Diskussion:Die Abenteuer des Hadschi Baba aus Isfahan

„Das mit den gebiledeten Persern ist ohne Quellenangaben kaum glaubhaft“

Die angezweifelte Information wurde sinngemäß dem Nachwort von Albrecht Neubert zur Ausgabe der Dieterichschen Verlagsbuchhandlung Leipzig von 1972 entlehnt. Diese Ausgabe wird im Artikel mit Hinweis auf das Nachwort genannt. Prof. em. Dr. Albrecht Neubert, ein bedeutender Übersetzer, hat sich, wie das Nachwort beweist, intensiv mit der Materie beschäftigt. Sein Wort ist über jeglichen Zweifel erhaben. -- ArtMechanic 22:46, 16. Sep. 2007 (CEST)

„Feuilletongeschwurbel“

Hallo JGalt,

Löschen ist natürlich einfacher, als konstruktiv an einem Artikel zu arbeiten.

Wenn Du nur an dem „Feuilletongeschwurbel“ Anstoß nimmst, wäre es schön wenn Du den entsprechenden Abschnitt nicht in einer Weise zusammenstreichen würdest, dass sein Sinn in das Gegenteil verkehrt würde. Es waren eben nicht nur die Zeitgenossen des Autors, die von dem Roman angetan waren. Seine Bedeutung ist heute noch ebenso groß, wie zu seiner Entstehungszeit. Wenn Du anderer Meinung bist, solltest Du das vielleicht begründen (am besten erst dann, wenn Du das Buch gelesen hast). Bis dahin halte ich das „Geschwurbel“ für besser als Deine klaren, prägnanten aber falschen Informationen.

Mit freundlichen Grüßen

ArtMechanic 16:49, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Art Mechanic,

gerade indem ich diese Passagen kürze, straffe und umformuliere, arbeite ich konstruktiv an diesem Artikel. Dazu muss ich das Buch nicht gelesen haben, denn es liegt auf der Hand, dass dieser Stil, der - mit Verlaub - an den Stil eines Feuilletonredakteurs oder einer Einbandinnenseite gemahnt (wenn er nicht ohnehin von dort abgeschrieben ist) in eine Enzyklopädie hinten und vorne nicht hineinpasst.

Die Bedeutung des Buchs wage ich anzuzweifeln. Auch wenn's kein wissenschaftlicher Strengbeweis sein mag - siehe hier (1 antiquarischer Treffer) oder gib den Titel hier (0 Treffer) ein. Wenn es heute nur noch antiquarisch erhältlich ist, kann man wirklich nicht gut behaupten, dass seine Bedeutung noch dieselbe sei wie zur Zeit seines Erscheinens. lag an der Syntax der Suchanfrage Wenn Du zudem den Absatz mit „Zeitgenossen lobten das Buch in den höchsten Tönen“ einleitest, provozierst Du außerdem gerade das (vermeintliche oder nicht vermeintliche) Missverständnis, das Du oben beanstandest.

Es ist schön, wenn das Buch Dir gefällt und wenn Du es anderen gerne empfehlen möchtest. Aber das hier ist leider zuviel des Guten.

Best regards,

--------------- ҉ 18:51, 17. Sep. 2007 (CEST)

Deine Verdächtigung: „... wenn er nicht ohnehin von dort abgeschrieben ist“ ist ja wohl das letzte. Da Du keine Beweise für diese infame Behauptung finden wirst, ist sie nichts als üble Nachrede und eine niederträchtige Beleidigung. -- ArtMechanic 23:23, 17. Sep. 2007 (CEST)

@Art Mechanic, mit Worten wie "infam", "üble Nachrede" und "niederträchtige Beleidigung" und so weiter schießst Du ein wenig weit über das Ziel hinaus, findest Du nicht? Mit solchen Vorwürfen aus dem Strafrecht spielt man nicht. Ich wünsche mir von Dir mehr Gelassenheit und Augenmaß. --------------- ҉ 08:10, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Lightningbug 81,

sicher waren Deine Änderungen ein ernst und gut gemeinter Versuch, alle Ansichten unter einen Hut zu bringen. Warum macht mich dieser Versuch aber nicht glücklich?

Bis auf die nun hinzugekommene Inhaltsangabe (auf diese gehe ich weiter unten noch ein) hast Du nur mit Worten jongliert. Der Text ist nicht knapper und sachlicher geworden als er es bereits war. Irgendwie ist mir unklar, was Ihr, Du und JGalt, unter einem feuilletonistischen Stil versteht. Wenn sich ein Text nicht ohne Informationsverlust komprimieren lässt, war er knapp genug. Ob er nun besser klingt, wage ich zu bezweifeln.

Deine Formulierung: „Das ... hoch gelobte Buch, welches Elemente eines Schelmenromans, einer Reisebeschreibung und der Satire vereint, ...“ ist schlicht gesagt falsch. Der Roman enthält nicht nur Elemente dieser Literaturgattungen, sondern ist das eine und das andere und auch das dritte.

Das Prinzip „Über jeden Absatz muss eine Überschrift“ halte ich grundsätzlich für falsch. Überschriften haben die Funktion, lange Texte in verdauliche Happen zu unterteilen. Das war hier völlig überflüssig.

Inhaltsangaben halte ich auch für entbehrlich, könnte aber damit leben, wenn nicht ein solch schrecklicher Anglizismus vorkommen würde, wie „Try-and-Error-Prinzip“ (das passt einfach nicht zu dem Buch) und wenn Du nicht einige Fehlinterpretationen eingebaut hättest.

Hadschi Baba ist nicht klug, weder am Beginn der Handlung, noch an ihrem Ende. Er verfügt über eine gewisse Schläue, dank der er immer wieder auf die Füße fällt. Zwar nutzt er das Verhalten der Mächtigen für sich aus, aber nimmt es als gegeben hin. Er billigt es nicht, aber er missbilligt es auch nicht. Er macht einfach mit. Er ist kein positiver Held.

Solltest Du das anders sehen, zeigt das nur, dass Inhaltsangaben problematisch sind. Man kann jedes Buch so oder so interpretieren.

Mit freundlichen Grüßen

ArtMechanic 23:23, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Art Mechanic,

Mein Problem mit der Inhaltsangabe war folgende: Ich habe nur zei andere Inhaltsangaben gelesen und nicht das Buch! Eine Inhaltsangabe gehört aber darein! In jeden Buchartikel. Aus meiner mauen Quellenlage (gut ich hab nur auf deutsch gegoogelt) resultiert auch die Fehlinterpretation.

Der Anglizismus ist grausam und war nur über Nacht als Notlösung gedacht, da mir die ursprünglich von mir geplante Satzkonstruktion nicht mehr gefiel. Aber gut, dass du geantwortet hast, denn Schläue (übrigens redirect auf Klugheit!!!!) ist ein Wort, was ich unter Umständen gesucht habe.

Aber grundsätzlich finde ich gerade die Änderungen an deinen Sätzen wesentlich weniger (achtung, schrecklicher Wikipedia-Anglizismus) POVig, werde sie jedoch, hoffentlich in deinem Sinn überarbeiten.

Mit freundlichen Grüßen

--Lightningbug 81 23:52, 17. Sep. 2007 (CEST)

P.S. Habe jetzt Korrekturen durchgeführt. Die Überschriften lasse ich aber mal drin, da sie dem Leser durchaus auch in kurzen Texten Orientierung bieten können. --Lightningbug 81 00:05, 18. Sep. 2007 (CEST)

@ArtMechanic: Bitte komm wieder auf den Teppich. Was ist denn passiert? Ich habe einen Text, welcher nach meiner Auffassung den neutralen Standpunkt verletzt, angepasst. Dafür beanspruche ich WP:AGF wie jeder andere in der WP auch. Ich habe die Information, dass Perser angeblich die perische Übersetzung in den Urtext hineinnahmen, mit Quellenangabe wieder hineingesetzt. Aber dass bestimmte Bücher "zu Recht in den höchsten Tönen gelobt werden", dass sie "Mauern zwischen den Kulturen niederreißen", dass speziell dieses Buch - angeblich Weltliteratur - dazu besser geeignet sei als kaum ein anderes - das ist POV. Wen n bei meinen Arbeiten eine Ausage angeblich in ihr Gegenteil verkehrt wird, dann kann man darüber ja reden.

Aber was passiert? Ich werde persönlich angegriffen und komme - weil ich Kritik zu üben gewagt habe - sofort auf Deine Misstrauensliste. DAS ist wirklich übler Stil.

Bitte überlege, ob Du mit solchen Vorgehensweise Deinem Ziel dienlich bist. Alles, was Du erreicht hast, ist eine Polarisierung. --------------- ҉ 08:29, 18. Sep. 2007 (CEST)

Meine Meinung als Unbeteiligter dazu: Seit Mitte September wird der Artikel verschlimmbessert. Zwar wirft man dem Hauptautor "Feuilletongeschwurbel" vor und unterstellt allerlei Übles, weiß aber selbst außer einer Überschrift keine Verbesserung einzubringen (was schön sichtbar wird, wenn man Versionen verschiedenen Datums miteinander vergleicht). Dass der Text "gestrafft" worden wäre, lässt sich auch dann nicht erkennen, wenn man sich die verschiedenen (trial-and-error-)Versionen ansieht. Die hier in der Diskussion von den Kritikern geschriebenen Erklärungen sind schon ein Vielfaches von deren Artikelspende. Dann wundert man sich noch, dass der Angegriffene sich wehrt und vielleicht auch die eine oder andere über das Ziel hinaus schießende Formulierung wählt. Wikipedia at its best. Klasse :-(
Ich schlage vor, dass beide Seiten sich erst einmal darin üben, wie normale Menschen in Ruhe und Vernunft miteinander zu reden. Ich finde zwar auch, dass das Lemma weit mehr Potenzial hätte, als aus dem jetzigen Artikel ersichtlich, denke aber gleichzeitig auch, dass die beiden Kritiker - pardon - dazu weder über die notwendigen Hintergrundkenntnisse noch das sprachliche Ausdrucksvermögen verfügen. Was den POV angeht: Himmel! Wir reden hier über ein antiquarisches Buch aus dem vorletzten Jahrhundert. Der Autor ist inzwischen tot, und ich glaube auch nicht, dass ArtMechanik ein fieser und geldgieriger Erbe ist, der durch diesen Artikel die Verkaufszahlen nochmal in die Höhe treiben will ;-) --ercas 09:16, 18. Sep. 2007 (CEST)

(nach BK): @JGalt: Du wunderst Dich, daß Du auf der Mißtrauensliste von Art landest, wenn Du ihm einen Tag vorher unterstellst, er habe den Text von einem Einband abgeschrieben? Seinen Text teilweise als „feuilletongeschwurbel“ bezeichnest und ihm dann auch noch zutraust, daß er Aussagen erfunden („Das … ist ohne Quellenangaben kaum glaubhaft“) habe? Du hast nicht „Kritik zu üben gewagt“, Du hast ihn von oben herab angemacht. Mich wundert überhaupt wie hier eine Diskussion über ein Buch geführt wird, das die beiden „Kritiker“ augenscheinlich nicht kennen. Und als Referenz für Änderungen wird das Internet herangezogen und nicht ein literaturwissenschaftliches Werk. So leid es mir tut: Solche Leute kann ich auch nicht ernst nehmen als Gesprächspartner über Literatur. --Henriette 09:58, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Henriette: Ich kann mir nicht jedes Buch kaufen, seit wann ist das Nutzen von Sekundärquellen verboten? Warum ein Verständnisfehler in einer Sekundärquelle, die ich mir leider mitten in der Nacht angeguckt habe, mich disqualifiziert über die POVlastigkeit eines Artikels im literaturwissenschaftlichen Bereich, gar überhaupt über Literatur, zu "sprechen" bleibt wohl dein Geheimnis. Insbesondere, da ich den Fehler schnell behoben habe. Außerdem geht mir die bewußte Doppeldeutigkeit des Wortes Kritiker in den letzten beiden Posts gegen den Strich. Ich bin kein Kritiker des Buches, denke nur, dass der Artikel sehr POVlastig war. Gerade im Bereich Kritik hab ich den Satzbau absichtlich nicht so sehr eingedampft, wie man es könnte. Es ging mir ausschließlich um die Neutralität und enzyklopädische Form, nicht um den Inhalt, um dessen Ausbau kann sich jemand kümmern, der Ahnung von diesem Buch hat.

@Ercas: Es ist egal, wie alt das Buch ist oder ob der Autor des Artikels ein finanzielles Interesse verfolgt oder nicht, entscheident ist der neutrale Standpunkt. Vor der Überarbeitung klang das nach einer Privatansicht, nachdem ich kurz Sekundärliteratur (ja, Henriette) zu dem Thema gecheckt habe, konnte ich ruhigen Gewissens einen Satz daraus machen, aus dem hervorgeht, dass es sich nicht um eine Einzelmeinung handelt(nur die Quelle hätt ich verlinken sollen, werd mich nochmal auf die Suche begeben). Ich lasse mir auch nicht vorwerfen nicht vernünftig mit Benutzer:ArtMechanic geredet zu haben, schließlich habe ich ihn nach der Korrektur meiner Bearbeitung nochmal um Kontrolle gebeten, ob nichts mehr sinnentstellend oder inhaltlich falsch ist. Die Inhaltsangabe ist natürlich (ich habs aus Sekundärquellen) rudimentär, aber wenigstens ist da nun eine Gliederung drin, die einlädt die einzelnen Punkte auszubauen (werde als nicht angezeigten Punkt noch rezeption des Werkes einfügen.

--Lightningbug 81 11:51, 18. Sep. 2007 (CEST)

Lightningbug 81, ja, und Du hast "ruhigen Gewissens" z.B. diesen Satz verbrochen: "...und steigt nach und nach, aufgrund seiner, zum Teil nach dem Try-and-Error-Prinzip erworbenen Klugheit, zu einem hohen Staatsdiener auf..." Da Du offensichtlich wirklich überzeugt bist, dass so etwas eine Artikelverbesserung darstellt, kann ich inhaltlich nicht weiter diskutieren. Nur noch das: Du wirfst mir und Henriette "bewußte Doppeldeutigkeit des Wortes Kritiker" vor. Das ist, zumindest was mich betrifft, nicht der Fall, und ich bitte Dich, solche Anschuldigungen zu unterlassen, wie eine Diskussion überhaupt wesentlich zielführender ist, wenn persönliche Seitenhiebe unterlassen werden. --ercas 13:19, 18. Sep. 2007 (CEST)

Und ich habe diesen Satz als Notlösung bezeichnet und längst geändert, es war spät, bitte orientiere dich mit deiner Kritik an der aktuellen Version, ich bin nämlich kritikfähig und habe das geändert, weils sch**** war und ich das eingesehen habe! Bitte geh mit dem ursprünglichen Text nur halb so kritisch um, würde schon reichen um den POV zu sehen. Jeder neue Artikel würde so kritisch betrachtet werden. --84.60.22.40 aka Lightningbug 81 geändert --84.60.22.40 14:23, 18. Sep. 2007 (CEST)

aka Lightningbug 81

Oh doppeldeutig war bei mir an dem „Kritiker“ gar nichts gemeint: Ich meinte lediglich, daß Du und JGalt den Enzyklopädietext zu einem Buch kritisiert haben – und den Text unseres (= WP) Artikels habt ihr doch kritisiert, oder nicht? --Henriette 19:58, 18. Sep. 2007 (CEST)

(BKL)@Henriette: Das ist ohne Quellenangabe kaum glaubhaft, dass jemand sich in einen anderen Kulturkreis so einfühlen kann, dass sich sogar ein Angehöriger dieses Kulturkreises täuschen lässt. Aber warum wird das denn eigentlich aufgewärmt? Nachdem er die Quelle geliefert hatte, war ich gerne bereit, ihm zu glauben, habe folglich den Satz belassen und seinen Quellennachweis eingefügt. Herz, was begehrst du mehr? Es hat ihm niemand vorgeworfen, er hätte das erfunden. Ich wünsche den Beleg für eine meines Erachtens etwas zweifelhafte Stelle, wo keiner ist, er wird geliefert, ich bin zufrieden -und dann wird mir das auch noch zur Last gelegt?

Dass AM ein fieser und geldgieriger Erbe sei oder sonst ein Interesse an dem Vertrieb ds Buchs hätte, hat niemand behauptet. Was ich über sein Verhalten hier und über das Führen ellenlanger Misstrauenslisten denke, werde ich hier nicht ausführen.

Außerdem bitte ich, LightningBug aus dem Spiel zu lassen. Ihm kommt in dem ganzen Kasperletheater noch die löblichste Rolle zu, da er immerhin versucht hat, zu vermitteln. Stattdessen bekommt er es auch noch eingeschenkt. Das ist schäbig. Da ich die Unterstellung schon jetzt kommen sehe: ich habe ihn nicht darum gebeten, einzugreifen; ich hatte bisher sogar noch nie mit ihm zu tun, bevor er seine vermittlende Tätigkeit ausübte. Und ihm Sätze vorzuhalten, die ganz offenbar verbumfeit sind und die ohne großen Aufwand geradegerückt hätten werden können, ist ebenfalls schäbig. Ebenso ist es schäbig, wenn er den Artikel um eine Inhaltsangabe verbessern möchte und ihm von oben herab mitgeteilt wird, er möge ein literaturwissenschaftliches Werk heranziehen - besonders dann, wenn kurz vorher den Kritikern vorgeworfen wird, dass sie nichts beizutragen hätten.

O ja: WP at its best. --------------- ҉ 20:13, 18. Sep. 2007 (CEST)

Was soll diese Rechtfertigungsorgie? Warum bist Du eigentlich nicht in der Lage Dich einfach für Deine Entgleisungen zu entschuldigen? Lightningbug 81, dem ich durchaus zutraue ohne Deine geistige Vormundschaft zurechtzukommen, hast Du mit Deiner „getarnten“ Danksagung einen Bärendienst erwiesen. -- ArtMechanic 22:09, 18. Sep. 2007 (CEST)

Was bist Du nur für ein Mensch. --------------- ҉ 22:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

Neufassung

Ich habe mich an einer Neufassung des Artikels versucht, der allerdings noch nicht hundertprozentig meinen Vorstellungen entspricht. Mir fehlen noch ein paar Infos, die ich aber bislang nicht beschaffen konnte. Für die nächsten Tage bin ich nicht online, daher stelle ich die Version nun so hier ein. Würde mich freuen, wenn wir gemeinsam UND konstruktiv weitere Verbesserungen vornehmen. --ercas 18:26, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich finds schon sehr, sehr gut! Da ich inzwischen das Buch vorliegen habe, habe ich auch das Nachwort von Neubert da. Ich schaue morgen noch in The literature of roguery von Frank Wadleigh Chandler: Wenn ich den Kindler richtig verstehe, dann hat der Chandler ein Kapitel zum Hadschi Baba. Vielleicht kann ich noch ein bisschen ergänzen. Grüße --Henriette 22:24, 20. Sep. 2007 (CEST)

Henriette, ich hatte den Chandler auch kurz zur Hand; es gibt dort eine ausführliche, ganz witzige Inhaltsangabe und den Vergleich mit Gil Blas, aber keine weitere Analyse. Und dieser Vergleich stammt ja von Scott, daher nahm ich diesen direkt als Nachweis. Mit allzu langen Inhaltsangaben habe ich es auch nicht, weil ich die Leute doch lieber "verführen" möchte, das Original zu lesen :-) - daher bin ich diesbezüglich kurz geblieben. In Vol. 2, Seite 379, vom Chandler steht dann noch (diese Seite habe ich mir gescannt):

Scott highly praised Morier's novels in the Quarterly (vols. xxi, xxvi, xxxix), and they are noticed in Fraser's (vol. vii). The Adventures of Hajjî Baba has seen editions in 1877, 1895, 1896, and 1897. The best contains a valuable introduction by George N. Curzon ( London, 1895).

Mehr habe ich dort nicht gefunden. Mir wurde noch der Artikel von Said I. Abdelwahed empfohlen, den ich aus Zeitgründen bisher nur überflogen habe. Vielleicht findest Du dort noch etwas Weiterführendes ...? Nächste Woche habe ich auch wieder mehr Zeit. Gruß, --ercas 23:11, 20. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich kann man jeden Artikel noch verbessern. Mir will aber im Augenblick dazu gar nichts einfallen. Spaß beiseite, ich bin begeistert! -- ArtMechanic 01:44, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin auch begeistert (von Ercas eh' ;): Ich glaube, Du hast mich da auf ein wirklich amüsantes und interessantes Buch hingewiesen! Die schlappen 450 Seiten werde ich mit Vergnügen lesen :)) Gruß undsoweiter --Henriette 02:59, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Da Ercas den Chandler schon ausgewertet hat, werde ich den Abdelwahed checken und habe eben noch Moussa-Mahmoud, Orientals in Picaresque … (Cairo Studies in English 1961/62) und Karl Zeidler, Beckford, Hope und Morier als Vertreter des orientalischen Romans (Phil. Diss. Leipzig 1909), bestellt. Mal sehen, was die hergeben. Bis dann und Gruß --Henriette 09:26, 21. Sep. 2007 (CEST)

(BK) - und jetzt weg bis Dienstag -

Liest Du es auf Deutsch? Dann würde mich danach Deine Meinung sehr interessieren, die Du vielleicht auch in den Artikel einarbeiten kannst. Ich habe es nur auf Englisch. --ercas 09:32, 21. Sep. 2007 (CEST) (Ich wusste gar nicht, dass Du von mir begeistert bist. Kannst Du das bitte näher erläutern <eg & schnurr>???)

2erlei

• „Atmosphäre so dicht, das Lokalkolorit so treffend“ kommt so wortwörtlich zweimal im Artikeltext vor, was wegen der Eigentümlichkeit dieser Phrase doch sehr auffällig ist. Mindestens ein Vorkommnis sollte man evtl. ersetzen.

• Ad Mirza Habib Isfahani: Wenn es doch dessen Übersetzung ins Persische war, die als „Meisterstück der persischen Literatur des 19. Jahrhunderts“ galt (mal ungeachtet der Eigenleistung der Vorlage durch Morier) würde man sich als Leser doch etwas mehr Infos zu diesem Autoren wünschen, zumindest doch genauso viele wie zum ersten Übersetzer ins Deutsche.

Gruß & Danke für den honetten Artikel. --Asthma 05:55, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Eigentümlichkeit dieser Phrase haben wir Kindler zu verdanken, wenn ich mich recht erinnere. Ich fand sie ausgesprochen treffend, aber zweimal muss sie wirklich nicht rein ;-). Das kommt davon, wenn man einen Artikel auf die Schnelle und immer minutenweise "zwischendurch" vorbereitet...

Auch zu den Übersetzern hast Du völlig recht, auch wenn deren Besprechung in gesonderten Artikeln geschehen sollte. Vielleicht fange ich mal einen zu Habib Isfahani an (der z.B. auch Molière übersetzte!), obwohl ich bei diesem Thema aus persönlichen Gründen zögere. Über Friedrich Schott weiß ich hingegen leider gar nichts weiteres. --ercas 09:25, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hadschi Baba = Hadschi Firuz?

Ist der Hadschi Baba identisch mit Hadschi Firuz (vgl. Artikel Hajji Firuz und Afghan-aid über die beiden)? Oder ist Hadschi Baba derselbe wie Amu Nouruz? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 07:21, 21. Mär. 2017 (CET)