Diskussion:Die Saporoger Kosaken schreiben dem türkischen Sultan einen Brief

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übersetzung[Quelltext bearbeiten]

brief unvollständig und falsch übersetzt

hier der brief im original auf ukrainisch:

Запоріжські козаки турецькому султану!
Ти, султан, чорт турецкий, i проклятого чорта брат i товариш, самого Люцеперя секретар. Якiй ти в чорта лицар, коли голою сракою їжака не вб'єш! Чорт висирає, а твоє вiйсько пожирає. Не будеш ти, сукiн ти сину, синiв христiянських пiд собой мати, твойого вiйска ми не боiмось, землею i водою будем биться з тобою, распройоб твою мать.
Вавилоньский ты кухар, Макидоньский колесник, Іерусалимський бравірник, Александрiйський козолуп, Великого и Малого Египту свинар, Армянська свиня, Подолянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецький кат, і у всего свiту i пiдсвiту блазень, а нашого Бога дурень, самого гаспида онук и нашого хуя крюк. Свиняча морда, кобиляча срака, різницька собака, нехрещений лоб, мать твою в'йоб!
От так тобi запорожцi виcказали, плюгавче. Не будешь ти i свиней христiанских пасти. Тепер кончаємо, бо числа не знаємо i календаря не маємо, мiсяць у небi, рік у князя, а день такий у нас, який i у вас, за це поцілуй в сраку нас!
Пiдписали: Кошовий отаман Іван Сірко зо всiм кошем Запоріжськiм

--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ 22:52, 14. Mai 2006 (CEST)


Es handelt sich zwar um ein unvollständiges Zitat, die Übersetzung ist aber nicht falsch. Zuweilen ist es sehr schwer, für die Beleidigungen und Flüche einen treffenden deutschen Ausdruck zu finden. Die Übersetzung ist absolut in Ordnung.

Bila-Worona

Ich habe die Übersetzung trotzdem ein bißchen dem Original angeglichen.

bm


Und warum soll das hier nicht der Text in der Originalsprache sein?: " Отвiт Запорожцiв Магомету IV Запорожские казаки турецкому султану! Ти, султан, чорт турецкий, i проклятого чорта брат i товарищ, самого Люцеперя секретарь. Якiй ты в чорта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. Чорт высирае, а твое вiйско пожирае. Hе будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв христiянських пiд собой маты, твойого вiйска мы не боiмось, землею i водою будем биться з тобою, распройоб твою мать. Вавилоньский ты кухарь, Макидоньский колесник, Iерусалимський бравирник, Александрiйський козолуп, Великого и Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецкий кат, у всего свiту i пiдсвiту блазень, самого гаспида внук и нашего хуя крюк. Свиняча ты морда, кобыляча срака, рiзницька собака, нехрещений лоб, мать твою въйоб. От так тобi запорожцi виcказали, плюгавче. Не будешь ти i свиней христiанских пасти. Теперь кончаемо, бо числа не знаемо i календаря не маемо, мiсяц у небi, год у кнызи, а день такий у нас, який i у Вас, за це поцелуй в сраку нас!.. Пiдписали: Кошевой атаман Иван Сирко Зо всiм кошем Запорожськiм " aus http://ru.wikipedia.org --> "Письмо запорожцев турецкому султану" -- 134.3.84.160 18:07, 7. Mär. 2012 (CET)


Literatur[Quelltext bearbeiten]

"Rose-Marie und Rainer Hagen: Bildbetrachtungen – Meisterwerke im Detail, Benedikt Taschen Verlag Köln, 1995"

Ich kann dieses Buch weder bei Amazon, beim Verlag oder in der DNB finden. Gibt es das Buch wirklich? ISBN? --° 19:29, 1. Jan. 2007 (CET)


wenn's das wirklich nicht gibt wird's lustig - nach dem sind 90% aller gemäldeartikel geschrieben, angeblich. --snotty diskussnot 00:14, 7. Jan. 2007 (CET)

gibt es aber:
--snotty diskussnot 00:26, 7. Jan. 2007 (CET)
Danke, jetzt hab ich es auch gefunden. --° 00:51, 7. Jan. 2007 (CET)
Auf der Verlagsseite muss man mit dem englischen Titel suchen um es zu finden... --° 01:04, 7. Jan. 2007 (CET)

Übersetzung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe hier eine ältere Übersetzung gefunden, leider ist die Herkunft unbekannt. Ist aus dem Nachlass des Vaters meines Arztes. Wieweit diese Übersetzung das Original wieder gibt weiß ich nicht aber für meinen Geschmack hat sie mehr "Feuer":

„Du sultanischer Teufelsschwanz, Bruder und Genosse des erbärmlichen Satans und des leibhaftigen Luzifers Sekretär !! Ei, was bist Du Hosentrompeter doch für ein trauriges Zwiebelchen ! Was Beelzebub scheißt, das frisst Du samt Deinen Scharen ! Wie will so ein Wind-Ei wie Du ehrliche Christensöhne und Saporoge Kosaken in seine Gewalt kriegen? Hörst Du unser Gelächter, Du taubstumme Krötenzehe??

Zu Wasser und zu lande haben wir Dich zu Boden gestreckt ! Komm nur, dass wir Dir völlig den Garaus machen ! Du babylonischer Küchenchef, du mazedonischer Fingerhut, du alexandrinischer Ziegenmetzger, Erzsauhalter von Ägypten, du armenisches Schwein, Du tatarischer Geißbock, Du Taschendieb von Podolsk und blutbesudelter Hinterfotz von Kamenetz, Du Enkel aller Höllenbewohner, du Schmutzfink ohnegleichen, Du stinkender Narr der ganzen Welt und Unterwelt, dazu unseres Gottes Dummkopf ! Sollten wir Dich anreden, wie Du es verdienst, Du aufgedunsener Schweinekopf? Dann hör’ zu, Stutenarsch und Metzgerhund, der Du bist! Du ungetaufter Schädel und Mistkäfer! Wir wissen vor allem dieses : du Unflätiger bist nicht würdig, einer rechtgläubigen Christenmutter Sohn zu sein! Deshalb schlagen wir Di diesen Brief um dein rotziges Maul, Ungewaschener. Und das auf Siegel und Wort unserer Antwort, Muhamed! Da wir keinen Kalender haben, wissen wir das Datum nicht. Der Mond steht am Himmel und wir tafeln im Freien. Das Jahr steht im Buch geschrieben. Und der Tag ist der gleiche wie bei Euch.

Womit Du uns den Hintern küssen kannst ! Dem Altlager-Ataman Iwan Syrko und allen seinen braven und tapferen Saporoger Kosaken! Amen!“

ueckardt@onlinehome.de

Bildversionen[Quelltext bearbeiten]

Was hat es mit der zweiten, ebenso großen Gemäldeversion von Repin auf sich, die im Museum in Charkiv hängt? Kombinator3 11:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ja, genau. Der Artikel geht gar nicht darauf ein, dass es offenbar zwei Bilder / Versionen gibt:

Reply of the Zaporozhian Cossacks (sketch, 1880-90, GTG) 2.jpg
Repin Cossacks.jpg

--Megatherium 13:30, 27. Jun. 2009 (CEST)

Keine richtige Übersetzung, weil kein Original[Quelltext bearbeiten]

Liebe Leute! Im Artikel wird der Eindruck erweckt, der Text dieses Briefes sei überliefert. Das ist aber nicht der Fall. Es zirkulieren diverse Varianten auf Ukrainisch, aber es gibt kein bekanntes Original. Der Artikel verbreitet also lediglich ukrainische Volkslegenden. Der Stil ist übrigens auch nicht so richtig neutral ("diesem freiheitsliebenden, kampferprobten Volk..."). Konkrete Quellenangaben wären auch fein. Viele Grüße --C.G. 16:43, 11. Dez. 2008 (CET)

Dieses Bild ist eines der brühmtesten Werke von Ilja Repin und damit der russischen Malerei des 19. Jahrhunderts und die dahinter stehende Geschichte wird auch hundertfach tradiert. Das heißt zwar nicht, dass du mit der Ahistorizität nicht vielleicht doch recht hast, aber ich würde alles so lassen, bis das Gegenteil bewiesen ist. Es treiben sich nämlich in der deutschen Wikipedia viel mehr türkische Nationalisten herum, denen das natürlich gar nicht gefällt, als ukrainische, und deshalb hätte ich schon gern eine eindeutige Quelle dafür, die besagt, dass es wirklich niemals einen solchen Brief gegeben hat. --El bes 00:07, 12. Dez. 2008 (CET)

Liebe/r El bes,

Hänsel und Gretel ist auch vielfach tradiert/überliefert. Das Bild ist berühmt, aber 200 Jahre nach dem angeblichen Ereignis auf Grundlage von mündlich weitergegebenen Legenden gemalt. Ich sage auch nicht, daß es den Brief niemals gegeben hat (obwohl auch das unklar ist), sondern daß kein quellenmäßig abgesicherter Text überliefert ist. Was die Beweislast angeht, gilt in der WP, daß die Existenz eines Sachverhaltes nachgewiesen werden muß, nicht seine Nicht-Existenz. Sonst fangen hier gleich welche an, von UFOs und Elfen zu schreiben, deren Nicht-Existenz ja auch nicht belegt werden kann. Und nur weil man damit Nationalisten (und mir ist sch***egal, welcher Couleur - sie sollen sich alle gehackt legen) ärgern kann, muß man nicht Legenden als Tatsachen verkaufen. So auf die Schnelle (ich habe keine Zeit, jetzt viele Bücher zu wälzen), ein Beleg: "Лист був поширений на Україні в декількох варіантах, хоч не зафіксований як конкретна подія в історичних документах." Zu Deutsch (ad hoc): "Der Brief war in der Ukraine in verschiedenen Varianten verbreitet, allerdings nicht als konkretes Ereignis in historischen Dokumenten festgehalten." (I.M. Laska: "Zaporožci pyšut' lista tureckomu sultanu." In: Ukraïns'ke Kozactvo. Mala Ecyklopedija. Kiev, Zaporižžja 2002, S. 162.) Was machen wir nun damit? Viele Grüße --C.G. 11:10, 12. Dez. 2008 (CET)

Doch, bei starkt festgefahrenen Legenden gilt schon eine Beweislastumkehr. Ich kann auch nicht in den Artikel Jesus Christus reinschreiben, dass dieser nie existiert hat, ohne es gründlich zu belegen. Hat eigentlich schon jemals ein Forscher die Archive des osmanischen Sultanats durchforstet oder sind das alles innerukrainische Diskussionen? Gibt es auch eine deutschsprachige Quelle, die das selbe sagt, weil Ukrainskii nje po nimai. --El bes 12:16, 12. Dez. 2008 (CET)

Ach, komm... Jesus und die Kosaken...? Wat'n Vergleich. Also, Elfen und UFOs sind bestimmt fester verankert, als dieser Brief. Und mit "echten Jesuszitaten" dürftest Du auch nicht so erfolgreich sein, selbst wenn Du die aus dem NT nimmst. Ich habe das Zitat aus der "Kleinen Enzyklopädie des ukrainischen Kosakentums" (der Eintarg: "Die Zaporoger Kosaken schreiben dem türkischen Sultan einen Brief") übersetzt, weil ich mir denken kann, daß nicht alle das Zeug lesen können. Deutsche Literatur? Keine Ahnung. Vielleicht wird das ja zur Abwechslung heute mal meine Gute-Nacht-Lektüre. Wenn jemand was zu ukrainischen Fragen in den osmanischen Archiven sagen könnte, dann wäre es mit Sicherheit Omeljan Pritsak. Es ist ein fest verankerter Glaube, daß man mit wackeligen Tischen Kontakt mit Personen aufnehmen kann, die ihren Wohnort im Jenseits haben. Du kannst es ja mal versuchen, einen anderen Weg gibt es leider zur Zeit nicht, da er vor Abschluß seines Lebenswerkes gestorben ist. Was wirklich ein Jammer ist! Aber eines kannst Du mir glauben: Wäre der Brief gefunden worden, hätten wir das Hurra kaum überhören können... See Ya! --C.G. 16:15, 12. Dez. 2008 (CET)

Dann schreib doch einen zusätzlichen Absatz über die Rezeptionsgeschichte und die angezweifelte Historizität des Briefes und verwende die Kosakengeschichte als Quelle. --El bes 16:19, 12. Dez. 2008 (CET)
kann man nicht einfach die am weitestenverbreitete Variante nehmen (unsere ukrainischen oder ukrainisch-sprachigen Mit-Wikipedianer werden da sicher was rauskiegen können) und sie übersetzen? --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ 16:47, 19. Okt. 2009 (CEST)
diese Übersetzung ist 75 % er Kokolores, es stimmt mit keinem der krusierenden Versionen überein genug und ist offenschtlich zensiert (z.B. fehlen die etwas „härteren“ Ausdrücke, etwa die wiederholte Aufforderung an den Sultan, seine Mutter zu ficken.). Es sollte eine Wikipedia-eigene Übersetzung her, ist doch Gang und Gebe bei Quelltexten, für die es sonst keine vernünftige Übersetzung gibt. Schließlich gibt's doch hier ukrainischsprachige User oder wenigstens russischsprachige (z.B. mich), die es auch einigermaßen übersetzen können (das Ukrainische und Russiche sind ähnlich genug, damit ein russischsprachiger User es mit Hilfe eines vernünftigen Wörterbuches übersetzen kann).--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ 21:27, 3. Mai 2009 (CEST)
P.S.:WIESO wurde die alte Übersetzung gelöscht?! --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ 21:28, 3. Mai 2009 (CEST)

de<->en...fuck thy mother/gefickt sei deine Mutter![Quelltext bearbeiten]

Was stimmt den nun, der Unterschied ist nicht unwesentlich...216.172.135.175 01:01, 9. Nov. 2011 (CET)

Schimpfwörter, gerade im vulgär-obszönen Bereich, sind immer schwer zu übersetzen. Das im Brief gebrauchte ёб твою мать (einmal mit einem verstärkenden Präfix) gehört zum festen Wortschatz der russischen Vulgärsprache. Wörtlich bedeutet es fickte deine Mutter - wer der Ficker ist, wird nicht gesagt (übrigens, im allgemeinen Fall des Gebrauchs des Ausdrucks auch nicht wer "du" ist - kann auch völlig unpersönlich sein. Aber hier war es natürlich auf den Sultan bezogen).--Alexmagnus Fragen? 20:16, 12. Apr. 2016 (CEST)

Kopie im Cincinnati Art Museum[Quelltext bearbeiten]

Im Cincinnati Art Museum hängt das gleiche (oder ein ganz ähnliches) Bild mit dem gleichen Titel; als Maler wird ein Paul Porfiroff genannt. Wahrscheinlich handelt es sich um eine Kopie. Eine Diskussion zu dieser Frage findet sich unter http://johnvolckart.blogspot.com/2010/05/cossacks-in-basement.html --Gr5959 02:09, 16. Nov. 2011 (CET)

Jimbo himself[Quelltext bearbeiten]

Auf der Diskussionsseite des englischen Artikels hat sich Jimbo Wales unlängst persönlich zu Wort gemeldet, mit der Frage, wie es denn mit der Historizität der Geschichte um den angeblichen Brief wirklich aussieht (siehe: en:Talk:Reply_of_the_Zaporozhian_Cossacks#Concerns_about_the_article). Vielleicht haben wir hier ja ein paar kompetente Experten, die etwas mehr Licht in die Sache bringen können. Auf der russischen Wikipedia steht ein bisschen was dazu, etwa dass die Geschichte in Russland und der Ukraine seit dem 18. Jahrhundert im Volk zirkulierte und dann im 19. Jahrhundert seinen Eingang in die Literatur gefunden hat. Repin hat die Geschichte also irgendwo gelesen und dann das Bild gemalt. Weiters steht dort, dass der eigentliche Ursprung der Legende eine westeuropäische Spottschrift Namens "Turcica" sein könnte, die in der Zeit der Osmanenkriege zirkulierte und erst später in den Osten wanderte und dort freudig aufgenommen und ins Volkslegendeninventar integriert wurde. Dies würde bedeuten: jemand in Westeuropa schreibt eine zünftige (und fiktive?) Kosakengeschichte, die Jahre später bis in die Ukraine weitererzählt wird, wo sie den echten Kosaken so gut gefällt, dass sie eine Heldengeschichte draus machen. Frühe akademische Forscher erfahren später von dieser Legende und halten sie für authentisch, womit sie Teil der wissenschaftliche Geschichtsschreibung wird. Mehr kann ich aber leider mangels Russischkenntnisssen nicht entziffern. Sonst findet man im Netz einen Haufen kunstgeschichtlicher Literatur über Repin und auch dieses Bild, aber irgendwie nichts geschichtswissenschaftliches. Wer kann hier weiterhelfen? --El bes 17:01, 29. Nov. 2011 (CET)

Großes und kleines Ägypten[Quelltext bearbeiten]

Im Text ist mehrmals vom "Großen" und "Kleinen" Ägypten die Rede. Weiß man genauer, welche Regionen damit gemeint sind?--Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 06:54, 18. Jan. 2014 (CET)

Unter- und Oberägypten wahrscheinlich --217.248.113.16 16:07, 7. Sep. 2014 (CEST)