Diskussion:Dmitri von Susdal

Anmerkungen und Anregungen

Einzelheiten

• Der zu Beginn des Abschnitts Leben genannte Dmitri Donskoi ist offenbar identisch mit dem ein paar Zeilen später genannten "Dmitri von Moskau". (Oder?) Der Gebrauch derart uneinheitlicher Namen ist verwirrend.
• Wahrscheinlich wäre es sinnvoll, die beiden Artikel über die zwei Dmitris parallel zu überarbeiten und beispielsweise die Namen einheitlich zu handhaben. Aktuell werden zwei Männer mit mindestens sechs Namen bezeichnet: Dmitri von Susdal, Dmitri von Moskau, Dmitri Konstantinowitsch, Dmitri Donskoi, Dmitri Iwanowitsch, Konstantinowitsch, Donskoi. – Muss das wirklich sein? (Ja, wenn man sich erst einmal ein oder zwei Stunden mit der Materie befasst hat, hat man die Namen "drauf". Aber wäre es nicht schön, wenn die Leser die Artikel gleich beim ersten Lesen nachvollziehen könnten?) – Und den Namen Dmitri "Donskoi" für die Zeit vor der Schlacht von 1380 zu verwenden, der er diesen ehrenden Beinamen verdankte, ist in jedem Fall anachronistischer Unsinn.
• Welchem Ereignis (wann?) verdankt Dmitri von Susdal den Beinamen "der Einäugige"? (Wer brachte ihn auf? Ist er wirklich gebräuchlich?)
• Beide Artikel könnten mehr und bessere Quellenangaben vertragen. Sollen wir bspw. wirklich einer 1953, also (gerade noch) in der Stalinzeit, auf Deutsch erschienenen Dmitri-Donskoi-Biographie (74 Seiten dünn) vertrauen? Das ist im Artikel Dmitri Donskoi allen Ernstes der einzige Literaturhinweis.
• "Tartaren", "tartarisch" usw.: Sollte die Schreibweise Tataren vorgezogen werden?
• Braucht der Artikel vielleicht, um richtig verständlich zu werden, vor dem Abschnitt Leben erst einmal einen Überblick über die damaligen Verhältnisse im russischen Machtpoker und über die Hauptbeteiligten? Susdal, Moskau, Twer, Riasan, Vladimir, Nowgorod, Mongolen/Tataren/Goldene Horde (mit internen Machtkämpfen), ... (und dazu vom Ausland her Schweden, Litauer, Bulgaren, ...)
• Wir lesen zu Beginn des Artikel-Hauptteils:

Dmitri von Susdal dominierte die Politik Russlands während der Minderjährigkeit seines späteren Schwiegersohnes Dmitri Donskoi.

Stimmt das? Wie können die beiden dann bereits 1360 "Rivalen" sein, als der andere Dmitri, der spätere Donskoi, gerade mal 10 Jahre alt war? Und wann wurde jener volljährig, d. h. auf welchen Zeitraum (bis zu welchem Jahr) soll der Leser die Aussage über die "Dominanz" des Dmitri von Susdal beziehen?

• Im Artikel steht:

(Dmitri von Susdal ...) erbte (...) Susdal im Jahr 1359 und Nischni Nowgorod 1365.

Naive Frage: Von wem erbte er eigentlich? Die genannten Vorfahren waren beide schon mehr als 100 Jahre früher gestorben. Und warum hatten sie Bedeutung für den Erbanspruch?

• Ein Beispiel für widersprüchliche Aussagen. Hier im Artikel ist zu lesen:

(...) 1360 als Großfürst von Wladimir eingesetzt. (...) Drei Jahre später wurde er abgesetzt und war gezwungen, Frieden mit Dmitri zu schließen, indem er seine Tochter Eudoxia mit ihm verheiratete.

Dagegen im Artikel über den Kontrahenten Dmitri Donskoi:

Konstantinowitsch gab 1365 die Großfürstenwürde ohne Kampf auf.

Welches Jahr? 1360+3=1363 oder 1365? – Und war das eine Absetzung oder ein Rücktritt? – Noch eine andere Lesart gefällig? (Diesmal mit dem Jahr 1364 versehen ...)

By 1364, the two Prince Dmitrys had reached an accord; when yet another Sarai khan offered his patent (= Ernennung zum Großfürsten) to Dmitry Konstantinovich that year, he refused it and continued to recognize Dmitry Ivanovich of Moscow as the grand prince of Vladimir.
Janet Martin: Medieval Russia 980–1584 (= Cambridge Medieval Textbooks). 2. Auflage. Cambridge University Press, Cambridge usw. 2007, S. 230.

Lässt sich das klären? Wenigstens die Jahreszahl?

• Sollte die Rolle des Moskauer Metropoliten in der Auseinandersetzung der zwei Dmitris nicht ebenfalls erwähnt werden?
• Das abgebildete Portrait sieht sehr nach einem verklärenden Phantasiebildnis des 19. Jahrhunderts aus. Lässt sich Genaueres dazu herausfinden und angeben? (Eigentlich würde das Bild eher in einen Abschnitt "Rezeption" oder "Nachwirkung" gehören.)
• Sind die im Abschnitt Familie genannten vier Personen als Kinder Dmitris zu verstehen? Mit wem war die "verheiratete" Wasilissa von Rostow verheiratet?

Gesamteindruck

Ich habe den Artikel (und jenen über den anderen Dmitri) praktisch ohne Vorkenntnisse in mittelalterlicher russischer Geschichte gelesen (also als perfektes Versuchskaninchen) – und bin daraus nicht schlau geworden. Ein heilloser Ringelpiez im Machtkampf jeder gegen jeden. Ein Licht ging mir erst auf, als ich andernorts weiterlas:

• Carsten Goehrke: Die Moskauer Periode. In: Carsten Goehrke, Manfred Hellmann, Richard Lorenz, Peter Scheibert: Rußland (= Fischer Weltgeschichte. Band 31). Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 1973, S. 76–174 (zahlreiche Neuauflagen sowie Software-Version).
• Janet Martin: Medieval Russia 980–1584 (= Cambridge Medieval Textbooks). 2. Auflage. Cambridge University Press, Cambridge usw. 2007.
• Maureen Perrie (Hrsg.): From Early Rus’ to 1689 (= The Cambridge History of Russia. Band 1). Cambridge University Press, Cambridge usw. 2006. (Die für die Zeit der zwei Dmitris einschlägigen Kapitel sind von Janet Martin verfasst.)

Alle drei Darstellungen fand ich gut lesbar. Goehrke ist weniger an der Geschichte der Herrschenden interessiert (vor allem nicht am Kleinkrieg der Stadtfürsten untereinander), insofern ist das Buch von Janet Martin für die zwei Dmitri-Biographien leichter auszuwerten und wahrscheinlich "ergiebiger".

Dort werden einige Gesetzmäßigkeiten der Interessen, Abhängigkeiten und Machtverhältnisse dargestellt, die eine gewisse Logik in die Abläufe bringen. So bekommt die Erzählung der Ereignisse einen "roten Faden" und ist nicht eine willkürliche Aneinanderreihung von Jahreszahlen und Schlachten.

Im begrenzten Blickfeld eines biographischen Artikels ist das sicher nicht in der gleichen Weise zu leisten ... und das muss ja auch nicht sein. Aber die Darstellung der Etappen im Leben der Dmitris würde sicher gewinnen, wenn sie in das "große Ganze" eingeordnet wären und dem Leser eine gewisse Logik der Abläufe vermitteln würde. Dann kann man sich die Sachen auch besser merken (und wir fallen nicht in den Geschichtsunterricht von vor 100 Jahren zurück, als es primär ums Pauken von Regenten, Schlachten und Jahreszahlen ging).

Weil ich weiß, dass ich (über mittelalterliche russische Geschichte) nichts weiß, habe ich mich mit Änderungen an den Artikeln zurückgehalten (nur ein halbes Dutzend Kleinigkeiten in Dmitri Donskoi). Aber vielleicht könnt Ihr ja mit dem Vorstehenden etwas anfangen. -- Martinus KE (Diskussion) 09:24, 26. Jan. 2022 (CET)