Diskussion:Die Geschichte wird mich freisprechen

Mangelnde Unterscheidung zwischen Verteidigungsrede und später veröffentlichtem Text

In der aktuellen Artikelfassung wird der Eindruck erweckt, das veröffentlichte Manifest sei eine treue, weil aus dem Gedächtnis niedergeschriebene, Version der tatsächlich gehaltenen Rede. In Wirklichkeit gibt es keine Originalbelege über die gehaltene Rede, die diese Behauptung stützen könnten. Das Manuskript erstellte Fidel Castro im Laufe von sieben Monaten (Oktober 1953 bis April 1954) in Haft mit dem erklärten Ziel, mit größter Sorgfalt ein politisches Propagandainstrument zu entwickeln, um Unterstützer für seine Bewegung zu gewinnen. Als privilegierter Gefangener hatte er in Haft Zugriff auf eine rund 300 Bände umfassende Privatbibliothek, die er ausgiebig für den Text nutzte. (Nicht einmal die staatliche kubanische Internet-Enzyklopädie EcuRed macht aus der Propagandaabsicht, dem Redaktionszeitraum und der Privatbibliothek ein Geheimnis: EcuRed Artikel La historia me absolverá) Mein klärender Hinweis wurde mit der Begründung "überflüssig" gelöscht, durch ihn würde die Einleitung zu lang und die Entstehung sei im Text ausreichend erklärt. Nach dem Revert bleibt die Einleitung (wie der Rest des Artikels) allerdings dabei, inhaltlich nicht zwischen der tatsächlich gehaltenen Rede und dem erst über ein Jahr später erstmals verbreiteten Manifest zu unterscheiden. Die interessanten Belege wurden dabei gleich mitgelöscht: Antonio Rafael De La Cova: The Moncada Attack: Birth of the Cuban Revolution. University of South Carolina Press, 2007, ISBN 978-1-57003-672-9 (englisch) und José Álvarez: Rethinking History: The True Origin of “History Will Absolve Me” in: The Cubanology Blog vom 9. Februar 2010, abgerufen am 22. Mai 2012 (englisch). Man könnte vermuten, mit diesem Artikel soll ein Heldenbild von einem genialen Strategen, Geschichts- und Philosophiekenner gezeichnet werden, der erst (im Prozess) ohne jede Notizen absätzeweise einige der größten Denker zitiert, und dies später (im Gefängnis) sogar noch alles aus dem Gedächtnis aufschreibt und daraufhin veröffentlicht. Ich halte das für unbefriedigend. Gibt es dazu Meinungen? -- Hvd69 (Diskussion) 00:39, 23. Mai 2012 (CEST)

So. Zunächst danke ich ihnen, dass sie bereit sind, hier zunächst über den Sachverhalt zu diskutieren, bevor wir uns im Artikel sleber eine Schlammschlacht liefern, zumal ihre Argumente sehr gut begründet sind. Da ich in der Einleitung aber erwähne, dass der später niedergeschriebene Text nicht der Rede entspricht halte ich ihre Änderung zunächst für fehlplaziert. Wenn sie es aber wünschen, kan ich durch das eifügend es ein oder anderen Wortes aber dies nochmal explizit betonen. Somit stimme ich weniger mit der Position ihrer Änderunals mit dem Inhalt nicht überein.

Des weitern möchte ich festhlaten, dass ich kein Historiker bin. ebenfalls war ich antürlich nciht beid em Prozess anwesend. Sie aber vermutlich ebenso wenig, obwohl es antürlich durchaus sein kann, dass sie Historiker sind (sie können es ja sagen, wenn das zutrifft) Deshalb gehe ich davon aus, dass keiner von uns die genuae Wahrheit kennt. Natürlich berufen sie sich auf fundierte Quellen. Ich tue aber das selbe. Nach Meinung des anerkannten Fidel Castro Experten Volker Skierka (seine Schrifften werden auch für wissenschaftliche Arbeiten immer wieder herangezogen) verfügte Fidel Castro in seiner Jugend über ein phenomenales Gedächtnis. Darüber hiaus kam Castro in den Genuss einer klassischen Bildung und eines Jurastudiums. Auch soll Castro wochenlang an seienr Rede gefeilt und sie immer wieder probegesprochen haben. Daraus folgert Skierka, dass es duchaus möglich ist, dass Castro eine solch ausgefeilte Rede auswenig gelernt und päter sinngemäß, wenn natürlich nicht wörtlich niedergeschreiben hat.

Auf der anderen Seite haben sie natürlich recht. Ihre Bedeutung erlange die Rede erst durch die Verbreitung als Manifest der Bewegung des 26. Juli.

Auf der anderen Seite sind ihre Argumente und Quellen nciht von der Hand zu weisen und ich möchte sie auch nciht als falsch bezeichnen. Sie erscheinen mir durchaus plausibel. Deshlab stellt sich die Frage, was tun, wenn sich sogar die Fachleute nciht einig sind? Ich schlage vor, einfach im Artikle darzulegen, dass es umstrittens ist, wie viel Castro schon bei seiner Rede verwendete und wievile er erst später hinzufügte. So zeigen wir beide Sichtwiesen auf, ohne Partei zu ergreifen. Wenn sie damit einverstanden sind, würde ich sie allerdings darum bitten, dass ich diese Änderungen vornehmen darf, um ein wenig Kontinuität in Srache und Wortwahl zu wahren. Auf der anderen Seite würde ich gerne den Fehler oder die Vereinfachung die ich gemacht habe, sleber korigieren. Sie könnten dann ncoh die Einzelnachweise hinzufügen, damit auch die "Gegenmeinung" entsprechend belegt ist. Diese Änderung würde ich aber wirklich nur in der Hintergrundgeschichte ienbauen, da sie woanderst zu viel Platz raubt und ich es nciht amg, wenn die Einleitung zu lang sit, Die soll nämlich nur dazu dienen, den Sachverhalt grob zu umreißen. Ich hoffe wir werden uns einig und können diese Änderungen ohne gegenseitigen Groll druchführen.

Bleibt mir nur ncoh zu sagen, dass ich es durchaus schade fand, dass ich ihren Abschnitt löschen musste, da ich weiß wie viel arbeit selbst solch ein kleiner Absatz machen kann, wenn er entsprechend gut belegt ist.--Montarde (Diskussion) 17:37, 23. Mai 2012 (CEST)

Wie sie sehen können habe ich mitlerweile auch die Einleitung abgeädert. Ich hoffe das sit in ihrem sinne. Beim nochmaligen Durchlesen des Artikels ist mir außerdem aufgefallen, dass ich wirklcih vergessen habe, darauf hinzuweisen, dass die später aufgeschreibene Rede nicht der originalrede entsrpricht. Das aht aber ncihts mit Glorifizierung zu tun. Ich habe das einfach im Eifer des Gefechts vergessen. Dennoch bin ich der Meinung, dass wir ein differenziertes Bild zeigen sollten, was die Uneinigkeit der Experten auch wiederspiegelt. Viele Grüße --Montarde (Diskussion) 18:02, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass irgendwo unter Fachleuten darum gestritten würde, wie viel vom Text der Originalrede entspricht. Jedenfalls ist mir eine solche Debatte zwischen zwei klaren Positionen nicht bewusst. (Und nein, ich bin nicht Historiker, sondern Politikwissenschaftler...) Statt eines Streits sehe ich vielmehr den Hinweis auf einen Irrtum oder eine schlichte Unaufmerksamkeit, die sich mit der Zeit verselbständigt hat. Der Journalist Skierka, der weder Historiker ist, noch sich mit der Frage näher befasst hat (zum Beispiel durch Befragung von Zeitzeugen, wie dies De La Cova und Álvarez getan haben), tut die Frage elegant ab: "Dabei ist es im Rückblick unerheblich, ob Castro die Rede in der Rekonstruktion weiter ausgefeilt und ergänzt hat oder nicht. Entscheidend ist, dass sie im Kern authentisch ist." Was den Kern der Rede angeht, will ich ihm gar nicht widersprechen. Trotzdem halte ich es angesichts der vorliegenden Belege für eine objektiv stark verkürzende Darstellung zu behaupten, der Text sei die aus der Erinnerung niedergeschriebene Rede. Korrekter wäre: Er basiert auf der Rede, bzw. ist eine später unter erheblichem Aufwand redigierte Fassung der Rede. Vielleicht gibt es ja noch andere Meinungen. -- Hvd69 (Diskussion) 18:55, 23. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt, da stimme ich ihnen zu. die aktuelle Formulierung sit so nciht annehmbar. Da habe ich eifnachv ergessen zu differenzieren. Da aber letztlich niemand weiß, wie viel Castro schließlich noch nachträglich an seienr Rede rumgeschraubt hat, würde ich das auch so in den Artikel brignen. Denn beide Ansätze sind denkaber. Der Ansatz des Genies,das sich fast alles merken kann und der des nachträglcihen Aufbaus der Rede. (mal ein wenig überspitzt formuliert) Dass sie Politikwissenschaftler sind beeidnruckt mich (ehrlich) un ddas gibt ihnen natürlich eine gewisse Autorität. Aber die Seite dies sie als Quelle angeben, erscheint mir etwas anticastristisch und sehr politisch motiviert. Auch der Artikel erinnert schon vond er Überschrift ein wenig an Verschwöhrungstheorien. Es sind also nciht nur meine Quellen die nciht immer ganz einwandfrei sind. Natürlich gibt es keinen bekannten Historikerstreit über das Thema. Da sich aber unsere Quellen weidersprechen ist meienr Meinung anch die differenzierte Darstellung der beste Weg. Immerhin wird Skierka hier immer wieder als zuverlässige Quelle verwendet und sollte hier nciht eifnach als zweite Wahl dargestellt werden. Dennw ir können nicht sagen, diese Quelel ist besser als jene. Wir können nur sage, das sit eine legitime Quelle und das nciht. Und Skierka ist als Quelle allemal legitim, auch wenn er kein Historiker ist. Wie gesagt, ich habe mich selber nciht festgelegt, welcher Version ich nun Glauben schenken soll. Was wir hier als gute Wikipedianer machen müssen, ähnelt einw enig der Quantenphysik. Wir können nicht sagen, wo die wahrheit liegt. Wir können nur den Bereich eingrenzen. Sie müsssen nur dieder Kompromisslösung zustimmen und schon mache ich mich daran, den betreffenden Abschnitt zu überarbeiten. Wenn diese Änderung ihnen nciht gefallen sollte, können wir immer noch was ändern. Was halten sie davon? --Montarde (Diskussion) 20:27, 23. Mai 2012 (CEST)

Okay, ich muss dir ja keine Erlaubnis geben, den Artikel zu überarbeiten. Mach wie du denkst. Ich kann nur noch einmal wiederholen: Ich sehe keinen grundsätzlichen Widerspruch zwischen Skierka und Álvarez. Skierka sagt ja nicht, Fidel habe die Rede NICHT erheblich ergänzt und ausgebaut, er sagt bloß, dass der Text "im Kern authentisch" ist. Im Sinne von: "Im gedruckten Text steht nicht das Gegenteil von dem, was vor Gericht gesagt wurde." Wie viel übereinstimmt, weiß Skierka genau so wenig wie wir, aber es ist ihm auch nicht wichtig. Die Theorie des genialen Gedächtnisses lässt sich nicht belegen, das mit der 300-bändigen Bibliothek, Fidels Hinweis auf die wichtige Propagandarolle der Schrift und das mit der halbjährigen Erstellungszeit ist historisch belegt und unstrittig. Auch dass die Erstellung des später gedruckten Textes eine beachtliche intellektuelle Leistung war, ist unstrittig. Álvarez ist übrigens ein kompetenter Wissenschaftler (emeritierter Universitätsprofessor für Agroökonomie), De La Cova ist Professor für Lateinamerikanistik. Beide haben aufgrund ihrer kubanischen Herkunft ein aktives Interesse an dem Land, das sie verlassen mussten. Und dass die historische Wahrheit in Diktaturen immer das erste Opfer ist, ist auch bekannt. Ich sag jetzt erst mal nichts mehr, sondern schalte mich je nach Bedarf und Interesse ein, wenn ich denke, hier oder dort könnte der Artikel verbessert werden. (Und den Artikel darf übrigens jeder verbessern, der dazu Lust hat. Mit oder ohne vorheriger Diskussion auf dieser Seite.) Viel Erfolg beim Überarbeiten.

PS: Was hältst du von einem Hinweis auf die historische Parallele zum Hitler-Prozess und den Schlusssatz dessen Plädoyers? -- Hvd69 (Diskussion) 19:49, 25. Mai 2012 (CEST)

ich galube wir stimmen da relativ überein. ich würde sogar so weit gehen zu sagen,d ass Castro als Plädoyer einfach nur den Hafer und Bananenblues gesungen haben könnte und die Rede komplet im Gefängnsi entstanden sit. Niemand weiß es und so werde ich es auch schreiben,dass es keine historsich verwertbaren Fakten gibt,die darauf hinweisen, was castro wirklich gesagt hat. auf dei propagandistische Absicht, die die Niederschrift der Rede hatte, ahbe icha ber ausdrücklich hingewiesen. Mit Aussagen von Exilkubanern wäre ich generell etwas vorsichtig. Zwar sollte man nicht verallgemeiner, aber es sit bekannt, dass die Exilkubaner zu der konservativsten Wählerschicht der vereinigten staaten zählen. Generell würde ich also eher Autoren vertrauen, die keine politische Motivation für ihr Aussagne haben könnten, auch wenn sich das nciht ausschließen lässt. Da ich aber die von ihnen genannten Personen nciht kenne, kann ich auch nciht über sie urteilen. nur die Internetseite erschein mir etwas subjektiv. auch wenn sie nun die Sache ruhen lassen wollen,w ürde ich mcih freune, dass sie wenn ich die entsprehcenden Änderungen vorgenommen habe, beid enen teils auch ihre Erkenntnsisse verwendet werden sollen, diese mit Einzelnachweisen ihrer Quellen zu belegen. Und übrigens zu ihrer Grundsatzaussage: Natürlich hat jeder Nutzer das Recht Artikel auc ohne Diskussion zu ändern. Nur ist es eben auch so, dass Nutzer wie wir auch das Recht haben, soclhe Änderungen ohne Überprüfung rückgängi zumachen. Somit denke ichm dass es in eienr Streitfrage immer besser ist, früher oder später eine Diskussion anzustreben, bevor sich beide user ständig die neuen beiträge Löschen. Auch gehe ich immer davon aus, dass jeder Artikel einen Schöpfer hat, der amßgeblich an der Entstehung beteiligt war und ddeshlab jede Veränderung registriert. Deshalb habe ich mir angewöhnt, aúch wenne s absolut nicht verlagnt wird, diesen Schöpfer um Erlaubnis zu fragen,wenn ich umfassende Änderungen an dem Artikel vornehmen möchte. einfach um tzu verhidnern, dass dieser meinen Beitrag löscht und die ganze Arbeit umsosnt war. deshlab nochmal in kurz:Diskussionen sind natürlich ncit verpflichtend, aber sie verhidnern, dass langwierige Arbeit völlig umsosnt war. So haben sie Zeit und mühe in die Änderung dieses Artikles investiert, nur mit dem Ergebnis, dass dieser Beitrag wieder von mir gelöscht wurde. Hätten sie vorher eine Diskussion angestoßen, wäre das nciht passiert.--Montarde (Diskussion) 20:47, 25. Mai 2012 (CEST)

Zum Hitlerprozess: ind er Tat gibt es da eine Ähnlichkeit. auch meine ich mich erinnern zu können,d ass sich castro mit Hilter beschäftigt hat. ob da aber ein kausaler zusammenahng besteht kann ich nciht sagen. deshlab würde ich mich freune, wenns sie zu dem Thema einen Abschnitt verfassen könnten. die parallelen sind sowieso auffällig. bei einem gescheiternten ersten Umsturzversucht verhaftet, ähnlcihes Schlusspledoyer und das Manifest der Bewegung entsteht im Gefängnis. aber ich glaube das sind dann wirklich Streiche, die uns der Zufall spielt :)

--Montarde (Diskussion) 20:51, 25. Mai 2012 (CEST)

Habe nochmals meine Quelle überprüft. Es scheint Zeugen dafür zu geben, dass seine Rede inhlatlich mit der späteren Ausgabe übereinstimmte. den Hafer und bananenblues hat er also nciht gesungen :D --Montarde (Diskussion) 23:01, 25. Mai 2012 (CEST)

Nach kleienr Dusselei habe ich nun den Artikle endlcih geändert. Wenn e dir gefällt, bitte cih dich noch, deine Einzelnachweise hinzuzufügen. ich werde meine vemutlich erst morgen reinstelle, denn bin jetzt schon ein wenig müde. grüße, --Montarde (Diskussion) 23:23, 25. Mai 2012 (CEST)

tja. da die sache geklärt zu sein scheint, kann ich diesen Abschnitt löschen,oder?--Montarde (Diskussion) 01:49, 27. Mai 2012 (CEST)

Nein, die Diskussion bleibt besser hier stehen bis sie irgendwann archiviert wird (z.B. weil die Diskussionsseite vor lauter Themen unübersichtlich geworden ist). Das hat den Sinn, dass spätere Nutzer, die sich vielleicht die Frage stellen, warum dies oder das im Artikel so oder anders dargestellt ist, gleich sehen können, dass darüber schon einmal diskutiert worden ist. Näheres zum Thema Diskussionsseiten (und vielen anderen relevanten Themen) gibt es in der Wikipedia-Hilfe. -- Hvd69 (Diskussion) 02:19, 27. Mai 2012 (CEST)

ok, wusste ich nciht. aber es dürfte ja keinem entgangen sein, dass ich noc ein Neuling bin :)
--Montarde (Diskussion) 13:23, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Feststellung, dass der Artikel in seiner jetzigen Formulierung nicht angemessen zwischen der tatsächlichen Rede und dem schriftlichen Manifest unterscheidet. Außerdem folgt er praktisch ausschließlich und unkritisch der offiziellen Geschichtsschreibung, die unter der Kontrolle Castros erfolgte. Dies obwohl aus vielen Beispielen bekannt ist, dass die bewusste Schaffung politischer Mythen zu den zentralen Instrumenten der Herrschaftssicherung der Regierung Castro gehörte. Gut zu wissen, dass es keinen privilegierten Eigentümer dieses Artikels gibt, sondern jeder, der sich auf entsprechende Quellen berufen kann, den Text umstellen, ergänzen und verbessern kann... --Hvd69 (Diskussion) 19:42, 8. Nov. 2012 (CET)

ich werde ganz bestimmt nciht in den artikel schrieben,dass alles nur erstunken und erlogen ist und die verberitung der rede ein einziger propagandacoutp der absolut ncihts mit der realität zu tun hat. es gibt eine ausdrückliche unterschidung in dem artikel. was willst du noch?? sag mir doc eifnach, mit wlechemd etaild u ncit zufrieden bist. nur um mal ein beispiel zu nennen!--Montarde (Diskussion) 19:53, 8. Nov. 2012 (CET)

Du kannst dir nicht vorstellen, dass jemand anderes als du etwas in den Artikel schreibt?

Was wer auch immer in den Artikel schreibt, hängt natürlich in erster Linie von den Quellen ab, die einem vorliegen. Vielleicht hat ja irgendwann jemand andere Quellen vorliegen als du, und dann wäre es natürlich das Selbstverständlichste, dass dieser User dann die entsprechend belegten Informationen in den Artikel einarbeitet und bisherige Aussagen löscht (insbesondere solche, die unzureichend belegt sind) oder ergänzt. Überhaupt kein Grund zur Unruhe (auch nicht für ausufernde Diskussionen), sondern absoluter Wikipedia-Alltag. --Hvd69 (Diskussion) 20:18, 8. Nov. 2012 (CET)

ich möchte hier keine grundästlichen Dinge mehr lesen ich halte mcih an die grundsätze und fertig. wir haben eben unterschiedlcihe motivationen. aber nun zum eigentlichen. ich bin der Meinung, dass der von mir erstellte Artikel, wenn wir mal vond er Inhaltsangabe absehen, realtiv minimalistisch. ich nenne einige wichtige eregnisse und die entsprechenden Daten. deshalb würe es antürlich zu begrüßen, wenn du auf Grund umfangreicherer quellen den Artikel mit mehr Inhalt vrsehen kannst. dasist bei solch einem minimalistischen artikel ja fast erstrebenswert. was ich aber nciht nachvollziehen kann, ist dass du den Artikel als nicht objektiv bezeichnest. noch weniger pro castro könnte man den Artikel nur dadurch machen, dass man ihn mit absicht castrofeindlich macht. meienr meinung anch ist er objektiv und alles sit auch belegt. b du den journalsiten mit dem ich belege magst oder nicht. deshlab habe ich ncihts dagegen,wenn du den artikel erweiterst,aber den Artikel als nciht objektiv zu bezeichnen und mir dabie ncihtmal konkrete beispiel zu nennen, empfinde ich als beleidigend.--Montarde (Diskussion) 21:36, 8. Nov. 2012 (CET)

aktuelle änderungen

diesmla geht eigentlich kaum um inhaltiche dinge, sodern eigentlich nur um den aufbau des Artikels. den von dir neu erstellten text halte ich für sinnvoll, aber deplaziert. ich würde folgenden aufbau vorschlagen: wir stellen den alten einführungstext wieder her. der aktuelle gibt zum Beispiel keine Auskunft über den titel und sit auch so zu kurz. Den abschnitt enstehung des textes würde ich gänzlich löschen, da sein inalt in der historischen Einordnung platzfindet. hierbei kann dein neuer text einen alten abschnitt von mir ersetzn, weil er zum einen objektiver klingt und mehr Informationen enthält. allerdings hast du einige weiter abschnitte gelöscht, in dem ich erkläre, dass es unbekannt sit inwieweit originalrede und veröffentlichter text übereinstimmen. ich denke diese abschnitte sollten wieder hergestellt werden, da sosnt der Leser zwischen den zeilen lesen muss, wobei castro bei dir immer schlecht und bei mir viel zu gut weg kommt ^^. verstehst du was ich meine? stimmst du mit mir in den punkten überein? oder soll ich einfach mal machen und dich das Ergebnis absegnen lassen?--Montarde (Diskussion) 14:59, 19. Aug. 2013 (CEST)

1.Eine Einleitung soll immer möglichst kurz und prägnant sein, das gilt für alle enzyklopädischen Artikel. Einzelheiten haben hier keinen Platz, also zum Beispiel Einzelheiten zur Entstehung des Titels eines bestimmten Textes.

2.Zur besseren Übersicht habe ich eine Gliederung vorgenommen, um "Inhalt" und "Enstehung des Textes" voneinander zu trennen, wobei mir die Reihenfolge egal ist. Deine "Historische Einordnung" habe ich erstmal stehen lassen, sie enthält jetzt ausschließlich "Einordung" (=Kontext), also keine unmittelbare Informationen zum Text. Vorher standen unter "Einordnung" auch Aussagen, die nicht zu "Einordnung" gehörten. Das ist jetzt klarer getrennt.

3."Verurteilt mich, es hat keine Bedeutung..." war doppelt. Ich habe dieselbe Passage in "Inhalt" gelöscht, da sie besser zur Erklärung des Titels weiter oben passt und keine besondere inhaltliche Aussage enthält. Außerdem enthielt sie die nicht-enzyklopädische Mutmaßung "Da Castro überzeugt war..." – so etwas gehört hier nicht hin. Schließlich können wir nicht wissen, sondern höchstens spekulieren, wovon Castro überzeugt war. Unter "Inhalt" passt nur Zusammenfassung, keine Interpretation. Ganz abgesehen davon fehlte ein Beleg für die Aussage zu Castros Überzeugung.

4.Für andere Aussagen, die du gerne im Artikel unterbringen würdest, musst du unbedingt gültige Einzelnachweise liefern, die deine Aussagen unmittelbar belegen. Auch die Aussage, was deiner Meinung nach unbekannt ist, musst du belegen, oder sie ganz rauslassen. Wenn du z.B. für die Frage, welche Teile aus dem mündlichen Vortrag stammen und welche erst in der schriftlichen Fassung hinzukamen, keine Belege hast, dann brauchst du die Frage gar nicht erst zu stellen. Dass die Frage nach dem genauen Umfang der späteren Bearbeitung nicht eindeutig zu beantworten ist, ist müßig. Da die Frage aber ohnehin niemand stellt, hat sie auch im Artikel ohne Beleg nichts zu suchen.

5.Nein, es geht nicht darum, Castro gut oder schlecht aussehen zu lassen. Der von ihm verfasste Text wird ja in dem Artikel zum Beispiel überhaupt nicht kritisch hinterfragt. Eigentlich hat auch niemand etwas an dem Text auszusetzen, oder? Man könnte sich höchstens darüber streiten, ob sich das Manifest zur Heiligenverehrung eignet, aber das gehört nicht in diesen Artikel.

6.Lass den Artikel doch einfach so schön gegliedert, wie er jetzt ist, und füge im Bedarfsfall punktuell Einzelheiten hinzu, die du für wichtig hältst. Aber auch nur soweit du gültige Belege hast, die deine Hinzufügungen unmittelbar stützen. Ich habe beispielsweise die Herren Mañach und Conte Agüero aufgenommen, die eine wichtige Rolle gespielt haben, die ich aber auch ordentlich belegt habe. Genau so kannst du es auch tun. Gruß, --Hvd69 (Diskussion) 15:52, 19. Aug. 2013 (CEST)

ich nummeriere das ganze mal durch, da wir ja verschieden punkte haben:

1.ja da hast du natürlich recht. da aber der titel als zitat fast schon bekannter ist, als die rede selbst, würde ich dafür plädieren, die Erklärung noch mit rein zu nehmen. ist ja nicht so, dass die Einleitung übermäßig ausführlich wäre.

2.Gliederung ist natürlich immer wichtig. allerdings kann ich mich nicht erinnern, dass es da was zu trennen gegeben hätte, zwischen Inhalt und erklärendem teil. da ich nun aber die Chronologie wirklich unübersichtlich finde, denke ich, wir sollten deinen abschnitt entweder der historischen Einordnung nachstellen, oder, was ich für sinnvoller halte, das ganze ohne Änderungen am Text zusammenfügen und falls dich der titel stört, diesen ändern. vlt finden wir da was allgemeingültiges

3.ja die Mutmaßung war falsch, wäre aber möglicherweise auch durch eine andere Konstruktion zu ersetzen gewesen. es ging ja schließlich nicht um castros Mutmaßungen sonderns chlicht um das, was er gesagt aht(oder eben auch nicht)

4.wenn du die von dir gelöschten teile für sinnvoll hältst, würde ich sie gerne wiederherstellen und die belege hinzufügen. kann sein, dass ich da noch in einer Belegarmen Phase war.

5. ich glaube hier hat du mich falsch verstanden. sowohl mein text als auch dein text lassen ja in gewisser weise aktuell die frage offen wieviel davon original ist und vieviel nicht. allerdings wird dies ima rtikel acuh nicht mehr thematisiert. deshlab ist der Leser darauf angewiesen, zwischen den zeilen zu lesen. und da ich grob gesagt castro mag und du nicht (wir erinnern uns an eine sehr interessante Diskussion) wird er beim Lesen zwischen den zeilen bei dir immer etwas besser und bei mir etwas schlechter wegkommen. und genau deshlab sollten wir, wie bereits oben geschrieben einfach ganz ehrlich sagen, dass es nach heutigem forschungsstand ungewiss ist, wie viel original im text steckt. die einen stellen castro als genie dar, der aus dem Stegreif beduetende texte zitieren und sich seine ganze rede merken konnte, andere sehen seine originalrede als unspektakulär an und den späteren text als Produkt eier ewig alngen arbeit mit verschiednen büchern, welches mit dem original nicht zu tun hat. über für und wieder könnte man natürlich unterhaltsame Diskussionen führen, ohne dabei aber zu einem wissenscahftlich gesicherten Ergebnis kommen. deshlab sollten wir in einem abschnitt schreiben: leute ganz ehrlich, wir wissen es nicht. aber natürlich, für diese offizielle Unwissenheit muss ich auch erstmal belege auftreiben, aber ich hoffe, dass du mir in der Sache zustimmst

6. wird sich zeigen^^

viele grüße--Montarde (Diskussion) 17:05, 19. Aug. 2013 (CEST)

1. Denk daran, dass für diesen Artikel genau dieselben Kriterien anzulegen sind wie für alle anderen Wikipedia-Artikel. Für Artikel zu literarischen Werken (und um so etwas geht es im vorliegenden Fall) sind Erklärungen zur Entstehung des Titels in der Einleitung unüblich. Und falls unbedingt schon in der Einleitung erklärt werden soll, dass es sich um den Schlusssatz handelt, dann wäre eine spätere Wiederholung derselben knappen Information im Artikeltext zu vermeiden. Für wichtiger als die Wahl des Titels würde ich beispielsweise einen zusammenfassenden Satz zum Inhalt halten, würdest du mir da nicht zustimmen?

2. Welche Chronologie? Wie gesagt: die Reihenfolge, in der die unterschiedlichen Themenabschnitte (Inhalt, Enstehungsgeschichte, Einordnung) im Artikel erscheinen, ist mir ziemlich egal. Wenn dir Übersichtlichkeit so wichtig ist, dann könntest du vielleicht das Kapitel "Inhalt" noch mal überarbeiten. Da gibt es beispielsweise in den englischen und spanischen Wikipedia-Artikeln Versionen, in denen die inhaltlichen Hauptpunkte stichwortartig und damit besonders übersichtlich aufgeführt werden.

3. Wie gesagt, war nicht nur gemutmaßt und unbelegt, sondern vor allem doppelt!

4. Wie gesagt, wenn du einen Beleg für einen Historikerstreit findest, immer her damit! Die einzige geschichtswissenschaftliche Studie, die ich kenne, die sich der Textentstehung gewidmet hat, ist die von De La Cova.

5. Ich verstehe immer noch nicht, warum sich der Leser des Artikels deiner Meinung nach überhaupt für die Detailfrage interessieren soll, wie viel von dem Gedruckten schon im Prozess gesagt wurde. Oder wieso du das zwingend mit einem positiven oder negativen Urteil über Castro verbindest. Castros Text ist doch nicht mehr oder weniger wert, nur weil größere oder kleinere Teile davon erst später geschrieben wurden. Ich glaube nicht, das außer dir irgendjemand auf die Idee kommt, Castro sei ein schlechterer Mensch, bloß weil der gedruckte Text nicht 100% dem gesprochenen Original entspricht.

Gruß --Hvd69 (Diskussion) 17:52, 19. Aug. 2013 (CEST)

1.wir sollten bedenken, dass der Artikel eben nicht nur um ein litararisches werk, sondern auch über ein historisches Ereignis und sogar über ein gewisses zitat ist. hier weitere Artikel nur für das zitat zu ersstellen wäre galube ich unnötig. deshalb hätte ich das eigentlich schon gerne drin. zumal sich enyklopädien ja auch oft dem Stichwort selsbt widmen. somit fände ich es seltsam, zwar zu sagen, was es ist, aber nicht zu schreiben, woher der titel kommt. manche werden sogar vlt irritiert sein. sie suchen ein zitat, wissen nicht von wem und denken dann, ne das is was anderes. eine gewisse Redundanz ist bei Zusammenfassung und Hauptteil fast nicht zu vermeiden, obwohl wir das gnaze dann zumindest ind er Inhaltsangabe weglassen können, wenn es dich stört.

2.mit Chronologie meine ich einfach den historischen ablauf. wenn dieser mit dem artikelablauf einigermaßen identisch ist, macht das den Artikel einfach begriefbarer. so erfährt man zuerst was sehr spezielles zur Entstehung, dann bekommt man den Inhalt und dann noch mal eine etwas gröbere Einordnung. durch einfache Umstellung wäre das leicht zu optimieren.

2b.ganz ehrlich, ich finde stichworte in einem Artikel einfach nicht richtig, aber das sit geschmackssache. einen bereits ausformulierten text auf stichworte herunterzubrechen halte cih für verschwenundg von Arbeitszeit. allerdings könnte man darüber nachdenken, die unterthemen durch unterüberschriften zu kennzeichnen. auch eine ganz grobe Zusammenfassung des inhalts könnte auch in die Einleitung. so ist der Leser unter Zeitdruck nicht gezwungen, den inhaltsteil zu überfleigen und der Leser mit mehr zeit bekommt die vollen Informationen des inhaltsteils. wenn du willst, kann ich das machen.

3.naja, so derbe wichtig ist mit der punkt nicht. wasich gemeint habe, die Mutmaßung war nicht als Mutmaßung gedacht, sondern war eher ein connective. aber wegen doppelt und so weiter können wirs wirklcih weglassen.

4. was heißt historikerstreit? laut meinen quellen wissen wirs einfach nicht genau. und ich fidne diese info sollte in den Artikel rein. denn wenn Historiker streiten, brauchen sie quellen über deren Auslegung man dann streitet. die sind hier aber nicht vorhanden. (meines wissens). du scheinst aber ein besseres werk zu haben, vlt solltest du die belege vornehmen.

5.nein, mit detailfragenw ird er sich nicht auseinandersetzen. allerdings wird sich der Leser fragen, wie nah am original die spätere Niederschrift ist. und genau diese frage wird nicht beantwortet, weshlab der Leser versucht sein könnte, diese Information zwischend en zeilen zu suchen. basiert ist hier zum Beispiel ein schlüsselbegriff, der impliziert, dass sich der text nur grob nach dem original richtet. deshlab sollten ir die Sache an einer stelle klären. mit der moralischen Bewertung castros aht das natürlich wenig zu tun, aber mit der Einschätzung seiner geistigen Leistungsfähigkeit. schließlich produziert castro sich regelmäßg als hoch gebildetes genie und philosophendiktator.

ich hoffe, du verstehst nun meist, was ich meine--Montarde (Diskussion) 18:35, 19. Aug. 2013 (CEST)

PS: ic schiebe dasgrad nochmal hinterher. der abschnitt, um dessen Einsetzung ich hier kämpfe ist folgender: Da Castros Rede vor Gericht nicht aufgezeichnet wurde, lässt sich heute nicht mehr feststellen, in welchem Maße die spätere schriftliche Fassung der ursprünglichen Rede entspricht. Zwar gab es Zeugen, die später eine inhaltliche Übereinstimmung bestätigten, doch da Castro während seiner Haft auf der Isla de Pinos eine umfangreiche Bibliothek zur Verfügung hatte, ist davon auszugehen, dass er diese zur weiteren Ausarbeitung der schriftlichen Version verwendet hat.

Allerdings gibt es auch viele Berichte, dass Castro zu dieser Zeit über ein beeindruckendes Gedächtnis verfügte, wodurch er in der Lage gewesen sei, solch eine ausgefeilte Rede aus dem Gedächtnis zu halten, weshalb sich nicht genau klären lässt, welche Passagen vor und welche erst nach dem Prozess entstanden sind.

natürlich belege müssen noch her, aber erstmal würde ich gerne wissen, ob du mit ihm inhaltich übereinstimmst und ihn nützlich für den Artikel hältst. und bitte führe trotz diesem PS das nummernsystem fort. viele grüße--Montarde (Diskussion) 18:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

1. erledigt. Für Zitate gibt es Wikiquote

2. Der Artikel heißt nicht "Der Moncada-Prozess" und auch nicht "Der Sturm auf die Moncada-Kaserne". Das sollten wir ernst nehmen. Diese Themenbereiche werden momentan vom Artikel Moncada-Kaserne abgedeckt. Deshalb sollte der Leser, der sich speziell für die Rede bzw. das Manifest "Die Geschichte wird mich freisprechen" interessiert (dem Thema dieses Artikels), nicht erst viele Informationen lesen müssen, die nicht in diesen Artikel gehören. Viele Leser dieses Artikels werden ohnehin zuerst auf "Moncada-Kaserne" und erst danach auf "Die Geschichte wird mich freisprechen" landen, vermute ich mal. Ein chronologischer Ablauf von Vorkommnissen passt aus all diesen Gründen besser in den Moncada-Artikel als in den "Die Geschichte..."-Artikel. Was ich persönlich viel lieber in "Historische Einordnung" lesen würde, wäre die historische Rezeption des Textes, also seine spätere Bedeutung vor und nach 1959, oder inwieweit sich spätere Manifeste von diesem unterschieden haben, oder inwieweit das Programm nach der Revolution tatsächlich erfüllt wurde. Das sind Fragen, die nicht von den Artikeln Moncada-Kaserne, Bewegung des 26. Juli, Kubanische Revolution oder Fidel Castro behandelt werden, sondern unmittelbar mit "Die Geschichte wird mich freisprechen" zusammenhängen.

3. erledigt.

4. Die Belege habe ich ja schon angeführt: Der Einzelnachweis "De La Cova" gilt für den gesamten ersten Absatz des Abschnitts "Entstehungsgeschichte". Dort steht noch viel mehr als hier im Artikel unterzubringen wäre. Wenn es etwas gibt, das wir nicht wissen, dann lassen wir es weg und spekulieren nicht über Fragen, die sich Leser möglicherweise stellen.

5. siehe 4: Nicht darüber spekulieren, welche Fragen der Leser vielleicht stellt, die ich nicht mit Belegen beantworten kann.

PS: Du könntest die Frage aufwerfen, wenn du zwei sich widersprechende Sekundärquellen hättest. Hast du aber nicht. Also stellt sich die Frage nicht. Eine eigene Bewertung ("lässt sich nicht genau klären") hat aber in einem enzyklopädischen Artikel ganz sicher nichts verloren. Eine solche Bewertung kannst du höchstens zitieren, wenn du sie anderswo gelesen hast.--Hvd69 (Diskussion) 00:32, 20. Aug. 2013 (CEST)

so eins vorweg, alles was du mt erledigt kommentiert hast, sehe ich nun auch als erledigt an. deshlab folgen nur noch ausgewählte nummern.

2.ich finde mit diesen punkten unterstreichst du eher deine Meinung zu punkt 1. und deshlabs timme ich diesen auch zu. dennoch sollten wir deinen text eher der historischen Einordnung nachstellen, zwecks der Übersichtlichkeit. wird adurch ja nicht gleich ein anderer Artikel draus. Wenn du quellen zur Rezeption hast, kannst du besser solche Infos hinzufügen. du bist der volzeit cubaist von uns beiden. würde aber für reine Rezeption einen separaten abschnitt vorschlagen.

2b. hier warte ich noch auf Antwort.

5. wenn mein Gedächtnis mich nicht trübt, wird diese Ungewissheit explizit in meiner Literatur (der ausgabe mit Kommentar) erwähnt. somit hätte ich eine quelle für diese offizielle Unwissenheit. dass ich meine eigene Unwissenheit nicht zur offiziellen machen kann sit antürlich klar. nur weil ich etwas weiß, bedeutet das ja nicht, dass die Wissenschaft es nicht weiß. verstehst du was ich meine?

viele grüße--Montarde (Diskussion) 12:55, 20. Aug. 2013 (CEST)

2. Ja, Rezeption kann in einen separaten Abschnitt. Ja, "Entstehungsgeschichte" kann nach "Historische Einordnung", wenn es dir dort besser gefällt. Wie oben schon erwähnt, Reihenfolge ist mir ziemlich egal.

2b. Was du (oder sonst irgendein User) für eine Verbesserung des Abschnitts "Inhalt" hältst, ist allemal einen Versuch wert. Die gegenwärtige, allein die Reihenfolge im Text nacherzählende Variante halte ich für weniger übersichtlich als andere Möglichkeiten.

5. Wie gesagt: Schreib nur in den Artikel, was du unmittelbar mit Belegen versehen kannst. Alles andere lass weg.

X. Ich habe mir aus Kuba das Buch von Marta Rojas über den Moncada-Prozess mitgebracht. Das ist natürlich die hochoffizielle und von jeglichen Widersprüchen reingewaschene Geschichtsversion mit einem hohen Propagandaanteil, aber sie enthält eine riesige Fülle von Material, natürlich auch zur Verteidigungsrede und der späteren Verbreitung als Manifest. Auch mehrere andere Manifeste und Briefe aus der Zeit rund um den Prozess sowie aus der Haft sind dort reproduziert. Ob und was ich daraus noch in diesen oder den Moncada-Artikel übernehme, weiß ich noch nicht. De la Cova, der in seinem ebenfalls sehr ausführlichen Buch nicht nur den Prozess, sondern auch den gesamten Angriff behandelt, erscheint mir in den allermeisten Punkten wesentlich zuverlässiger, weil er sowohl die offizielle heutige Geschichtsversion zitiert als auch Dutzende von Interviews mit ehemaligen Angreifern, Soldaten, Richtern, Journalisten, Familienangehörigen, Verteidigern usw. geführt und Archive konsultiert hat, die von der offiziellen Version praktischerweise übergangen werden, wenn sie in manchen Einzelfällen Fidels Version widersprechen. Da die Geschichtswissenschaft auf Kuba ganz offiziell dem Staat als "Instrument der Revolution" zu dienen hat (sprich als Propagandainstrument), kann sie leider nicht immer so frei forschen und so wahrheitsgetreu dokumentieren, wie das für ein enzyklopädisches Werk wünschenswert wäre. Gute kubanische Historiker gibt es durchaus, innerhalb wie außerhalb Kubas, und nicht wenige von ihnen warten wohl sehnsüchtig darauf, dass das Interpretationsmonopol von ganz oben irgendwann gelockert wird.

Wenn ich hier ewig weiterschreibe, anstatt in meiner begrenzten Freizeit zu lesen, um anschließend Artikel zu verbessern, dann wird das nie was. Ich schlage also vor, wir beenden das hier mal und widmen uns wieder der konstruktiven Arbeit. Viele Grüße --Hvd69 (Diskussion) 15:24, 20. Aug. 2013 (CEST)