau dieses Gebiet wurde am 5. Juni in vier Besatzungszonen aufgeteilt. Das muss natürlich erwähnt werden, solche Basics [[erwähnt selbst die http://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/deutschland-chronik/131167/5-juni-1945 Bundeszentrale für Politische Bildung]. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:11, 15. Jun. 2018 (CEST)
So ist es. Die Berliner Erklärung, wozu die verschiedenen Deklarationen gehören, nimmt wörtlich darauf Bezug. Das haben im Verlauf der Diskussion auch Phi und Assayer bestätigt.
1. Es wird mit der Bezugnahme auf Hähnchen kein schiefes Bild gezeichnet. Dieser Einwand ist unbegründet und konnte auch in der gesamten Diskussion nicht erhärtet werden.
2. "Mit Mühe und Not" habe ich Hähnchen sicherlich nicht gefunden. Das beste heb ich mir nur zum Schluss auf. Klar, dass das dem User VolkesStimme nicht schmeckt. Fakt ist, er hat keine Literatur vorzuweisen, die a) auch nur ansatzweise von ebenbürtiger Qualität wäre und b) Hähnchens Darstellung in irgendeiner Weise widerspricht.
3. Wovon Hähnchen schreibt, das habe ich oben beschrieben. Man kann sich mit diesem Nachweis zufriedengeben.
4. Dass die Westalliierten (!) formell zwar erst in Potsdam akzeptiert hätten, ist Blödsinn. Das steht auch bei Hähnchen nicht. Dass aber de facto die provisorische polnische Regierung die Regierungsgewalt schon seit Jahresbeginn in diesen Gebieten ausübte ist eine Falschbehauptung, die nun schon beratungsresistent – anders lässt sich deine mangelnde Fähigkeit, Belege zu akzeptieren nicht umschreiben – von VolkesStimme kolportiert wird, die jedoch einer Grundlage entbehrt.
5. Seit dem 21. April war das auch vertraglich zwischen ihr und der Sowjetunion geregelt. Das betrifft einzig und allein das Besatzungsrecht. Von "oberster Regierungsgewalt" wird da nicht gesprochen.
6. Es dabei nicht um die Frage, wie legitim oder illegitim diese Übertragung der effektiven Regierungsgewalt war, weil es sich gar nicht um "effektive Regierungsgewalt" handelte.
7. Sie war und bleibt eine historische Tatsache! – Unsinn, das hast du dir allenfalls selbst ausgedacht.
8. Benatrevqre und Madagaskar haben selbst zugegeben, dass die gemeinsame Regierungsgewalt, die vom Alliierten Kontrollrat ausgeübt wurde, nur ganz kurz bestanden hat. – So ist es, und zwar mindestens ab dem 5.6.1945. Das ist der Zeitpunkt, bei dem wir uns auf ein Ende des Artikelgegenstands dieses Lemmas zu einigen versuchen.
9. Die Wirklichkeit sah so aus, dass jede Siegermacht, die Regierungsgewalt in ihrer Zone ausgeübt hat und der Kontrollrat kaum zum Zuge kam - und in den Ostgebieten überhaupt nicht. – Wie schont gesagt worden ist: Das betrifft nicht mehr dieses Lemma, da es erst in der Nach-Potsdam-Zeit eintrat.
10. Trotz zig-facher Nachfrage konnten die beiden nicht eine einzige Maßnahme des Kontrollrats nennen, die man als "Ausübung von Regierungsgewalt" in den ehemals deutschen Ostgebieten bezeichnen könnte. – Das tut nichts zur Sache, über die dieser Artikel handelt.
11. Worauf es mir ankommt, das habe ich mehrfach geschrieben. Verschone uns mit weiteren Unterstellungen, was ich oder jemand anders angeblich "verkaufen möchte". Das ist einfach nur hanebüchen.
12. Er akzeptiert meine Einwände als Historiker nicht. Ok. – Persönliche Betrachtungen interessieren nicht. Schade, dass VolkesStimme offenbar keine wissenschaftliche Distanz einnehmen möchte.
13. Dass wir beide darauf verzichten, unsere Sichtweisen explizit in den Artikeltext einzubauen. – Es findet sich keine Sichtweise im Artikel, von der ich behaupten könnte, es wäre meine eigene. Benatrevqre …?! 17:18, 15. Jun. 2018 (CEST)
Außerdem muss natürlich die Bedeutung der militärischen Kapitulation und der in den Deklarationen vom 5. Juni 1945 enthaltenen Kapitulationsbedingungen kurz erläutert werden. Der letzte Absatz ist deswegen nicht zu streichen, sondern muss erhalten bleiben und dazu der historisch-politische Hintergrund für diese Entscheidung, Deutschland nicht weiter zu verkleinern oder aufzuteilen, erläutert werden. Stichwort "Wende von Jalta". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:25, 15. Jun. 2018 (CEST)

@Volkes Stimme: Die Grenzen von 1937 stehen nun mal in der dritten Berliner Erklärung. So steht es auch im Artikel Berliner Erklärung (Alliierte). Warum du hier gegen ihre knappe Erwähnung bist, aber anscheinend nicht dort, kann ich nicht nachvollziehen. @WIr lagen …: Ich kann nicht erkennen, dass die lemmafremden Angaben, die du vorschlägst, den Artikel besser machen würden. In der Fachliteratur zum Thema Deutsches Reich 1933 bis 1945 kommt dergleichen nirgends vor, und es fällt auf, dass du auch keinerlei Fachliteratur nennst, die deine Position stützen würde (jedenfalls keine zum Thema dieses Artikels: Die Seite aus der Deutschland-Chronik der Bundeszentrale, die du verlinkst, steht ja nicht unter der Überschrift NS-Staat,sondern unter Alliierte Besatzungspolitik). Kann man also ignorieren. --Φ (Diskussion) 21:18, 15. Jun. 2018 (CEST)

Offenbar kommt es nur in nur in der Auswahl von Tertiärliteratur nicht vor, die du zufällig kennst. Da hast du wohl noch einiges nachzuholen. Neulich hast du noch Jacobmeyers "Die Niederlage von 1945" zitiert. Vielleicht solltest du solche Literatur auch mal lesen, statt nur einen anderen Historiker wiederzugeben, der seinerseits auf Jacobmeyer zurückgreift und ein Sätzchen daraus verwendet. Solche Dünnbrettbohrerei kommt nicht gut. Und das ist nur einer der bekannten Historiker, der über das Ende des Deutschen Reiches schrieb. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:05, 15. Jun. 2018 (CEST)
@Phi: Es gab am 5. Juni drei Berliner Erklärungen. Nur in der ersten geht es um die Übernahme der Regierungsgewalt, und deren entscheidende Passage erwähnt die Grenzen von 1937 mit keinem Wort. Das ist nur in der dritten Erklärung der Fall, die sich aber nicht mit der Regierungsübernahme befasst, sondern mit der Einteilung der Besatzungszonen. Der Artikel über die Berliner Erklärung stellt ganz richtig fest, dass die ursprüngliche Einteilung auf dem Londoner Zonenprotokoll vom September 1944 [17] beruhte, das damals in der Tat den gesamten Osten des Deutschen Reichs der Sowjetunion als Besatzungsgebiet zugewiesen hat. Da die Alliierten bis zum 5. Juni 45 keine einvernehmliche Lösung hinsichtlich der Ostgebiete gefunden hatten, übernahmen sie einfach die Einigung von 1944 in die dritte Berliner Erklärung. Die Sowjetunion aber hatte in der Zwischenzeit neue Fakten geschaffen: In einem Vertrag mit der polnischen Regierung vom 21. April hatte sie dieser den größten Teil der Gebiete östlich von Oder und Neiße unterstellt. Die Berliner Erklärung spiegelt also nicht die tatsächlichen Herrschaftsverhältnisse wieder, die 1945 auf dem ehemalieg Reichsgebiet von 1937 existierten. Und genau diesen falschen Eindruck, dass die Alliierten (also auch Briten und Amerikaner) in den Ostgebieten irgendetwas zu sagen gehabt hätten, erweckt der Satzanhang von Benatrevqre. --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:51, 16. Jun. 2018 (CEST)
@WIr lagen: Ich fragte nicht nach Lesetipps, ich fragte nach Belegen. Du hast keine geliefert (mal wieder), OK, damit kann ich leben. Dann sind die von dir für unerlässlich gehaltenen Aspekte eben unbelegt und bleiben draußen.
@Volkes Stimme: Du hast natürlich völlig recht, der Quatsch von den Grenzen von 1937 spielte für die Politik der Alliierten überhaupt keine Rolle. Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht in den Berliner Erklärungen, die man doch wohl als zusammenhängend lesen muss, erstmals so formuliert hat. Das schreiben doch auch seriöse Quellen so, die nicht den Vertriebenen nahestehen, etwa Gerrit Dworok, Historikerstreit. Ich fände es gut, wenn du die einfache Erwähnung hier zulassen würdest, damit wir den Kompromiss endlich hinkriegen. MbG --Φ (Diskussion) 09:27, 16. Jun. 2018 (CEST)
Die Behauptung, dass in einem Vertrag mit der polnischen Regierung vom 21. April sie [die sowj. Regierung, Anm.] dieser den größten Teil der Gebiete östlich von Oder und Neiße unterstellt hätte, ist der Quatsch, der hier ständig bemüht wird. Diese Übereinkunft griff der Berliner Erklärung nicht vor, konnte sich nur auf die Delegation sowjetischer Besatzungsgewalt innerhalb bis dato von der Roten Armee besetzten deutschen Gebiets beziehen, nicht auf die Übernahme von "oberster Regierungsgewalt" durch Polen. Hähnchens Aussage dazu ist, was Normzweck und Exegese des Wortlauts dieser vierseitigen Erklärung vom 5.6.45 anbelangt, unmissverständlich. Gegenbelege bleibt VolkesStimme schuldig. Es gibt keine nennenswerten Stimmen, die die Situation anders bewerten als Hähnchen, Luchterhandt oder auch Winkler und die anderen hierzu angeführten Literaturbelege. Die Berliner Deklarationen gehören zusammen, werden als ein Ganzes betrachtet und haben gemeinsam das Gebiet in den deutschen Grenzen von 1937 zum Gegenstand; das steht wörtlich drin: Sie knüpfen in ihrem Wortlaut ohne Frage an die Londoner Abkommen von 1944 an. Daher unterstanden am 5.6.45 auch die Ostgebiete formell der Viermächtekontrolle der Alliierten, mindestens bis zu den Potsdamer Beschlüssen vom August 1945. Für eine andere, gar widersprechende Schlussfolgerung fehlt die Grundlage. Zu bestreiten, dass die Berliner Erklärung rechtlich die damaligen tatsächlichen Herrschaftsverhältnisse widerspiegelt, ist ungerechtfertigt und haltlos, weil die Argumentation VolkesStimmes nur auf eigener TF beruht. Es besteht vor allem kein Grund, am 5.6.45 von einem verkleinerten Reichsgebiet auszugehen, denn bilaterale polnisch-sowjetische Verabredungen konnten übergeordnete Viermächteentscheidungen nicht überstimmen oder aufheben, sie hatten insofern keine Bewandnis. Wissenschaftliche Belege, die das anders sehen würden, gibt es m.W. nicht. Die Nachweise, die bereits angeführt wurden, stützen diese Position. --Benatrevqre …?! 16:36, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit eines "Kompromisses" über Punkte, die eindeutig nicht mehr zum Artikelthema gehören. Das war längst klar, schon seit Assayer das vor Wochen feststellte. Wenn dieser Thread (und die davor) etwas gezeigt hat, dann doch wohl, dass es falsch ist, ständig Benutzern hinterherzuhecheln, die überhaupt keine "Kompromisse" anstreben, sondern nur blockieren wollen. Sorry, Phi, aber das lief hier SEHR deutlich auf Trollfütterung hinaus. Verschwendete Liebesmüh. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 10:56, 16. Jun. 2018 (CEST)

Weniger Liebe als Pragmatismus. Dann bleibt der Artikel wohl bis auf weiteres gesperrt. Schade. --Φ (Diskussion) 10:58, 16. Jun. 2018 (CEST)
Strebst du den "Kompromiss" nur an, um den Artikel für andere Punkte entsperren zu lassen? Das wäre ja kein sachliches Motiv. Und wenn dieser Punkt nunmal erledigt ist, aber andere Punkte spruchreif sind, kann man durchaus einen Entsperrantrag stellen oder Admins um Einfügen im Konsens anpingen. MfG, Antifa.svg Benutzer:Kopilot 11:02, 16. Jun. 2018 (CEST)
Der Kompromißvorschlag lautete wegzulassen, was die Zeit nach den Erklärungen der Alliierten vomm 5. Juni 1945 betrifft. Das kann man machen, und das ist auch ein sachlich begründbarer Zeitraum. Das ist aber noch keine positive Aussage über die Inhalte des besagten Abschnitts. In meinem Gebhardt (Handbuch der Deutschen Geschichte) gibt es zu diesem Zeitraum zwei Kapitel: "Zusammenbruch und Kapitulation" und "Das Ende des Reiches. Die alliierte Deutschlandpolitik bis zur Einsetzung des Kontrollrates am 5. Juni 1945". Diese Kapitel sind mein Maßstab. Themen, die in diesen zwei Kapiteln stehen, gehören auch hierher. Staatsrechtliche Fragen dazu spricht der Gebhardt an, ebenso Jalta, ebenso die Einheit Deutschlands. Das sind deswegen auch Themen für diesen Abschnitt des Artikels. Das sind aber die Themen, die offenbar manche hier nicht lesen wollen, wenn ich die 99 Kilometer Kommentare oben richtig verstanden habe. Mit allerlei seltsamen Begründungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:02, 16. Jun. 2018 (CEST)
Nö, die Begründungen sind völlig plausibel, da ja für die "Rechtslage Deutschlands nach 1945" ein eigenes Lemma besteht, auf das hier also schlicht verwiesen werden kann.
Da 1. der fehlende Konsens für irgendwelche Ergänzungen dazu, 2. deine Blockade- und Hinhaltetaktik ausreichend erwiesen sind (kein einziger Beitrag von dir enthielt konkrete belegte und konsensfähige Textänderungsvorschläge), wird es dabei auch bleiben. Auch nach weiteren 99 von dir mitproduzierten Kilometern. Da kannst du ganz sicher sein.
Schönes entspanntes Wochenende allerseits. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:40, 16. Jun. 2018 (CEST)
Wenn du Gebhardts Handbuch nicht kennst, dann ist das dein Problem. Der fehlt in kaum einer Schulbibliothek. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:05, 16. Jun. 2018 (CEST)
Welche Auflage liegt dir vor? Welcher Autor, welcher Band? Deine Überschriften finde ich so weder bei Karl Dietrich Erdmann (1976) noch bei Wolfgang Benz (2009). --Φ (Diskussion) 17:47, 16. Jun. 2018 (CEST)

O-Ton Walter Ulbricht 1955 zur Deutung der alliierten Absichten 1945[Quelltext bearbeiten]

„Damit gaben die Unterzeichner des Potsdamer Abkommens dem deutschen Volk entscheidende völkerrechtliche Garantien. Die politische und wirtschaftliche Einheit Deutschlands sollte erhalten bleiben.“ „Das Potsdamer Abkommen beruht auf dem Prinzip, daß jede Nation, auch die besiegte und vor der Geschichte mit Schuld beladene, das Recht behält, einen eigenen Staat zu haben.“ aus Ulbrichts Zur Geschichte der neuesten Zeit. Offenbar gehörte Herr Ulbricht nicht gerade zu den Untergangstheoretikern. Die Bundesregierung bekanntlich auch nicht. Wer gehörte denn nun nur dazu? Und ab wann gab es welche? Wen könnte man im Artikel denn nur nennen? Mit belustigten Grüßen an Kopilot, Phi und Volkes Stimme, die in dieser Diskussion hier den Untergang des deutschen Staates 1945 beschwören. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:21, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ich beschwöre nicht den Untergang, sondern referiere die angegebenen Quellen. Die kannst du ja lesen, Wissensfragen werden von der Auskunft beantwortet. --Φ (Diskussion) 23:06, 16. Jun. 2018 (CEST)
Ein typischer Madagaskar-Beitrag, der mal wieder thematisiert, was gar nicht zur Debatte steht. Ich empfehle: Nicht mal ignorieren --- Volkes Stimme (Diskussion) 20:51, 17. Jun. 2018 (CEST)