Diskussion:Ehrenmord/Archiv/2008
Einleitung
Mir sind in der Einleitung zwei Formulierungen aufgefallen, die evtl. so nicht gemeint sind:
- „Ehrenmord ist ein Begriff, der die vorsätzliche Tötung (Ermordung) eines Menschen bezeichnet...“ - vielleicht besser „Ehrenmord ist ein euphemistischer Begriff, der die vorsätzliche Tötung (Ermordung) eines Menschen bezeichnet...“ (der erst später erwähnte Euphemismus sollte in unserem Kulturkreis in direktem Zusammenhang erwähnt werden dürfen)
- „...durch die – aus der Sicht des Täters – die Ehre des Getöteten, des Täters oder einer dritten Person oder Personengruppe wiederhergestellt werden soll. - da mir die Ehre der/s Getöteten (im Gegensatz zur Ehre der ausführenden Gruppe) eher selten als Grund bekannt wurde, würde ich diese nicht als ersten Grund nennen: ...durch die – aus der Sicht des Täters – die Ehre des Täters bzw. der einer von ihm vertretenen Gruppe, einer dritten Person oder Personengruppe oder der/s Getöteten wiederhergestellt werden soll.
--80.133.125.175 22:45, 20. Jan. 2008 (CET)
- Sollte die Einleitung nicht verkürzt werden ? Der ganze Block => "Nach Schätzungen des Weltbevölkerungsberichts ... Seyran Ateş: „Migranten tun zu wenig gegen Ehrenmorde" <= kann im Innern des Artikels "verteilt" werden (vermeidet Wiederholung)!
- Ist etwas zur Soziobiologie erwünscht? Ehrenmorde oder das "Blockieren von Frauen" macht nur Sinn in strikt patriarchalischen Gesellschaften. Es ist eine männliche Strategie, um "sicherzustellen", dass das zu erwartende Kind auch wirklich nur vom Ehemann stammt. Die Männer können sich also gegenseitig (!) damit absichern, indem sie diesen strikten, strengen Codex als "sinnvoll" akzeptieren. (ein Alter Hut für Biologen...) Gruss --Grey Geezer 18:13, 16. Mai 2008 (CEST)
Schwestermord
Die sprachwissenschaftlerin Luise Pusch schlägt in ihrem Blog den m.E. treffenderen Begriff "Schwestermord" vor. Vielleicht sollte man das Lemma verschieben? shelog 18:37, 6. Mär. 2008 (CET)
- Nicht ganz so selten ist aber der Vater oder gar der (Zwangs-) Ehemann der Täter. -- Túrelio 21:59, 6. Mär. 2008 (CET)
Artikelverantwortung?
Wer ist denn derzeit verantwortlich für den Artikel? Ich hatte schon vor Monaten einen Einwand zu einem Punkt über die Geschichte (-> Ehrenmord im Altertum) irgendwie scheint niemand Interesse daran zu haben, diesen Punkt aufzugreifen. Darum wüßßte ich gern, wer den Artikel unter seiner Obhut hat, bevor ich den Absatz lösche ...
Chiron McAnndra 10:27, 21. Jul. 2008 (CEST)
- Jeder und alle, oder niemand? Ein Blick in die History zeigt, dass es momentan wohl keinen "Kümmerer" gibt. Wenn du superkorrekt sein willst, kannst du den betreffenden Absatz ja vom Artikel hierhin verschieben, so dass eventuelle Gegenargumente hier vorgebracht werden können. (Obwohl ich in diesem Fall eigentlich keinen Bedarf dafür sehe). --Túrelio 18:29, 21. Jul. 2008 (CEST)
- Das kann ich nicht nachvollziehen ... es werden angebliche Beispiele gebracht, die anscheinend eine Art "Tradition" des Ehrenmords im Altertum beschreiben sollen ... diese aber haben mit dem, was Ehrenmnord ist, nichts zu tun, sondern basieren auf völlig anderen Grundlagen ... Das ist so als wollte man beweisen, daß schon die Leute in der Steinzeit rechnen konnten, indem man jede geritzte Linie als "1" und somit als Grundlage des Rechnens interpretiert ... wie kann da für eine Richtigstellung kein Bedarf sein?
- Was hier aufgelistet ist, sind Strafen für sexuelle Vergehen - die aber sind nicht identisch mit Ehrenmorden. diese Auflistung gehört eher in ein Thema, wo es um sexuell basierte Verbrechen geht, nicht aber hier her ...
- Auch den Nachsatz kann ich nicht hinnehmen :"Ehrenmorde basierten auf der Vorstellung, die Jungfräulichkeit einer Frau sei der Besitz ihrer Familie." Es gibt auch Ehrenmorde, die weit jenseits der Jungfräulichkeit stehen ...
- Chiron McAnndra 12:16, 24. Jul. 2008 (CEST)
Duelle?
Erst jetzt haben ich diesen Satz gelesen: "Bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts waren Ehrenmorde als "Duelle" ein gesellschaftlich respektiertes - wenngleich auch nicht mehr legales - Instrument".
Muß ein sachlicher Artikel eigentlich derart ausufern? Inwiefern ist es in irgendeiner Weise vergleichbar, ob jemand, der die Familienehre angeblich angekratzt hat, einfach so umgebracht oder ggf sogar demonstrativ hingerichtet wird, oder ob sich zwei Duellanten shlagen, die sich andernfalls nicht meinen einigen zu können? Nicht, daß ich viel von Duellen halte (auch wenn ich den Sinn in einigen Fällen durchaus einsehe) ... aber das hat mit Mord nichts zu tun ... und ist daher in einem Thema, wo es um Ehrenmord geht, fehl am Platze ...
und allgemein finde ich mittlerweile zuviel im Artikel zu finden .... die Masse macht ihn schwer zu handhaben, weil er in einigen Bereichen ausufert .... was ihn als Informationsquelle weniger brauchbar macht ... Er solllte dringend mal redigiert werden ... Chiron McAnndra 01:10, 30. Jul. 2008 (CEST)
- Danke für den Hinweis. Ich habe den Satz gelöscht, weil es nichts mit dem Lemma zu tun hat und vor allem weil Duelle keine Morde sind. --Túrelio 08:31, 30. Jul. 2008 (CEST)
Aus Artikel hierher verschoben
Folgenden Absatz habe ich aus dem Artikel hierher verschoben, weil gemäß der angegebenen Quelle noch unklar ist, ob es tatsächlich sich um einen Ehrenmord handelt. Falls herauskommen sollte (Quelle), dass Yildiz von oder im Auftrag seiner Familie ermordet wurde, kann der Text natürlich wieder in den Artikel. --Túrelio 08:38, 30. Jul. 2008 (CEST)
- Für Aufsehen sorgte auch der mutmaßliche Ehrenmord an Ahmet Yildiz, der 2008 aufgrund seiner sexuellen Orientierung zum Mordopfer wurde. In manchen Regionen der Erde wird Homosexualität noch immer nicht akzeptiert. Dies gilt auch für Teile der Türkei, wo Yildiz, selbst homosexuell, erschossen wurde.<ref>Nicholas Birch: [http://www.independent.co.uk/news/world/europe/was-ahmet-yildiz-the-victim-of-turkeys-first-gay-honour-killing-871822.html Was Ahmet Yildiz the victim of Turkey's first gay honour killing?], ''[[The Indepedent]]'', 19. Juli 2008</ref>
"Namus" bei "Siehe auch" aufnehmen
Ich bin dafür, auch Namus unter dem Abschnitt "Siehe auch" aufzunehmen, weil das unmittelbar mit den Ehrenmorden zu tun hat. --Arjo 23:12, 16. Dez. 2008 (CET)
Überarbeitungswürdig
Nachdem nun schon ein mutmaßliches Beispiel entfernt wurde, habe ich mir den gesamten Artikel nochmals genauer angeschaut. Er ist durchweg nicht klar strukturiert und angefüllt mit einer vielzahl nicht zum Thema gehörender Sub- bzw. Nebenthemen. Z.B. wird in der Aufzählung der Geschichte der Schwerpunkt auf Ehebruch - und hier insbesondere auf die Ungleichbehandlung der Frau in diesem Thema - verschoben. Wikipedia ist jedoch ein Lexikon und keine Plattform für Frauenrechtler ... und die Tatsache, daß in sozialen Theman alles irgendwie miteinander zu tun hat, ist kein Grund, die Sachlichkeit eines Themas derart zu zerfasern. Es ist nunmal eine unbestreitbare Tatsache, daß die meiste Zeit der geschichtlichen Überlieferungen über Frauen ungleich behandelt wurden und auch vor Gericht benachteiligt waren ... das ist eben in einer eher patriarchalischen Gesellschaft so und gehört daher unter dem Stickwort "Patriarchat" thematisiert ... Wenn es jedoch um den Gebriff Ehrenmord geht, sollte darauf auch der Fokus liegen ... und zwar nur darauf ...
Schon der Eingangsartikel beschränkt sich nicht darauf, zu erklären, was man unter dem Begriff zu verstehen hat, sondern ergeht sich in Beispielen und beinahe schon wertenden Urteilen, wie es in keinem Eingangsartikel sein sollte. Nichtmal, daß Ehrenmord ein Verbrechen darstellt, hat hier etwas zu suchen .... denn die meiste Zeit der überlieferten Geschichte hindurch galt es - auch hierzulande - nicht als solches ...
Die Trennung der Punkte "Ehrbegriff", "Ehrverletzung" und "Wiederherstellung der Familienehre" macht hier keinerlei Sinn ... viel sinnvoller wäre es, hier lediglich einen Link auf den Begriff "Ehre" einzubauen (wobei dieser Artikel leider viel zu mager ist und umgehend ausgebaut werden müßte) und darüber die spezifischen Besonderheiten für Ehrenmnorde herauszuarbeiten ...
Die Diversifizierung im Punkt "Geschichte" halte ich für fragwürdig, was den Informationsgehalt betrifft ... denn Ehrenmorde kennt man aus fast allen Ländern, die dem männlichen Ego Platz im jeweiligen Rechtssystem einräumen ... Zudem ist auch hier der Fokus vom Ehrenmord verschoben auf das Thema des Ehebruchs ... darüberhinaus stimmt die Unterteilung gar nicht, da zwar eine Rubrik "Altertum" existiert, was den Verfser jedoch nicht davon abhielt, in Europa nochtmals mit dem alten Rom anzufangen ... und auch einige Zeitabschnitte in "Amerika" gehören ganz sicher nicht in eine andere Epoche ... Außerdem frage ich mich, was es mit einem Ehrenmord zu tun hat, wenn jemand seine Frau wegen unzureichender Mitgift ermordet ... damit würde auch jeder beliebige andere Mord aus Habsucht als Ehrenmord bezeichnet werden können ... wenn also jemand seine Eltern umbringt, um schneller an das Erbe zu kommen, kann er sich auf seine Ehre berufen, die es für unerträglich hielt, nicht genug Geld zu haben ... was für ein Humbug! Für die Erläuterung des Begriffs an sich ist die Geschichtliche Betrachtung - zumindest so wie sie hier dargestellt wird, völlig unbrauchbar ...
Der Satz "Ehrenmorde gelten allgemein als vorsätzliche Delikte und werden normalerweise unterschieden von Verbrechen aus Leidenschaft, die weltweit auftreten." ist vollkommen Fehl am Platze ... wenn der Eingangsartikel informativ erläutert, was ein Ehrenmord ist und wenn der Absatz über Familienehre plausibel erläutert, wie der mechanismus arbeitet, der letzlich in den Mord mündet, dann braucht keiner, der intelligent genug ist, lesen zu lernen, einen Hinweis dazu, daß es sich nicht um einen Akt der Leidenschaft handelt, sondern um eine bewußte geplante und über den Ehrbegriff vermeintlich gerechtfertigte Tat ...
"Weit verbreitetes Vorkommen" ... hier wäre "Verbreitung heute" angemessener, denn wie weit verbreitet es ist, soll ja dort erläutert weden ... Wikipedia ist schließlich keine Bildzeitung, wo man bereits in der Schlagzeile im Grunde schon den gesamten Text erkennen kann ... hier wäre der Eingangssatz "Wie in der Einleitung erwähnt....." überflüssig, wenn man dies (überflüssigerweise) in der Einleitung gar nicht erwähnt hätte ...
Auch der Exkurs ins Islamische Recht ist nicht geerade erhellend, denn erstens ist er nichthinreichend und zweitens ignoriert er die Tatsache, daß "Recht" nicht das ist, was andere Gesellschaften darüber denken, sondern was im jeweiligen Gesetzbuch steht ... und da das islamische Recht ein Auslegungsrecht ist, istdie westliche Sicht darauf, ob derartige Ueteile nach islamischem Recht rechtsgültig sind oder nicht, ziemlich gleichgültig ... In den Artikel gehöt lediglich eine Beschreibung einiger der angewandten Praktiken und der Begründungen, auf die diese sich berufen ...
Was die rechtliche Situation betrifft, so gehört die Darstellung der Menschenrechtsorganisationen usw. an den Anfang ... dann können die unterschiedlichen Versionen verschiedener Länder ausgeführt werden ...
Ich würde auch gern mal wissen, nach welchhen Vorstellungen die Verweise in "Siehe auch" zusammengestellt wurden ... ich sehe hier keinen direkten Zusammenhang zum Thema ... ganz besonders, wenn explizit auf die Frauenrecht in der Türkei verwiesen wird, was den Anschein erweckt, daß es nur dort besonders schlimm wäre ...
Der Artikel ist leider durchgehend tendenziös und keineswegs neutral ... und dazu auch noch schlecht strukturiert ... Chiron McAnndra 17:25, 30. Jul. 2008 (CEST)
- Hab momentan keine Zeit all deine (wahrscheinlich berechtigten) Kritikpunkte durchzulesen. Da deren Umsetzung aber vermutlich zu einem völlig neuen Artikel führen wird, möchte ich dir empfehlen, eine Unterseite (z.B. Benutzer:Chiron McAnndra/Entwurf-Ehrenmord) zu deiner Benutzerseite anzulegen, um dort in aller Ruhe die Artikel-Neufassung zu entwickeln und andere zur Mitarbeit daran einzuladen. --Túrelio 18:53, 30. Jul. 2008 (CEST)
Ehrenmord = "Familiendrama"?
Der "Ehrenmord" ist kein Phänomen einer islamischen Kultur ... Daher ist der "Ehrenmord" in Italien ein klassisches Merkmal der Mafia, Camorra etc., und findet sich auch in westlichen Gesellschaften und in deutschen Familien, wo "Ehrenmorde" immer wieder unter der Bezeichnung "Familiendrama" geschehen.
Das ist natürlich Unfug, auch wenn er inzwischen gerne von Hagen Rether u.a. nachgebetet wird, die insb. den Islam vor Verdächtigungen in Schutz nehmen wollen. Beispiel Aiman Mazyek, Generalsekretär des Zentralrats der Muslime:
- Frage: Herr Mazyek, wo sind die Gemeinsamkeiten zwischen der fünffachen Kindstötung durch eine psychisch schwer kranke Frau, die Engel und Dämonen sieht, mit einem Ehrenmord, der in der Familie beschlossen wird? Außer, dass am Ende jemand tot ist? - Aiman Mazyek: Die sogenannten Ehrenmorde passieren wegen ähnlichen Ursachen, nur dass man da bemüht ist, stets das Mäntelchen des Islam überzuziehen. Wenn hiesige Väter ihre ganze Familie und sich selber am Ende wegen Eifersucht oder Verzweiflung, den Arbeitsplatz zu verlieren, töten, wird das aber nicht "Ehrenmord" sondern "Familiendrama" genannt." [1]
Es heißt im Artikel eingangs oben: "„Ehrenmorde“ richten sich primär gegen Frauen...". Damit wird angedeutet, dass der EM eine geschlechterspezifische, aus dem jeweiligen kulturellen Rollenverständnis entwickelte Konnotation hat. Deswegen kommt EM auch z.B. gegen Homosexuelle vor. Der "Ehrenmord der Mafia" ist dagegen eher mit dem Fememord der SS zu vergleichen, er ist ein definierter Akt von Gruppenselbstjustiz, der eine klare Regelverletzung zur Grundlage hat. Die Zugehörigkeit zum Gruppenverband ist, anders als beim familiären Ehrenmord, freiwillig - die Drohung mit der Todesstrafe bei bestimmten Regelverletzungen gehört gleichsam zu den "AGBs", die jedem beim Eintritt in den Verband bekannt sind. Den "Ehrenmord der Mafia" hier einzuordnen ohne diese Differenz zu benennen verwirrt bloß.
Vollends ins Ideologische gleitet die Erweiterung in die Kategorie "Familiendrama" (FD) ab - sie dient nur dazu, dem kulturell-religiös konnotierten Begriff EM seine spezifische Kontur zu rauben. Familiendramen sind geschlechterunspezifisch, oft aus Affekthandlungen ableitbar, die in der (krankhaften) Psychostruktur der jeweils im Tatgeschehen Involvierten zu finden sind. Wenn die "Ehre" im Spiel ist, dann diejenige des (meist männlichen) Täters als psychisch gekränkter Einzelperson, die sich in seinen individuellen konkreten Vorstellungen von "Maskulinität", von "gelungener" Beziehung oder "gelungenem" Familienleben bedroht sieht. Die Tat repräsentiert gerade nicht die (abstrakte) "Ehre der Familie" oder eines übergeordneten Verbandes nach aussen hin, und v.a. nicht eine religiös bestimmte (abstrakte) Vorstellung von Kultur. Sie entfaltet sich allein nach innen hinein und aus jeweils individuell sehr verschiedenen psychosozialen Voraussetzungen heraus. Im FD geht es nicht um eine Vorstellung von "wiederherzustellender Ehre" nach einem klaren dramaturgischen Muster, es handelt sich vielmehr i.d.R. um einen unkontrollierbaren, in seinem Ablauf nicht voraussehbaren spontanen Akt, der gleichwohl retrospektiv eine Ablaufdramaturgie hat. Beim "klassischen" EM handelt es sich dagegen meist um eine klar verabredete und strategisch geplante Tat.
Dewegen habe ich den Absatz aufgrund schwerwiegender inhaltlicher Bedenken zunächst komplett gestrichen, ehe er weiter Verwirrung stiftet.
Ich plädiere dafür, die hier vorgetragenen Argumente in eine neu zu formulierende Passage einzuarbeiten, die sich mit dem IDEOLOGISCHEN Konzept der Gleichstellung Ehrenmord = Familiendrama kritisch befasst. Shoshone 10:58, 21. Okt. 2008 (CEST)
- Der Unterschied zwischen einem "Familiendrama" und einem "Ehrenmord" ist im Grunde ganz einfach: In islamischen Gesellschaften gewinnt man an Ehre und Ansehen dazu, wenn man seine eigene Schwester oder Tochter umbringt, weil diese vor der Ehe Sex hatte, weshalb ja auch, wie im Artikel zu lesen, ein Großteil der islamischen Länder Ehrenmorde sehr gering oder gar nicht bestraft werden, während bei einem "Familiendrama" in Deutschland eben keine Ehre und kein Ansehen dazugewonnen werden.
- Zur Verdeutlichung des Unterschiedes zwischen Ehrenmorden und Familiendramen ein paar Beispiele aus den Medien:
- (...) Es handelt sich im Normalfall bei Ehrenmorden um eine "Familienangelegenheit", bei der die gesamte Verwandtschaft involviert ist und nicht um ein Phänomen, das in der Kernfamilie stattfindet. In der Regel wird die erweiterte Familie eingeweiht über das Vergehen der Frau - gemeinsam entscheidet die gesamte Familie dann über das weitere Vorgehen und wer gegebenenfalls den Ehrenmord begehen soll. Diese Person gilt bei erfüllter Mission als "Held". (...)
- http://37grad.zdf.de/ZDFde/inhalt/31/0,1872,2248959,00.html?dr=1
- (...) Als sie wenige Tage später im Hof ein Feuer schürt, um Wasser zu erhitzen, nähert sich ihr Schwager, übergießt sie mit Benzin und setzt sie mit einem Streichholz in Brand bei lebendigem Leib. In den Augen der Dorfgemeinschaft ist dieser Mann ein Held. Und seine Tat ist eine Sache der Ehre.(...)
- http://www.nahost-politik.de/palaestina/ehrenmord.htm
- (...) Er geht ins Gefängnis, die Familie feiert ihn insgeheim als Helden - und die „Ehrenmorde“ können weitergehen.(...)
- http://www.zeit.de/online/2005/38/ehrenmord
- --81.173.175.165 08:27, 23. Okt. 2008 (CEST)--Robert
Kann der Schreiber der vorangehenden - von mir natürlich sehr begrüßten - Anmerkungen sich bitte namentlich ausweisen? Es ist einfach höflicher... Shoshone 08:03, 23. Okt. 2008 (CEST)
- (Entschuldigung, da hast du natürlich Recht. Habe ich nachgeholt.)--81.173.175.165 08:27, 23. Okt. 2008 (CEST)--Robert
- In den Augen der Dorfgemeinschaft ist dieser Mann ein Held.
- Auch wenn das in keiner Weise zum Thema beiträgt ... aber wenn ich sowas lese/höre, dann steigt in mir, obwohl ich im Allgemeinen ein sehr friedfertiger Mensch bin, der Wunsch auf, dieses Dorf zu besetzen, alle Kinder daraus fortscchaffen und den Rest samt seiner Bevölkerung niederzubrennen ... denn soetwas zuzulassen beschmutzt meine Ehre als Mensch ... Chiron McAnndra 21:09, 17. Mai 2009 (CEST)
Ehrenmord und Islam - eine Anmerkung
Im Artikel finde ich den folgenden Satz: "Da es sich um eine vorislamische Praxis und Tradition handelt, können diese Morde nicht mit der Theologie des Islam begründet werden."
Ich halte diesen Satz für äußerst fragwürdig. Der Kürze wegen gebe ich mal ein Beispiel:
"sogenannter "Antisemitismus" hat nichts mit dem Nationalsozialimus zu tun: Da es sich um eine sehr alte aus dem Frühmittelalter stammende Praxis und Tradition handelt, können diese Morde nicht mit der Idelogie des Nationalsozialimus begründet werden."
klingt schockierend nicht wahr? Ich schlage vor, den Satz ersatzlos zu streichen.
L. (nicht signierter Beitrag von 77.187.162.221 (Diskussion) 22:57, 7. Apr. 2008 (CEST))