Diskussion:Digimon Adventure:/Episodenliste

Minotarumons Level

Ich verstehe nicht, was die Diskussion eigentlich soll. Die Quellenlage ist nicht eindeutig, wie es in der Versionsgeschichte von dir, H8149, dargestellt wird; und das ist im Artikel auch kenntlich zu machen. Ich verweise noch einmal deutlich darauf, dass wir uns nicht nur die Quellen greifen können, die uns gerade gut passen und die scheinbar Sinn ergeben. Wir sprechen hier auch nicht von „ein[em] Kartenspiel“, das Digi-Battle Card Game (oder Digi-Battle) ist ein offiziell durch das Franchise lizenziertes Produkt, das in den 2000er Jahren in den Markt gegeben wurde. Das zu ignorieren und darauf zu pochen, dass die Serie schon wisse, wie man eine Kampfhandlung entsprechend der Kräfteverhältnisse darzustellen habe, ist Theoriefindung. Es gibt außerhalb der serieninternen Digimon-Enzyklopädie nur sporadische Angaben zu Leveln von Digimon. Es ist überhaupt nicht zu sagen, welches Level die Serie für Minotarumon vorsieht, also ist mir diese Sicherheit, mit der du argumentierst, nicht zu erklären. Die Problematik ist, dass wir hier nicht über ein Wesen sprechen, das schon immer gleichbleibende Attribute hatte. Mindestens aber im Deutschen hatte es das: mit dem Ultra-Level.
Wir schreiben hier einen deutschsprachigen Artikel. Der deutsche Sprachraum hat bis zum heutigen Tag – und daran ändert auch die Ausstrahlung von Folge 19 nichts, da es keine gegenteiligen Informationen darin gibt – nie eine andere Levelangabe als Ultra für Minotarumon gesehen oder gehört, weil die beiden Produkte, die deutschsprachig sind (TCG und Digimon 02), immer diese Information vermittelt haben. Dem Leser ist erstens zu erklären, warum das Ultra-Level ggf. nicht korrekt ist, und zweitens, welche andere Möglichkeit besteht. Wir haben als Autoren keinerlei Sicherheit zu wissen, welche Information letztlich korrekt ist. Da kann ich nicht ins Reference Book schauen und feststellen, dass die mir die Arbeit abgenommen haben, Quellen gegenüber zu stellen; oder aber auf Kampfhandlungen schauen und mir daraus ein Bild ziehen, das schon irgendwie passen wird. Besonders dann nicht, wenn das Franchise nie zur Aufklärung des Sachverhaltes selbst beigetragen hat. Das ist kein enzyklopädisches Arbeiten. Die Serie als letzte Instanz der für sie relevanten Interpretation der Handlung bietet keine Lösung zur Frage, wie Minotarumon einzuordnen ist. Wenn sie mir das nicht bietet, kann ich nicht irgendetwas behaupten, sondern muss das durch externe Quellen belegen. Diese Quellen widersprechen sich aber, also muss ich, wenn ich es korrekt machen will und muss, das auch kenntlich machen. Das muss unser Anspruch sein, wenn wir als Enzyklopädie in der Gesellschaft ernstgenommen werden und uns von einer Fandom-Wiki absetzen wollen; oder eigentlich schon vom englischsprachigen Artikel, dessen Aufbau in keiner Weise mehr nachzuvollziehen ist, weil insbesondere IPs dort kommentarlos Informationen hineinsetzen, deren Ursprung je nicht greifbar ist. So möchte ich nicht arbeiten, und den Anspruch stelle ich auch an die Texte, die ich schreibe und belege.--Pyaet (Diskussion) 13:43, 18. Okt. 2020 (CEST)
P.S.: Was in der gestrigen Episode wohl etwas untergegangen ist: Während sich die Kids um Takeru gekümmert haben, hat sich Leomon bereit erklärt, gegen das Ultra-Digimon Megadramon zu kämpfen. Zum Ende der Folge sieht man, dass es es zu Boden gerungen und damit wohl besiegt hat (sein Vogel Strauß, den Namen suche ich mir jetzt nicht raus, jedenfalls wird da kaum was zu beigetragen haben). Megadramon wird in der Ursprungsserie im japanischen Original als sinngemäß eines der stärksten aller Ultra-Digimon bezeichnet, was in der deutschen Fassung bei der Digimon-Vorstellung in der Form nie wiedergegeben wird. Oder sollten wir dem auch keine Beachtung schenken? Man kann also sagen, dass das hiesige Leomon kein gewöhnlicher Champion ist, der sich nur gegen seinesgleichen durchsetzen kann. Das Thema hatten wir auch bei Eyesmon, das dabei war, als Champion drei Ultras zu besiegen, und bei Orochimon, das zeitweise sechs seinesgleichen nicht besiegen konnten. Die aktuelle Serie setzt, wie es im Artikel auch dargestellt ist, eindeutig auf taktische Kampfführung, die zum Sieg führt, oder atypische Kräfteverhältnisse. Das hatten wir bei Greymon/Garurumon gegen Ultra-Algomon, Greymon ./. Metal Tyranomon (wobei Greymon nie so lange hätte durchhalten können), Eyesmon ./. 3x Ultra, Orochimon ./. 6x Ultra und Leomon ./. Megadramon. Dein Argument „das Powermatching in der Serie ist ziemlich eindeutig“ ist inkorrekt; oder woran machst du deine Behauptung fest? Leomon hat den Kampf gegen Minotarumon ganz offensichtlich für sich entschieden, weil er seine Neo-Königsfaust eingesetzt hat gegen einen Gegner, dessen einzige Kampffaust nicht abwehrbereit war, er gerade damit einen eigenen Angriff vorbereitete und dadurch ungeschützt war. Das war ein Überraschungsangriff, der in seiner Weise auch einen stärkeren Gegner niederstrecken kann. Die Serie hat, wenn überhaupt, eine klare Linie in ihren Kämpfen: Der Raffiniertere setzt sich durch. Mit roher Gewalt entscheidet man nichts für sich, gerade 1x10 belegt das sehr deutlich. Also kann ein alleiniges Champion- auch ein einzelnes Ultra-Digimon besiegen. Entsprechend gerne deine Ausführungen.--Pyaet (Diskussion) 10:40, 19. Okt. 2020 (CEST)

Ich mache es kurz und knapp:

1) du scheinst TF mit Kontext zu vermischen, dabei hast du selbst viel an "TF" einfügen lassen. Wenn es keinen Unterschied zwischen den beiden gibt, dann kann man jede kontextuelle Analyse entfernen, darunter viele der Angaben a la "durch XY schafften sie es zu Ultra-Entwicklung etc." was so ähnlich mehrmals in den Zusammenfassungen wiedergegeben ist (zB "Durch ihre Entschlossenheit, unbedingt siegen zu wollen, gelingt Greymon die Ultra-Enwticklung...").

2) Ich entferne die Unklarheit zu Minotarumon, da sie 1. keinen enzyklopädischen Nutzen hat, wenn man es nicht genau weiß (wenn der Kanon schon so durcheinander ist, dann kann man auch nicht ausschließen, dass er sogar ein Mega-Digimon sei in dieser Serie) und 2. wenn nicht in der Serie genannt, nicht von Belangen ist.

Damit sollte es sich vorerst erledigt haben. (Meine Antwort habe ich bis jetzt aufgeschoben, da sowieso nicht auf eine richtige Diskussion gewartet wurde, sondern instant revertiert.) VG --H8149 (Diskussion) 19:37, 15. Nov. 2020 (CET)

Zu 1) und da du dich offensichtlich auf 1x10 beziehst: Fast die ganze zweite Hälfte der Folge reden sich Taichi und Greymon ein, auf gar keinen Fall aufzugeben und alles daranzusetzen, dass Metal Tyranomon sie und ihre Freunde nicht fertigmacht. Spätestens, als Metal Tyranomon sie alle zwischen sich und dem Sumpf einkesselt, gibt es nur noch Siegen oder Sterben. Das habe ich mir nicht eingebildet, außer du beginnst jetzt, mich zu widerlegen, dass genau das nicht stimmt. Dann bitte! So eine erstmalige Entwicklung ist kein laues Lüftchen, das zufällig mal in die Handlung fliegt. So viel dazu. Meine ZFen baue ich direkt am Material auf und fantasiere mir da nichts zusammen, das weise ich entschieden zurück. Es wäre lächerlich, wenn ich am besten noch jeden zweiten Satz bequellen müsste. Dafür ist eine Episodenliste nicht da.
Zu 2): Über die Mega-Level-„Bemerkung“ schaue ich hinweg. Ich sehe nicht, mit welcher eindeutigen Argumentation du hier zu dem Schluss kämest, die Situation sei nach deinem Standpunkt geklärt. Ich sehe hier deine Argumentation, die konträr zu meiner und der von @Achampnator: steht. Dessen Zurücksetzung ist von Kollege @Stephan1000000: gesichtet worden, der sich das, so unterstelle ich, vorher angeschaut und die Version so für annehmbar erachtet hat. Offenbar sind damit drei Nutzer der Auffassung, dass Fußnote 2 ihre Existenzberechtigung hat. Da du derjenige bist, der etwas am Text geändert sehen möchte, kennst du, denke ich, den Weg, die Sache zu lösen.--Pyaet (Diskussion) 20:04, 15. Nov. 2020 (CET)

...wobei ich nicht davon ausgegangen war, dass für dich eine reine Löschung des Abschnittes der Weg wäre. Das entwickelt sich langsam zu einem EW und lange schaue ich mir das nicht mehr an. Entweder es gibt einen Konsens (und/)oder es bleibt dabei.--Pyaet (Diskussion) 20:23, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich stimme der Meinung von dem guten Pyaet zu und finde das diese Diskussion hier langsam unnötig wird und ich finde das es am besten wäre wenn du H8149 uns die Bearbeitung der Liste überlässt weil ansonsten kommt es hier bald noch zu noch unnötigeren Diskussionen und mich regt das eh schon genug auf auch schon wieder diese komische Unterstellung das TF und Kontext vermischt werden ich finde das war etwas ungehalten... --Achampnator (Diskussion) 20:48, 15. Nov. 2020 (CET)

1) 1x10 war ein Beispiel, ich könnte bei gut der Hälfte der Episoden solche Sätze entfernen, was ich jedoch nicht tue, weil, wie schon gesagt, ein Unterschied zwischen Kontext und Theorie besteht, was du ebenso gut erkennen kannst. 2) Das Level auf dem sich dieses Wegwerfdigimon befand, ist nicht von Relevanz und führt bloß zu Verwirrung. Es muss nicht enthalten sein. VG --H8149 (Diskussion) 21:06, 15. Nov. 2020 (CET)

Du hast keine Ahnung von Digimon diesen Eindruck kriege ich langsam... --Achampnator (Diskussion) 21:09, 15. Nov. 2020 (CET)

(BK)Was ist ein „Wegwerfdigimon“? Die Bezeichnung finde ich dem Gesamtwerk ggü., ehrlich gesagt, unschön und würdigt es herab. H8149, der Fairness halber gestehe ich dir jetzt offen zu, dass du deinen Standpunkt ehrlich vertrittst und keinen EW führen willst. Aber es gibt hier zwei klare Äußerungen zur Sache (Achampnators und meine) sowie eine weitere (Stephan), die deinen Standpunkt nicht stützen. Dagegen steht dein Standpunkt. Obwohl du Artikelersteller bist und ich Hauptautor, gehört keinem von uns der Artikel, also muss sich hierüber ein Konsens bilden. Der ist bisher deutlich. In Sachen Verwirrung ob des Levels habe ich oben ausgeführt, warum ich es eingefügt habe. Ich sehe die Fußnote als nötig an, mehr kann ich nicht dazu sagen.--Pyaet (Diskussion) 21:22, 15. Nov. 2020 (CET)

Außerdem wurde ich grade wegen Vandalismus von diesem Wegwerftypen gemeldet was ich ehrlich gesagt mehr als nur unnnötig finde... --Achampnator (Diskussion) 21:23, 15. Nov. 2020 (CET)

Das Phänomen eines "Wegwerf..." hat man in vielen Serien, besser bekannt als "Monster/Case of the Week". Verstehe nicht, wieso so eine Kleinigkeit so viel Aufregung erzeugt. (BTW: der Transparenz halber: die VM war zu Reverts im Serienartikel, nicht hier) VG --H8149 (Diskussion) 22:34, 15. Nov. 2020 (CET)

Auch wenn der Begriff vielleicht etabliert ist (ich kannte ihn nicht und finde ihn trotzdem unglücklich), muss er nicht bei jedem gut ankommen. ;) Ich würde mich für heute hier ausklinken. Wenn du heute noch einen Vorschlag zur Lösung geben möchtest, gerne. Ich mache mir ggf. morgen Gedanken, vielleicht etwas anbieten zu können. Aber jetzt ist mein Kopf zu.--Pyaet (Diskussion) 23:12, 15. Nov. 2020 (CET)

So, über den Rest des Abends gestern und den Vormittag heute habe ich mir entsprechend Gedanken gemacht und möchte einen Vorschlag unterbreiten, der beide Seiten berücksichtigen könnte: Er sieht die Beibehaltung der Fußnote vor mit der Erweiterung des ersten Satzes auf Minotarumons Levelangabe ist im Franchise nicht eindeutig beschrieben. In der ZF selbst ändert sich der dazugehörigen Satz auf Dabei stellt sich ihnen das feindliche Minotarumon^{[A 2]} entgegen, das sich mit Leomon duellieren will. Damit wird dem Leser der Gang zu einer weiterführenden Einordnung des Digimons selbst überlassen, wenn er der Meinung ist, aus der Erinnerung an die deutsche Animeversion von 02 und das TCG Minotarumon Leomon gegenüber als doch eigentlich überlegen anzusehen. Wir haben eine Erklärung bei Scorpiomon geleistet, dann können wir das auch bei Minotarumon tun. Diese Ansicht vertreten hier jedenfalls zwei Autoren, ggf. auch ein dritter, andererseits nimmt es so keinen direkten Einfluss mehr auf die ZF. Insofern sähe ich hier beide Seiten angesprochen. Falls ihr andere Ideen habt: gern.--Pyaet (Diskussion) 11:55, 16. Nov. 2020 (CET)

Hab mich weiter eingelesen. Die Anmerkung ist unzureichend. Sie macht den Eindruck als gäbe es eine Diskrepanz zwischen TCG und Anime/DRB, dabei ist dem nicht so. Laut japanischem TCG (nicht dem vorzeitig eingestellten US/DE TCG) gibt es Minotarumon in 2 Levelformen. Dass in 02 die Synchro aus einen Champion ein Ultra macht, wird wrsl der US-Übersetzung geschuldet sein, sofern diese denselben Fehler beinhaltet. Ich nehme, dass man dort aus Marketing-Gründen und Konsistenz zum TCG in der Synchro von 02 Ultra sagen ließ. Sollte die dt. Synchro statt dem engl. Dialogbuch doch das jap. Originalskript als Vorlage genommen haben, dann gilt weiterhin der Punkt über Marketing, jedoch bezogen auf die dt. Verantwortlichen. Der ZF-Text kann mMn so bleiben oder auch nicht, die Anmerkung sollte aber richtiggestellt werden. (Für den Unterschied der beiden TCG-Karten siehe Wikimon nicht das Digimon-Wikia.) Btw Minotarumon hat in der Anmerkung einen Verschreiber. VG --H8149 (Diskussion) 19:26, 16. Nov. 2020 (CET)

Angeschlossen an meinen letzten Post (aber es geht schon zu weit nach rechts): bald wird das Rätsel um das Level in der Serie wrsl erledigt sein, da das neue aktualisierte TCG, das parallel zu dieser Serie erscheint, vermutlich Minotarumon im nächsten Set beinhalten wird: 1. VG--H8149 (Diskussion) 23:34, 16. Nov. 2020 (CET)

Tut mir leid für die späte Antwort, jetzt komme ich darauf zurück, weil ich auch noch einmal genauer nachschauen musste. Den falschen Namen im Vorschlag habe ich vorne wie hier korrigiert, damit es einmal korrekt dokumentiert ist. Zugegeben, ich habe immer den Begriff Minotaurus im Kopf, es kommt wohl daher. Zum Thema: Für Minotarumons Karte kenne ich die Karte Bo-21, die das Level (als das bei uns bisher bekannte) Ultra ausgibt. Im Gegensatz dazu steht Bo-10L, das, wie du sagst, Minotarumon auf dem Champion-Level. Entsprechend muss das in der Fußnote auch berücksichtigt werden, korrekt. Aber wie kommt es, dass diese beiden Karten existieren? Mir wäre davon ab kein Fall bekannt, in dem es zu so einem Unterschied kommt. Ich habe mich entsprechend auch auf die Suche gemacht und die Szene aus 02x26 angesehen. Dort heißt es bei der Vorstellung: Minotarumon is a Champion level Digimon. Dann können wir ausschließen, dass man sich beim Deutschen an der englischen Ausgabe orientiert hat. Jetzt mal auf die Gefahr hin, dass ich etwas falsch verstanden habe, würde ich für die Fußnote den gesamten Text vorschlagen: Minotarumons Levelangabe ist nicht eindeutig. Im Digi-Battle Card Game gibt es für das Digimon zwei Spielkarten, wobei die eine das Champion- und die andere das Ultra-Level angeben. Das Digimon Reference Book klassifiziert es als Champion-Digimon. In der deutschen Fassung von Digimon 02 wird es entgegen dem japanischen Original, das es auf dem Champion-Level einstuft, als Ultra-Digimon bezeichnet. Falls du es für geboten erachtest, würde ich die beiden Spielkarten bei Champion- und Ultra-Level verlinken, weiß aber nicht, ob wir dafür Wikimon als Link verwenden können (es geht ja eigentlich nur die Abbildung). Es ist wirklich sehr unglücklich mit diesem Digimon gelaufen...--Pyaet (Diskussion) 17:57, 17. Nov. 2020 (CET)

Wie ich sehe sind die verschiedenen Wikias/Fandoms sich nicht einig, wo welche Form von Minotarumon zu sehen ist. Laut einigen sind beide in Videospielen vertreten, laut anderen nicht eindeutig zuweisbar. Recherche bei Gameplays ergab nix, denn ich konnte bei 2 Spielen keine Level-Anzeigen entdecken. Was jedoch sicher ist, ist, dass Bo-10L kein Fehler, sondern Absicht ist, da als Name "ミノタルモン(<-Minotaurmon)成熟期(<-Adult/Champion)" angegeben ist, wobei bei allen anderen Karten der Reihe und beim Ultra-Minotarumon Bo-21 nur der Digimon-Name und keine Level-Angabe enthalten war. Bzgl 2x26: Ich nehme an, dann hat man sich beim Adaptieren die dt. Spielkarten genommen und anhand dessen in 2x26 das Level ändern lassen (FYI die westlichen Karten schreiben -tarumon, entgegen dem Original mit -taurmon). Ich finde die Fehlübersetzung ist nicht essentiell, da sie ein separates Problem behandelt und nicht, das Problem der parallel existierenden Digimon-Formen. Die sicherste Formulierung mMn wäre: Minotarumons Level ist in der Serie bisher nicht angegeben. Da Minotarumon im Franchise auf zwei Leveln entwickelt sein kann (Champion und Ultra), ist eine Zuordnung nicht möglich. So würden wir nicht deklarieren, wo genau welches Level auftritt (da unbekannt), sondern halten es Allgemein. VG --H8149 (Diskussion) 21:22, 17. Nov. 2020 (CET)

Bzgl. der Fußnote bin ich mit deinem Vorschlag einverstanden und übernehme das dann auch. Da wir jetzt auf den aktuell existierenden Satz in der ZF mit der Fußnote explizit Bezug nehmen (Dabei stellt sich ihnen das Champion- oder Ultra-Digimon Minotarumon...), könnte die ZF auch so stehen bleiben. Wie ich angeboten hatte, können wir das aber auch anders formulieren. Ich nehme jetzt erstmal die Fußnote auf, den ZF-Satz, wenn du möchtest, überlasse ich dir. :) Schon einmal ein Dankeschön, dass wir uns nach den letzten Tagen hierüber gut einigen konnten!--Pyaet (Diskussion) 12:02, 18. Nov. 2020 (CET)

Die ZF kann mMn erstmal so stehen bleiben, wenn die Anmerkung in der Form drinnenbleibt. VG --H8149 (Diskussion) 17:12, 18. Nov. 2020 (CET)

Titelschreibweise

Danke, H8149, dass du ein Auge auf die Titel hast, die mir, zugegeben, manchmal sehr schwerfallen, weil ich die Schriftart in den Trailern schwer leserlich finde. Falls gewünscht, und das soll nicht zynisch klingen, kann ich bei den Ruby-Ergänzungen auch zurücktreten, falls ich da zu fehlerhaft arbeite. Ich spreche mich häufiger inzwischen mit einer im Modernen Japan studierten Bekannten ab (die mir auch schon einiges an die Hand gegeben hat), aber ehrlich gerne nehme ich jede weitere Hilfe an, um korrekt zu arbeiten. Wenn es dem Artikel dienlich ist, mache ich aber gern weiter.--Pyaet (Diskussion) 19:11, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich bin ja nicht immer hier. Mach weiter wie und wo du willst. Niemand hat dir was vorzuschreiben, wo du dich einbinden darfst, ich auch nicht. Ich kann ja auch kein Japanisch, aber nehme mir hin und wieder die Zeit die Sachen genauer zu inspizieren. Musste ja schon Mal meine eigenen Ergänzungen korrigieren IIRC. Die Unterschiede in den Zeichen wären mir auch ohne Zufälle nicht aufgefallen. An anderen Stellen (zB Digimon-Wikia) hat man glaub ich nun auch damit angefangen Ruby zu verwenden und dort hab ich auch eine Korrektur entnommen (bzw. erkannt). VG --H8149 (Diskussion) 17:05, 4. Dez. 2020 (CET)

So meinte ich es nicht. Ich finde es nur selbst blöd, wenn ich merke, dass ich bewusst nicht absolut sicher arbeite und jemand anderer mir zu Recht dann nacharbeitet. Machen wir es so: Ich schaue am Sonntag genau hin und nutze auch deine Website und die anderen Mittel, die ich inzwischen habe. Vielleicht habe ich auch Glück und es werden keine Zeichen wie bei der kommenden Episode mit り über dem 陸 gesetzt, welches ich allein nicht habe lesen können... Ich gebe mir Mühe!--Pyaet (Diskussion) 19:43, 4. Dez. 2020 (CET)

H8149, ich habe der Serie diesmal vorgegriffen und die Ruby-Vereinfachungen gemäß Übersetzer-Quelle eingesetzt. Zu früh? Ich habe nicht blind abgeschrieben, sondern an einigen Stellen nach der Sinnhaftigkeit gearbeitet. Kann mich natürlich irren, und wundern würde es mich nicht. Bei 1x47 bin ich mir nicht sicher mit den Romaji und dem の über dem 野, wenn dann ein の direkt folgt. Die englischsprachigen Kollegen schreiben von Kōya no Akutōtachi als Romaji, 荒野 ließe sich neben arano (wohl) auch mit kouya (also kōya) übersetzen, aber mein mangelndes Sprachgefühl fürs Japanische steht schulterzuckend in der Ecke... Meine Fragen: Sollen wir die Rubys bis zur Veröffentlichung (wie bisher bis zur Preview) draußen lassen? Hast du eine Idee, wie sich 荒野 korrekt im Episodentitel ins Romaji setzen ließe?--Pyaet (Diskussion) 21:36, 9. Apr. 2021 (CEST)

Zusammenfasssungen

@Pyaet: Handlungsangaben haben in WP kurz und bündig zu sein und das Wichtigste aus nüchterner Sicht zu beinhalten, und nicht jede einzelne Facette der Handlung. Das hier kann man nicht mit GoT oder dergleichen vergleichen, denn hier haben wir kaum 20 Minuten Inhalt (mit viel Exposition) im Gegensatz zu großer Weltbildung mit multiplen Handlungssträngen (50-90 Minuten). Je nach Inhalt der Episode kann es hier ja auch kurz oder lang sein, aber das muss sich schon aufs große Ganze beziehen und nicht auf Kleinigkeiten. Du kannst gerne in hier diskutieren inwieweit dein Satz notwendig ist, aber die Devise der WP:RFF bleibt wie schon bei anderen Handlungsabschnitten weiterhin Die Handlung sollte in Form einer sich auf das Wesentliche beschränkenden Zusammenfassung und nicht in Form einer detailreichen Nacherzählung dargestellt werden. Dabei sollte der Grundsatz so lang wie nötig, so kurz wie möglich gelten. ...

Dass sie wegen Grund X (Fußball) Emotion Y bekam (Mut) ist trotzdem Analyse und sollte auch raus, denn wir sollen den wichtigsten Inhalt wiedergeben (ihre Reise) und nicht den Usern vorgeben, was sie zu interpretieren haben: ... Interpretationen von nicht eindeutigen Handlungsaspekten sind zu vermeiden. Ich habe schon oft ein Auge zugedrückt oder keine Zeit gehabt solche Sätze rauszunehmen.

Für Anime, und auch speziell Digimon, gibt's keine Ausnahme was diese beiden Grundsätze angeht. Im diskutierten Teil geht es einfach darum, dass Wesen befreit werden und das hat's sich. Bei anderen Zeichentrick-Episodenlisten kann ich auch die ZF mit "durch die Kraft der Freundschaft bekommt Charakter XY ein Powerup" zukleistern, aber das iist nicht erwünscht. Andere Wikipedia-User können mir hier beipflichten. VG --16:36, 23. Mär. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von H8149 (Diskussion | Beiträge) )

Inwiefern sich beide Serien unterscheiden oder nicht: Wir sind uns doch wohl einig, dass die Wiedergabe einer Handlung ein Mindestmaß an Text haben muss, oder? Berechne ich (jedes Mal nur den Textteil) 7x01 von GoT, komme ich auf 4658 Bytes, nehme ich hiesige 1x40, sind es 1372 Bytes (vom 23.3., 16:21 Uhr), also weniger als ein Drittel, während das erste Beispiel 57 Minuten ausmacht, dieses hier 23, also weit mehr als ein Drittel. Mal ab davon, dass sich, warum auch immer, ein Wandteppich(!) in die GoT-Episodentabelle(!) verirrt hat, hält sich die Menge an Text hier verhältnismäßig mehr als gut die Waage. Um bei 1x40 zu bleiben: Ich schreibe von keinem Kühlschrank, den Streit darüber, Soras Schwärmereien oder Garudamons Kampfhandlungen (das Attribut „leckere“ ist ein Textteil deinerseits), also in keiner Weise von irgendwelchen Nebensächlichkeiten.
Es ist hier die Episode einerseits als geschlossene Handlung zu betrachten und leicht davon ab der Gesamtkontext. Die Haupthandlung dreht sich um Sora und ein wichtiges Thema in ihrem Leben; nicht um Agumons Fruchthunger oder die Probleme der Pomumon. Es ist in dieser Serie völlig unstrittig, dass insbesondere die Kids an ihren Aufgaben wachsen und einzig darüber mit ihren Partnern nicht zu Tode kommen. Die Handlung wird aus der Sicht der Protagonisten wiedergegeben, nur sehr selten von den Antagonisten (Devimon ganz minimal z. B.), aber sicher nie aus jener von Nebencharakteren. Wenn es in der Folge insgesamt dreimal (zu Beginn, dann erste Erinnerung, zweite Erinnerung) um Fußball als Thema bei der wichtigsten Figur geht, dann ist das auch zu erwähnen. Bei der ersten Textversion, als ich schrieb, Als es sie weiterhin bedroht, erinnert sich Sora an die frühen Erfahrungen mit Taichi beim Fußball und schwört sich, sie keinesfalls im Stich zu lassen., war es eine an der Wortwahl orientierte Wiedergabe („Ich werde … ganz sicher nicht aufgeben!“) des Charakters. Besonders ist diese erste Textversion nicht einmal annähernd eine Interpretation oder Analyse, sondern eine bloße Inhaltswiedergabe (wird bedroht, erinnert sich, schwört), völlig wertfrei. Im Übrigen ist es genau dieser Moment, in dem die Handlung einen Wendepunkt erfährt, denn es folgen die dann effektiven Gegenangriffe, also ist er als solches zu erwähnen. So viel zu meiner Verteidigung meinem Text gegenüber.
Offensichtlich ist es aber ein Problem, das dich schon länger beschäftigt im Hinblick auf den letzten Satz deines zweiten Absatzes. Da deine und meine Arbeitsweise und Überzeugung, wie relevant etwas für eine Handlung ist, hier weiter auseinandergehen, als ich es mir wünschte, kann ich mich gern aus der Liste zurückziehen. Ich schreibe die Zusammenfassungen übernächsten Montag ein Jahr lang, aber offensichtlich deckt sich meine Arbeit regelmäßig und in weiten Teilen nicht mit den WP-Richtlinien, wenn hier offenbar deutliche Korrekturen nötig sind. Daneben haben wir die Diskussionen, auch im Hauptartikel und hier allein um Minotarumon, da ging es aber um eine Fußnote, hier liegt ein generelles Problem vor. Dann muss ich das akzeptieren, weil ich, wie ich jetzt an der 40. Folge dargestellt habe, der Überzeugung bin, die richtigen Schwerpunkte in Länge und Inhalt zu setzen und generell keine Analysen oder euphorisch zu schreiben. Ich werde der WP und dem Leser nicht mit einer falschen Arbeitsweise schaden.--Pyaet (Diskussion) 19:09, 23. Mär. 2021 (CET)

Festes Mindestmaß gibt's nicht und ich kann mich nicht drauf festsetzen. Das Maß ist je nach Inhalt anders und selbstauferlegete Maße à la "Zeilen-Regel" sind oft hinderlich. Mit Mathematik lässt sich relevanter Inhalt nicht messen und was bei GoT-ZF schief läuft, kann ich nicht sagen, da mich die Serie nicht interessiert. Nur weil's woanders schlecht aussieht, rechtfertigt, das die eigene Unsorgfalt nicht. (Hier habe ich bei 1x11 die Handlung in nur 2 Sätzen herunterbrechen können.)

Was der Punkt zu "lecker" bezwecken soll, erschließt sich mir nicht. Es dient dazu zu verdeutlichen, wieso sie raufwollten, was auch klar ist. Kann man auch weglassen.

Die geschlossene Handlung der Folge erschließt sich aus: Frucht landet -> man will mehr -> wird daran gehindert -> Befreiungsaktion -> Früchte ergattert. Das ist das Grundgerüst der Handlung und nicht wie die Figuren sich entwickeln. Dafür ist der #Figuren-Abschnitt im Hauptartikel gedacht. Fußball kann tausend Mal vorkommen und es ändert nichts an der Tatsache, dass Soras Ziel der Rettung sich nicht ändert. Ob sie eine fehlende Willenskraft für eine Sekunde hatte, ist egal.

deine und meine Arbeitsweise und Überzeugung, Meine Arbeitsweise hat sich viel durch die jahrelange Kollaboration mit der Redaktion und Einzelusern geformt, denn alleinig kommt man hier nicht voran und ohne Wohlwollen des Lernens verbessert sich die Arbeit auch nicht. Hier geht es um enzyklopädische Relevanz für die LeserInnen und nicht um Nacherzählung. Wir sind nicht da den Serieninteressierten das Sehen einer Folge komplett zu ersetzen, sondern wichtige Teile wiederzugeben. Für genauere Angaben sind private Plattformen oder Wikias gedacht. Noch ein Punkt der mir entfiel: nicht umsonst heißt es Redaktion, denn hier wird nicht nur wiedergegeben. Worüber ich noch dachte, ist, wie verschachtelt und komplex manche Sätze sind. Wenn man bedenkt wer die Zielgruppe dieser Serie ist (ab ~6J), sollte man hier auch noch viel an der Sprache ändern. Im Vergleich zur einfachen Sprache, die man selbst in der Serie liest/hört, ist das was wir tun, nicht sehr einladend und selbst die extensiven ZFen abschreckend. Also wozu der Aufwand, wenn am Ende die Personen für die es dienlich sein soll, es nicht verstehen oder ihnen zu viel ist.

Ich bitte dich, nicht auch noch Eigenarbeit gegen kollaboratives Mitarbeiten auszuspielen. Am Ende ist niemand zufrieden. Da die Arbeit hier nicht nur dazu da ist, sich schreiberisch auszufalten, sondern einen Eindruck bei Lesenden mit Grundwissen zu hinterlassen, ist Kollaboration das A und O. Wenn du willst, kann man über ZFen in der Redaktion sprechen, oder vllt sogar speziell bei Anime beim nächsten Wikipedia:WikiProjekt Comic und Animation/Treffen Anime+Manga 2021, wozu du auch eingeladen bist. VG --H8149 (Diskussion) 20:39, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich habe aus Achtung vor dem Ganzen deine Nachricht gestern zweimal und nun noch einmal durchgelesen und damit einher eine Nacht darüber geschlafen. Wenn du den gesamten Abschnitt Revue passieren lässt, wirst du feststellen, dass wir nicht so weiter zusammenarbeiten können. Ich fühle mich in einer Härte kritisiert, die ich nach all der Zeit und Aufbau dieser Liste mit Investition vieler Stunden Freizeit über elf Monate hier und über einem Jahr im Hauptartikel als niederschmetternd und ungerechtfertigt empfinde. Es ist eine zu lange Zeit, als dass eine Generalkritik an meiner Arbeit angemessen wäre von dir, der du nun ziemlich genauso lange an dem Thema arbeitest wie ich. Nicht Kritik an sich ist das Problem, du hattest einzelne Punkte in anderen Diskussionsabschnitten bereits angesprochen, sondern die plötzliche und in fast alle Bereiche gehenden Punkte sind mir völlig unverständlich. Was ich aus dem Gespräch direkt und indirekt mitnehme: Interpretation, Analyse, „Unsorgfalt“ (das Wort kenne ich nicht, gemeint ist wohl Nachlässigkeit), fehlendes „Wohlwollen des Lernens“, schwieriger sprachlicher Ausdruck und Mangel an Kooperation. Ob das von dir so gemeint ist, weiß ich nicht, aber es kommt so bei mir an und es ist zu viel und entsprechend sehr nah an einem kompletten Neustart der Liste, denn ich lese hier nichts Positives heraus. Das ist niederschmetternd und kommt in dieser Heftigkeit bei deiner von Beginn an existierenden Beteiligung an der Liste für mich zu spät. Ich bin mir unsicher, ob die Schärfe deiner Nachrichten bewusst gesetzt ist oder nicht, so oder so ist sie verletzend im Hinblick auf die Gesamtsituation. Daher wüsste ich auch nicht, was meine Teilnahme an einem Treffen brächte, wenn du einerseits die Auffassung mit einem zitierten Grundsatz aus der Redaktion vertrittst, dass es „keine Ausnahme“ in Sachen ZFs bei Animeserien gebe, und andererseits eine Teilnahme nicht garantieren kannst, wenn du zur Klärung der Angelegenheit natürlich auch deinen Standpunkt einbringen solltest. Soll ich ggf. allein mit meinem Punkt in einen Themenbereich gehen, in dem ich ab von dieser Serie nicht arbeite? Besonders dann, wenn es offenbar bereits Regeln für diese Angelegenheit gibt? Das erachte ich als sinnlos.
Nach meiner Auffassung ist es keine Schande, sich einzugestehen, dass man an einem Punkt nicht weiterkommt. Ich tue das hiermit. Ich habe über die Tage abgewogen, ob sich für mich ein weiteres Einlassen auf sicherlich weitere Diskussionen lohnt und ich mich immer noch sonntagvormittags an einen Text setzen und darüber hinaus die 40 Folgen bisher einer Revision unterziehen soll. Nein, es lohnt sich nicht. Auch im Hinblick darauf, dass ich als Mensch hinter dem Pyaet-Account die Serie gerne anschaue, möchte ich mich nicht mehr in der Liste mit dem Inhalt und erneuten Diskussionen darum auseinandersetzen. Es genügt. Ob das für immer so bleiben muss, kann ich nicht sagen. Ich beschränke meine Arbeit auf den Hauptartikel. Hier bin ich raus.--Pyaet (Diskussion) 11:08, 26. Mär. 2021 (CET)

Nun denn. So wie dich haben mich deine vorhergehenden Beiträge auch stets nicht frohen Mutes zurückgelassen. Keine Sorge, ich schreibe nicht um dir Schuld zuzuweisen. (Bitte Folgendes schuldfrei lesen, denn ich bin mir äußerst bewusst, dass wir beide einfach Menschen mit Passion und angreifbaren Emotionen sind.)

Mein erster Beitrag diente dazu, nachdem es wegen 1x40 anfing diskutiert zu werden, endlich auszusprechen bevor es in der Versionsgeschichte häppchenweise zur Diskussion kommt: die Worte und Länge von ZFen. Dass dabei nicht einfach meine persönliche Meinung galt, sondern die von WP und uns praktizierte Schreibaufgabe, habe ich mehrmals versucht deutlich zu machen. (Würde es nach mir gehen, würde ich keinen Halt bei ZFen machen, aber da ich WP stets im Hinterkopf habe, muss ich mich selbst bremsen.) Dass du meinen Satz mit dem "Auge zudrücken" nahmst und deinen Abgang in der ersten Antwort angekündigt hast, weil dir mein Input missfiel, hinterließ bei mir einen Eindruck von Manipulation. Deshalb habe ich auch erstmal 2 Tage zum Antworten gebraucht, denn eine Ultima ratio der Art von "entweder du oder ich muss gehen" hat mich schockiert. Dass dazu noch alte, bereits erledigte Punkte hervorgeholt wurden (wo ich bis zu der Antwort dachte, dass wir beide diese als verbesserungswürdig und verbessert erachten), hat mich mit dem Eindruck zurückgelassen, dass mein Einwirken hier nicht willkommen ist sondern nachgetragen wird. Dies führte mich auch zu dem Eindruck, was dich gekränkt hat: "fehlendes „Wohlwollen des Lernens“".

In welcher Fassung der Satz in 1x40 weiter bestünde oder nicht, wäre und ist für mich nicht das Ende der Welt. Denn es ist, im Großen und Ganzen: eine Kleinigkeit. Wieso ich es ansprach, war eben als Vorbeugung für die Zukunft (für weitere ZFen hier oder woanders) mit Hinweis auf Richtlinien gedacht. Da dich diese nicht überzeugt haben (Relevanzfrage), kam deine Antwort wie sie kam, aber weil ich beim Satz "kann ich mich gern aus der Liste zurückziehen" allergisch reagierte, konnte ich die Kleinigkeit des vorliegenden Problem nicht zugeben.

Meine Intention mit den weiteren Punkten (Redaktion, Satzkomplexität...), war wie du sagtest "völlig unverständlich", da es dMn in "fast alle Bereiche" des Schreibens ginge und du deshalb einen "kompletten Neustart der Liste" aus meiner Sicht vermutet hast. Ich gebe zu, dass sich bei der Überhäufung an Kritik "nichts Positives" herauslesen ließ. Aus meiner Sicht könne man die ZFen mit minimalen Änderungen (bei einzelnen wenigen, nicht allen oder überwiegenden Folgen) leichter und kompakter gestalten. Ein Neustart ist nirgends nötig, da du bereits Großartiges geleistet hast. Wäre dem nicht so, hätte ich schon sehr früh einen Riegel vorgeschoben und klar benannt, dass nix passen würde, oder ebreits massiv Hand angelegt. Ich operierte einfach weiter wie bisher, denn nix bestehendes war gravierend und bei Gelegenheit und Lust hätte ich vllt Sachen umgeschrieben. (Hätte hätte Fahrradkette.) Mein Wirken hier sehe ich nur als Quality- und Typo-Checker, und womöglich bin ich einfach schlecht darin, denn ich versäume es das Gute mithervorzuheben. Meine Gedanken, dass ich Stellen an denen ich nichts ändere, gut finde, kriegt man leider nicht telepathisch mit. Und mit meiner Kritik, dass hier und da noch Verbesserung drin sei, kannst du dir natürlich nicht sicher sein, ob selbst die ungesprochene Zustimmung überhaupt noch eine Bedeutung hat.

Ich habe jetzt mal meine Gedanken niedergeschrieben, so gut es ging; hoffentlich mit stringentem Verlauf und zu jedem Punkt der nötig war. Schlussendlich kann ich nur noch versuchen mich bei dir für meine ausfallenden Worte zu entschuldigen (egal wie ich sie hergeleitet und justifiziert habe): Es tut mir Leid. Ich hoffe, das hier hindert dich nicht weiter mitzuarbeiten.. oder wohl eher die treibende Kraft zu sein. Ob ich als Companion geeignet bin, darüber richten natürlich du und andere.

Bzgl. des Treffens dachte ich, du könntest dein Problem mit meiner Sicht mit den anderen besprechen, falls ich denn nicht dabei sei. Entweder es ließe sich wer für meinen Standpunkt finden, oder das gegenteilige und du hättest die Zustimmung der anderen. Dachte mir aber, dass im Gespräch die Sache schneller und besser diskutierbar wäre. Aber eig. wäre der Weg über die Redaktion passender, aber muss ja beides nicht sein.

P.S.: Bei der neuesten Folge fiel mir nun auf, dass die Solo-Abenteuer als Repräsentation der Digi-Wappen gedacht sind. In 1x41 erachte ich deshalb den Punkt mit der Hoffnung doppelt relevant (wegen Wappen und weil es Angemon wieder hervorbrachte). Eigentlich müssten die vorhergehenden Folgen auch inhaltlich und charakterlich den Wappen entsprechen (1x38 trägt ja Freundschaft sogar im Titel). VG --H8149 (Diskussion) 19:55, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ich danke dir erst einmal aufrichtig für deine ehrlichen Worte. Ich möchte von Beginn an sagen, dass sich mein angebotener Rückzug nicht auf eine Du-oder-ich--Situation gezielt hätte und ich keinen Blankoscheck hätte erzwingen wollen, hier zu machen, was mir beliebt, oder gar nichts. Wenn ich den Eindruck gemacht habe, entschuldige ich mich dafür. So etwas ist nicht mein Verständnis von Wikipedia. Ich sagte zuletzt ja, dass der Zeitpunkt und die nach meiner Auffassung allumfassende Kritik an meinen Texten nicht zueinanderpassten. Wärst du frisch reingekommen als etablierter Autor aus dem Bereich, wäre ich dem anders begegnet, aber mir stellte sich zentral die Frage er ist doch schon so lange im Artikel dabei, warum jetzt erst? Das empfand ich der Gesamtsituation ggü. unangemessen. Einzelne Kritikpunkte teile ich und könnte mir vorstellen, dass insbesondere 1x26 zu kompliziert geschrieben ist, selbst ich wusste vor der Folge nichts von AIS und GMDSS (hier als System). Da seit Beginn eine Ernsthaftigkeit und ein hohes Bedrohungslevel in der Serie existierten und durch die Äußerungen der Verantwortlichen im August (Hauptartikel-Abschnitt Entwicklung) bestätigt ist, dachte ich, ich führe Sachen wie diese aus mit Verlinkungen, aber ich kann nicht erwarten, dass Minderjährige sich mit Nautik auskennen; die Serie offenbar schon, bedenkt man, dass die Japan-Kids morgens vor den Bildschirmen (wohl) weder einen Untertitel haben noch zurückspulen und somit nur einmal hören können.
Ich nehme deine Entschuldigung gerne an. Es ist nur so, dass wir in der Vergangenheit lange Diskussionen über Inhalte und Machart der beiden Artikel hatten, wobei ich keinen von uns schuldig sehe, wir haben nun einmal unsere Positionen, ich bin weiter von unserer Aufrichtigkeit dem Projekt ggü. überzeugt. Trotzdem ist es kräftezehrend, in diese zu gehen und sich damit auseinanderzusetzen. Ich habe gemerkt, dass mir die Freude an der Serie zuletzt merklich abgegangen ist, weswegen ich versucht habe, Abstand zu gewinnen, weil ich die Ursache in der Auseinandersetzung mit dem Inhalt in einem ernsten Rahmen (Enzyklopädie) sehe. Nochmal: Ich sehe da keinen von uns dran verantwortlich, aber die Lage ist nun einmal da. Deswegen bin ich auch unentschieden, ob ich bei der nächsten Folge wieder schreibe. Das muss ich über die Tage mal ausblenden und dann entscheiden.
Deine ZF jedenfalls finde ich gut, mein erster Gedanke war, dass ich sie zu 96 % auch so geschrieben hätte. Inhaltlich sind wir letztlich nicht so weit entfernt, denke ich. Bzgl. der Wappen: Ja, die Kinder wenden schon ihre damaligen Charakterstärken an. Gab bei der Ultraerlangung auch solche Situationen, wobei ich Soras Liebe eher als Fürsorge verstehe, sind die anderen ausreichend deutlich erzählt. Mit den nahenden Mega-Leveln (Auren wurden schon gezeigt bei Were Garurumon und Atlur Kabuterimon) scheinen die Charaktereigenschaften noch einmal anzuziehen. Auch in deiner ZF wird das im Fall Takeru/Angemon deutlich. Die Serienmacher jedenfalls haben offenbar schon entschieden, wie die Megas aussehen sollen, so wie mein Kenntnisstand in der Sache ist. In der Hinsicht können wir gespannt sein.--Pyaet (Diskussion) 19:26, 29. Mär. 2021 (CEST)