Diskussion:ESA Vigil

Die Löschung der Seite „ESA Vigil“ wurde ab dem 19. April 2022 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Die Einleitung des Artikels liest sich wie ein Werbeprospekt für dieses Projekt, dessen Finanzierung ja noch zu sichern ist. Es werden die möglichen dramatischen Folgen großer Sonneneruptionen dargestellt und dann suggeriert, dass ein paar Stunden zusätzliche Vorwarnzeit - die ohne Vigil unmöglich sei - diese Folgen verhindern oder zumindest erheblich mildern kann. Das ist eine Aussage, die aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur stammen müsste. Stattdessen wird sie nur mit der Selbstdarstellung der ESA "belegt". Der gesamte Artikel beruht nur auf ESA-Quellen. --PM3socke (Diskussion) 09:15, 13. Apr. 2022 (CEST)

Du befindest dich im Irrtum, das Projekt wurde 2019 beschlossen und die entsprechenden Gelder sind größtenteils bereitgestellt. Zu beachten ist, dass dieses eine neue Säule der ESA

Safety&Security ist, die derzeit im Aufbau begriffen ist und einige der entsprechenden Programme sind auch bereits in Betrieb gegangen. Die ESA ist mit dem Namenswettbewerb bereits an die Öffentlichkeit getreten und das Projekt ist über das Planungsstadium hinausgeschritten. Es handelt sich dabei nicht um ein Forschungsprojekt und es werden daher auch keine neuen Technolgien getestet, nur altbewährte Technologie verwendet, die bereits auf verschiedenen Sonden eingesetzt sind. Auch war im Gespräch einfach das Ersatzmodell einer bestehenden Sonde weiterzuverwenden. Es wird also keine langwierige Entwicklungszeit anfallen und die Mission wird deutlich günstiger als eine Wissenschaftsmission. Angesichts der globalen Turbulenzen der letzten drei Jahre wundert es auch nicht, dass die Umsetzung nicht ganz so glatt läuft, wie man sich erhofft hat.

Gegen Flares kann man recht wenig machen, aber die Auswirkungen von Koronalen Massenauswürfen können verheerend sein. Man kann sie zwar länger vorher sehen, aber erst, wenn die Partikel an L1 eintreffen, kann man sehen, wie stark das Ereignis ist und ob sie die Erde treffen, für die Warnung bleiben dann nur noch ungefähr 15 Minuten, bis zum Eintreffen auf der Erde. In der Zeit müssen die Satellitenbetreiber beispielsweise die Empfänger abstellen. Das reicht kaum als Vorwarnung. Die Sonnenorbiter sammeln die Daten und kommunizieren ein paar mal in der Woche, SOHO täglich, das heißt mit den Daten hängt man immer hinterher um mehrere Stunden. Nur die Satelliten in Erdumlaufbahnen liefern zeitnahe Daten, wenn sie nicht gerade auf der anderen Seite der Erde sind. Aber dann ist das Ereignis bereits da, da braucht man auch keine Vorhersagen mehr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:10, 13. Apr. 2022 (CEST)

Wettersatelliten verhindern nicht Regen und Schneefall, aber sie sagen dir, ob du einen Regenschirm mitnehmen solltest und ob du Winterreifen brauchst.

Das aktuelle Weltraumwetter--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:41, 13. Apr. 2022 (CEST)

Aus aktuellem Anlass auch https://www.swr.de/swr2/wissen/neues-zentrum-fuer-weltraumsicherheit-warnt-vor-gefahren-aus-dem-all-100.html --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:16, 13. Apr. 2022 (CEST)

Die ESA fährt seit ca. zwei Jahren eine auffällige PR-Kampagne, um politisches Wohlwollen für genau diese Ambitionen im Bereich Weltraumsicherheit zu wecken. Es geht darum, Geld locker zu machen. Da werden absurde Pressemeldungen wegen eines gewöhnlichen/alltäglichen Satelliten-Ausweichmanövers lanciert, die Medien werden auf das Thema Asteroideneinschläge angesetzt (kaum noch ein Tag, wo die Presse nicht Schlagzeilen über einen in Erdnähe produziert), und hier wird nun ein Schutz vor "Schäden in Milliardenhöhe" in Aussicht gestellt. Ich halte das in dieser Form in der Artikeleinleitung für einen Missbrauch der WP zu Werbezwecken - die WP macht sich die ESA-PR zu eigen. Wenn überhaupt, dann gehört das in einen Abschnitt, der es mit der nötigen Distanz als die von der ESA gegebene Begründung für dieses Vorhaben darstellt. Auch das bräuchte mMn aber eine Rezeption dieser Aussagen durch Sekundärquellen. Schlage daher vor, diese Ausführungen vorerst zu löschen.

Was den Starttermin angeht: Man bringt keine Raumsonde in nur 2-3 Jahren von Nichts bis in den Weltraum, auch nicht mit bewährter Technik. Ich bin laufend die Termine in der Vorlage:Navigationsleiste Raumsonden und Satelliten der ESA am korrigieren. Beispielsweise Altius, Mission beschlossen und begonnen 2021 mit "Starttermin" 2023, nun 2025, und wird sicherlich nicht vor 2026-27 starten.

Zugegeben, die Raumfahrtartikel in der WP sind voll von solchen offensichtlichen PR-Pseudoterminen. Wir wissen, dass sich die Missionen noch um Jahre verschieben werden, und muten unseren Lesern trotzdem Nonsense-Informationen zu. Solange diese Informationen aber nicht mal rezipiert sind sondern nur auf einer Selbstdarstellungsseite stehen, halte ich es für legitim, sie entweder wegzulassen oder zu relativieren. --PM3socke (Diskussion) 13:32, 13. Apr. 2022 (CEST)

Andererseits ist die Wikipedia eh nicht mehr zu retten, und dieser Artikel in "bester Gesellschaft" all der anderen werblichen Artikel, die hier täglich abgeliefert werden und die niemand mehr beanstandet. Die WP ist längst keine ernsthafte Enzyklopädie mehr, sondern eine PR-Agentur. Und wird auch zunehmend und unvermeidlich als solche wahrgenommen werden. Wird Zeit, dass auch ich das akzeptiere und hier wirklich die Biege mache. In diesem Sinne nehme ich die Bausteine wieder raus und überlasse es dir, was aus dieser wikipedianischen ESA-Verlautbarung wird. --PM3socke (Diskussion) 13:51, 13. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht hast du bemerkt, dass ESA mit Aschbacher einen anderen Boss hat. Vor Aschbacher gab es einen internen Richtungsstreit, was viele Projekte nicht wirklich beschleunigt hat. ESA hatte schon lange das Problem, dass die gute Arbeit, die sie abliefert, kaum in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird und Aschbacher macht jetzt eben auch mehr für die Öffentlichkeit auch Filmchen, Animatione etc. die Youtuber benutzen können. Beispielsweise ist seit kurzem bei Bildern von Hubble wieder die ESA mitgenannt, für Jahrzehnte wurde die Mission immer nur als NASA Mission vermarktet und man ließ sich die Butter vom Brot nehmen. Die Mission kommt auch nicht in zwei bis drei Jahren "aus dem Nichts", sondern das Projekt ist schon länger in der Mache und wie du den Quellen entnehmen kannst ist die Studie mit den Instrumenten bereits 2016 auf einer Konferenz vorgestellt worden und bereits da sind die Instrumente bereits komplett mit den technischen Daten beschrieben, weil es welche sind, die bereits bei anderen Missionen im Einsatz sind. Termine hängen bei der ESA häufig nicht von der Kunst der Ingenieure ab, sondern von den politischen Gremien, die jeweils die Beschlüsse fassen müssen und dafür die Mittel im Haushalt einplanen müssen. Und dann muss man den Auftrag ausschreiben, die Angebote prüfen, sich für eins entscheiden etc. und erst dann kann man was bauen, testen etc. Und jetzt ist ja auch kein Termin mehr im Artikel genannt, im Radiointerview heißt es jetzt 2028, das ist immer noch drei Jahre zu spät, wenn man Soho 2025 notgedrungen abschalten muss. Die Instrumente von Soho sind bald 30 Jahre in Betrieb, da kann man schon abschätzen, was den Dauertest bestanden hat und was nicht. Ja, das hast du richtig erkannt, die Esa macht jetzt mehr für Weltraumsicherheit, Weltraumschrott, Weltraumwetter, Erdbahnkreuzer etc. und hat das ganz klar in letzter Zeit weiter vorne auf die Agenda gebracht. Dafür braucht es Unterstützung aus der Politik und damit auch letztlich beim Steuerzahler. Erdnahe Asteroiden waren eins der Forschungsziele und Hera und Dart sind die Missionen, die sich dem Thema vom Sicherheitsaspekt her nähern. Und jetzt haben wir ja in den letzten paar Jahren den Himmel mit tausenden von Satelliten vollgepflastert, da wird auch Weltraumschrott ein immer größeres Problem. Mag sein, dass dir das alles nicht gefällt, das ist aber dann dein Problem, nicht eins vom Artikel. Unsere Welt ändert sich und wenn man es mal ehrlich betrachtet, war das Apollo-Programm nichts anderes als ein PR-Ding, mit dem man die Ideologie beweisen wollte. Und es hat irrsinniges Geld verschlungen, auch nach heutigen Standards.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:23, 13. Apr. 2022 (CEST)

"Säule"

Der Einleitungssatz

"ESA Vigil ist ein Projekt der ESA für eine Raumfahrtmission, die der 2019 beschlossenen und ab 2020 neu geschaffenen Säule Safety & Security zuordnet ist."

stellt die meisten Leser vor ein Rätsel. Das Wort "Säule" braucht hier per WP:Laie eine Erklärung. Da mein Erklärungsversuch vom Hauptautor abgewisesen wurde, erhält der Artikel nun wie angekündigt einen Unverständlich-Baustein. Und auf dem werde ich bestehen, solange dieses Problem nicht gelöst ist.

@Giftzwerg: Da du dich so hervorragend mit ESA-Interna auskennst, wirst du den Lesern sicher im ESA-Artikel erklären können, was genau eine ESA-Säule ist; dann könnte man zur Erklärung dorthin verlinken. Ist es eine Mamanagement-Sektion? Eine organisatorische Abteilung? Eine gesellschaftsrechtliche Einheit? Eine Sparte in bezug auf die Finanzierung der ESA? Oder nur ein PR-Begriff für die Außendarstellung? --PM3socke (Diskussion) 10:52, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ist dir vielleicht schon mal in den Sinn gekommen, dass Begriffe auch metaphorisch benutzt werden könnten? Im Artikel ESA habe ich bereits dieses "Säulenmodell" näher ausgeführt. Ich kenne mich im übrigen keineswegs mit den ESA-Interna aus und der Laden ist insgesamt schwer zu durchschauen aufgrund der unzähligen Verflechtungen, die ESA auf verschiedenen nationalen und internationalen Ebenen hat. Und ich verstehe auch nur teilweise, warum man diese Säulen geschaffen hat und ich weiß kaum mehr, als auf den offiziellen Webseiten zu finden ist. Tatsache ist aber, dass ESA die Projekte in dieser Weise neu strukturiert hat und auch die Budgets für die Projekte nun nach diesen vier Säulen aufteilt. Jede der vier Säulen hat ein Farbthema. Die Dokumente der ESA zum Thema Safety & Security sind seither blau markiert. Im Rahmen der Umstrukturierung sind beispielsweise auch Wissenschaft und bemannte Raumfahrt zusammengekommen. Die Idee ist wohl, dass bei einer künftigen bemannten Mondmission/Marsmission der Astronaut mit den Augen eines Wissenschaftlers die Proben nimmt.

Das aktuelle Budget ist mit diesem Farbschema ausgewiesen. In den letzten zehn Jahren hat man insgesamt ungefähr 200 Millionen für den Bereich Weltraumsicherheit ausgegeben, für 2021 waren es allein 164 Millionen, dazu sind 111 Millionen für 2022 bewilligt. Diese neuen Säulen sind noch unter der Regie von Wörner geschaffen worden, kurz bevor er den Hut nahm, aber Aschbacher hat es so beibehalten.

• https://blogs.esa.int/space19plus/
• https://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2021/01/ESA_budget_by_domain_2021
• https://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2022/01/ESA_budget_by_domain_2022
• https://esamultimedia.esa.int/docs/ESA_Agenda_2025_final_DE.pdf

Das hast du wohl alles das nicht gelesen und nicht mitgekriegt, und willst es nun mir persönlich aufbürden, wenn du irgendwas nicht verstehst. Und jetzt bitteschön, erkläre mir, warum du meine ausführlichen Ausführungen auf https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Europ%C3%A4ische_Weltraumorganisation&type=revision&diff=222109202&oldid=221915601 komplett ignorieren darfst, um mich trotzdem hier auf der Diskussionsseite vorzuführen. Zuerst weißt du alles besser, und jetzt bist du wieder der Ahnnungslose. Ich finde das wirklich nicht angemessen und ungerechtfertigt aggressiv. Hier gehts nun mal nicht um die ESA-interne Organisation der Projekte, sondern um ein einzelnes Projekt, das eben unter irgendeinem übergeordneten Programm gelistet ist. Hier ist komplett die falsche Seite dafür. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:32, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich spreche hier nicht für mich, sondern für die Leser und die WP:Grundprinzipien. Die Artikeleinleitung muss ohne Spezialwissen verständlich sein, und es gilt die Belegpflicht. Kritisiert habe ich nur den Artikelinhalt; deine ad-hominem-Reaktionen darauf sind für die Tonne.

Ja, "Säule" kann metaphorisch gemeint sein. Oder auch nicht. Was damit nun tatsächlich gemeint ist, bleibt sowohl im umseitigen Artikeltext als auch in den verlinkten Belegen im Dunkeln. Soweit sich dieses Dunkel nicht lichtet, lässt sich auf dem Begriff "Säule" keine Definition des Artikellemmas aufbauen, das ist hier das Problem. Die Ergänzung dazu im ESA-Artikel war leider weitgehend unbelegt und hat auch nicht erklärt, was eine ESA-Säule ist.

Mein Ersteindruck von Wieselei besteht immer noch. Die Vermutung, dass es nur ein politischer bzw. PR-Begriff ist und keine tatsächliche Organisationseinheit ist auch noch nicht widerlegt. Wenn sie sich bestätigt, dann ist es erst recht untauglich für eine undistanzierte Wiedergabe in der Einleitung hier. --PM3socke (Diskussion) 14:41, 19. Apr. 2022 (CEST)

Man finde reputable Sekundärquellen in Form von Fachliteratur, die

• erklären, was ESA Vigil ist, und gebe diese Erklärung umseitig wieder,
• erklären, was ESA-Säulen sind, und gebe diese Erklärung in Europäische Weltraumorganisation wieder.

--PM3socke (Diskussion) 15:03, 19. Apr. 2022 (CEST)

Gut, das ist deine Meinung, deine Vermutungen. Ich kann dir nicht erklären, wann "Säule" wörtlich zu nehmen ist und wann nicht. Dafür braucht es wohl ein Spezialwissen, das wir beide nicht haben. Also lassen wir die Frage einfach mal offen, ob es ein Architekturmerkmal oder ein PR-Begriff ist oder was es sonst alles bedeuten kann, kann ich mit leben. Ist auch schade, wenn der Leser nun nicht mehr in der Lage ist den Artikel zu verstehen. Tut mir ebenso leid, wenn meine Belege keinen Wert haben und nichts erklären. Insofern bin ich für die Beibehaltung der Bausteine, um weitere Wieseleien abzustellen. Ich hätte gerne andere Benutzer, die ihren Input geben. Ich bin wohl nicht fähig, deine Fragen ausreichend zu beantworten und die Verwirrung zu beseitigen. Niemand auf dieser Welt weiß alles und niemand auf der Welt kann alle Fragen beantworten. Wir beide müssen wohl mit dieser Sokratischen Aporie leben und uns eingestehen, dass ich keine Antworten auf deine Fragen habe. Zufrieden?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:43, 19. Apr. 2022 (CEST)

Es ist nicht unbedingt nötig, die Frage zu beantworten. Man kann stattdessen auch darauf verzichten, in der Einleitung auf eine "Säule" bezug zu nehmen. Das habe ich bereits versucht, wurde von dir aber revertiert. Wenn du die "Säule" unbedingt drin haben willst, dann bist du in der Pflicht, das konform mit WP:Laie und WP:NPOV zu tun. --PM3socke (Diskussion) 16:25, 19. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht kommt ja mal jemand am ESA Hauptquartier vorbei und kann bestätigen, wo die die vier ESA Säulen eingebaut wurden. Im Weltraum kann in der Schwerelosigkeit nichts mit Säulen anfangen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:57, 19. Apr. 2022 (CEST)