Diskussion:Dravida Nadu

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KALP-Diskussion vom 26. März bis 15. April 2011 (Lesenswert)

Dravida Nadu („dravidisches Land“), Dravidasthan oder Dravidistan ist die Bezeichnung für einen von Anhängern der sogenannten Dravidischen Bewegung geforderten Staat, der das Siedlungsgebiet der „Draviden“ Südindiens umfassen sollte.

Ein eher unbekannter, aber umso interessanterer Aspekt der jüngeren indischen Geschichte. Als Autor verbleibe ich ohne Votum und hoffe auf rege Beteiligung. --Jbuchholz 12:48, 26. Mär. 2011 (CET)

Zu loben sind die bildliche Darstellung und die vielen Literatur- und Quellenangaben. Ich bin nicht sehr erfahren in diesem Gebiet (Indien), aber erkenne in Dravida Nadu einen lesenswerten Artikel. Ich bin aber lieber abwartend und schaue mal, was andere für eine Meinung haben. Abwartend Gruss--Alboholic 13:41, 26. Mär. 2011 (CET)

Was mir auffällt, ist der Artikel für eine Lesenswert-Kandidatur recht kurz ist, aber a) ist bei außereuropäischen Themen ja die Literatur meist nicht so reichhaltig und b) geht es ja um Qualität. Nachfolgend liste ich mal auf, was bei mir an offenen Fragen bleibt. Bei der Entstehung der Ideologie Dravidisch-Arisch im Bereich "Vorgeschichte" frage ich mich, ob die Theorie ursprünglich von Europa ausgegangen ist und dann in Indien rezipiert wurde oder wie dies eben von statten ging, welche Akteure außer Ramasami und Annadurai noch nennenswert waren, die einen dravidischen Staat forderten.

Im Artikel wird erwähnt, dass Ramasami das Kastensystem als Unterdrückungsinstrument der Arier sah. Stützte sich der Anspruch auf einen dravidischen Staat also auf die unteren Bevölkerungsschichten, wenn ja, wie wurde er dorthin vermittelt?

Wieso hatten die Briten und auch Jinnah kein Interesse an einem dravidischen Staat? Hätten sie ein solches Vorhaben unterstützt, hätte es dann Aussicht auf Erfolg gehabt?

Dann fehlt mir halt noch ein Überblick über die einzelnen Bevölkerungsanteile von den jeweiligen ethnischen Gruppen in dem geplanten Staat. Interessant wäre auch, wie man mit kulturellen/sprachlichen/ethnischen Minderheiten umgehen wollte.

Außerdem stellt sich mir die Frage, wie der Staat aufgebaut werden sollte (Verfassung, Regierungssystem undso). Gab es dazu konkrete Pläne oder haben sich die Theoretiker des Dravidenstaats darauf beschränkt, relativ vage die Unabhängigkeit zu fordern ohne an die Zeit danach größer zu denken.

Das sind die Punkte, die bei mir auftauchen. Aber gerade bei einem solchen Thema ist es sicher schwer, Literatur zu finden. Da der Artikel das Geschehen mE gut darstellt und bei außereuropäischen Artikeln eben Kürze wegen der geringen Menge an belastbarer Literatur mE tolerierbar ist, geb ich mein Laien- Lesenswert. --Angemeldeter Benutzer 15:59, 30. Mär. 2011 (CEST)

Auch ich gebe ein Laien- Lesenswert, da ein wichtiger Aspekt der viel zu wenig bekannten indischen Geschichte hier gut dargestellt wird. Hoffentlich meldet sich auch ein Experte zu Wort, der die Neutralität der Darstellung besser bewerten kann (hier werden ja den Akteuren Motive und Absichten zugeschrieben). Welche Rolle hat die Bezeichnung „Dravidistan“ in diesem Zusammenhang? Moslems werden in Dravida Nadu doch wohl keine Rolle gespielt haben, oder? Dann frage ich mich noch, wie die Sache mit dem vom Norden her aufgezwungenen Kastenwesen zu werten ist, wo man anderweitig liest, das gerade der Süden Indiens dafür bekannt sei, besonders konservativ in dieser Hinsicht zu sein. --Joachim Pense (d) 22:47, 30. Mär. 2011 (CEST)

Beim ersten Satz sollte eigentlich der Verständnisfunke überspringen, der das Thema einsortieren hilft. Der Laie kann das Thema nur im Satzteil von Anhängern der sogenannten Dravidischen Bewegung vermuten, aber der ist verwirrend: Ein unbekannter Begriff, der in Wirklichkeit gar nicht so, sondern anders genannt werden müsste? Deutlich klarer für den Anfang fände ich den ersten Satz bei "Vorgeschichte". / Die Vorgeschichte ist zu knapp. Durch die Konjunktive mit "seien, hätten" erscheint die geschichtliche Voraussetzung für Dravida Nadu, der ethnisch-kulturelle Gegensatz Arier - Draviden, als fälschlich oder nicht vorhanden (ähnlich dem "sogenannt"). Ist die Bewegung also aus einer Imagination heraus entstanden? Der Abschnitt enthält nur, was irgendwie nicht ist ("wurde geschlossen"), aber nicht was nach heutiger Lehrmeinung ist. Die Arier-Einwanderung, die hier konjunktivisch abgelehnt wird, liest sich im Artikel Dravidische Sprachen dagegen so: Als sicher kann indes gelten, dass dravidische Sprachen schon vor der Einwanderung der Indoarier (1500–1000 v. Chr.) in Indien gesprochen wurden. Auf die gedankliche Grundlage der Bewegung kommt es an, das sollte folglich gründlicher ausgebreitet werden. Hatten die Leute einen Geschichtsmythos im Kopf? / Haben sie noch diesen Mythos im Kopf? Die Unabhängigkeitsforderung hat sich laut Artikel im politischen Alltag zerrieben, das Thema ist aber in eine gewisse Nord-Süd-Animosität eingebettet, die sich bis heute (lange nach den Protesten von 1938) in der Weigerung der Südinder zeigt, Hindi zu lernen. Da dürfte etwas zum Umfeld dazukommen. / Nach fehlenden Angaben zur gedachten politischen Organisation wurde oben schon gefragt. Die Literatur sieht nicht schlecht aus und läßt sich wohl noch etwas weiter auswerten. -- Bertramz 09:18, 31. Mär. 2011 (CEST)

Danke für das Feedback. Ich versuche mal, die Kritikpunkte zu bündeln:

• Politische Organisation Dravida Nadus: Dravida Nadu ist nie über die Phase eines politischen Hirngespinstes hinausgekommen. Das sieht man schon daran, dass eigentlich zu keinem Zeitpunkt klar war, wer zu diesem Staat gehören sollte (alle Sprecher von dravidischen Sprachen? Oder doch nur die Tamilen?). Es gab also nicht mal über die Grenzen des geforderten Staates konkrete Vorstellungen, geschweige denn über Verfassung, Rechtssystem etc. Ich glaube nicht, dass man dazu viel herausfinden könnte, deshalb bietet sich für diesen Artikel eher ein ideengeschichtlicher Ansatz an.
• Generell: Ich habe bewusst versucht, Exkurse kurz zu halten und mich auf den eigentlichen Artikelgegenstand zu konzentrieren. Ich sehe aber auch ein, dass dieser Ansatz bei einem den allermeisten Lesern unbekannten Thema wie diesem daran krankt, dass andere zentrale Artikel fehlen (Dravidische Bewegung) oder sehr kurz sind. Die Ideengeschichte des Begriffs „dravidisch“ könnte (müsste) zum Beispiel im Artikel Draviden ausführlich behandelt werden. Aber um die Fragen von Angemeldeter Benutzer zu beantworten: Die Begriffe "arisch" und "dravidisch" waren tatsächlich von der westlichen Wissenschaft geprägt worden und wurden dann in Indien in identitätsstiftende Diskurse übernommen. Das sollte tatsächlich gründlicher beschrieben werden, aber IMO nicht an dieser Stelle.
• Was die Kastenfrage angeht: E. V. Ramasamis Einstellungen zum Kastensystem wird unter E. V. Ramasami#Anti-Brahmanismus und Ablehnung des Kastenwesens etwas genauer behandelt. Kurz gesagt, EVR konstruierte einen Gegensatz von dominanten Brahmanen und unterdrückten Nichtbrahmanen. Tatsächlich gehörten zu letzteren aber nicht nur untere Schichten, sondern 97 % der Bevölkerung, vom einflussreichen Landbesitzer bis zum Latrinenputzer. Deshalb kann man den Gegensatz "Brahmanen-Nichtbrahmanen" natürlich hinterfragen, ebenso wie die Vorstellung von der egalitären "ur-dravidischen" Gesellschaft, der erst durch die Brahmanen das Kastensystem aufgezwungen worden sei (siehe Joachim Pense). Aber hier geht es nicht darum, EVR zu affirmieren oder zu widerlegen, sondern darum, auf welche Argumente in Diskurs um Dravida Nadu zurückgegriffen wurde.
• Ähnliches gilt für die Kritik von Betramz, die uns zu einem grundsätzlicheren Problem führt: Du scheinst davon auszugehen, dass es einen "richtigen" Sinngehalt der Begriffe Arier und Draviden gibt. Das würde ich verneinen. Die Existenz von Ariern und Draviden ist nicht "Imagination" oder "Mythos" (in dem Sinne, dass das eigentlich falsch sei), aber es muss klar sein, dass es sich um Konstrukte handelt. Es geht also nicht darum, was Arier und Draviden "wirklich" sind, sondern darum, wie die verschiedenen Akteure mit diesen Konstrukten umgegangen sind. Und ja, da sind eben Konjunktive nötig.
• Zu guter Letzt: Die Bezeichnung Dravidistan (oder Dravidasthan) kommt, soweit ich das überblicke, nur im englischsprachigen Diskurs vor, auf Tamil heißt es immer (?) Dravida Nadu. Von wem und warum wurde der Name Dravidistan erfunden? Keine Ahnung, aber vielleicht klang es im Englischen einfach griffiger als die tamilische Bezeichnung Dravida Nadu.

Viele Grüße, --Jbuchholz 12:27, 2. Apr. 2011 (CEST)

P.S. Das "sogenannt" bei der Dravidischen Bewegung war allerdings überflüssig. Die Einleitung habe ich erweitert und den Satz zur Entstehung der Dravidischen Bewegung dorthin übernommen – das ist zum besseren Verständnis an der Stelle tatsächlich besser aufgehoben. --Jbuchholz 12:53, 2. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel stellt wichtigen, im deutschen Sprachraum jedoch kaum bekannten Aspekt der neuesten Geschichte Indiens präzise und im enzyklopädischen Stil dar. Einleitung und Gliederung sind gelungen, die Bildauswahl ebenfalls. Die Spannweite des Themas wird im Artikel berücksichtigt, ohne dass dieser ausfranst oder mühsam wird. Die Literatur ist erkennbar reputabel. Erneut wird vom Hauptautor zur dravidischen Idee im 20. Jahrhundert ein weit überdurchschnittlicher Artikel vorgelegt. Mustergültig und allemal einen großen Dank wert. --Atomiccocktail 20:39, 15. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 23:22, 15. Apr. 2011 (CEST)