Diskussion:Elementenfeststellung

Überarbeitung des Artikel

Hallo, anonymer Benutzer, Anlass für die Überarbeitung des Artikels war der QS-Vermerk im Projekt "Verwaiste Seiten".

Er war inhaltlich nicht geeignet, das Lemma allgemein verständlich zu erklären, vor allem wurde selbst Juristen nicht klar, wo eine Elementenfststellung dogmatisch "hingehört", warum sie problematisch und grundsätzlich unzulässig ist, es aber doch einige Ausnahmen zu diesem Grundsatz gibt. Es wurde inhaltlich nicht zwischen Arbeits- und Sozialrecht differenziert, das BSG-Urteil nicht erläutert (Statusfeststellungsverfahren weder erwähnt noch verlinkt). Der Artikel enthielt zu lange und stilistisch schlecht gebaute, unverständliche Sätze. Der Artikel ignorierte auch die sonst noch in der WP vorhanden Artikel mit ähnlichem Thema, zu denen keine Links gesetzt waren. Nicht von ungefähr war der Artikel verwaist.

Es wurden keine Textelemente entfernt, sondern der Text wurde inhaltlich sogar ausgebaut, wenn er im Vergleich zur Vorversion auch weniger Zeichen enthalten mag. Die Kategorien wurden erweitert. Die vorhandene Kategorien waren sachlich falsch, vor allem "Verwaltungsprozessrecht". Der Verwaltungsprozess wird im Text überhaupt nicht erwähnt. "Zivilprozessrecht"" ist zu ungenau. Die Elementenfeststellung ist ein Thema für die Arbeits- und Sozialgerichte. Wenn sich die Einzelnachweise in Zitaten eines einzigen Werks erschöpfen, ist eine besondere Erwähnung unter "Literatur" überflüssig. Weitere Einzelnachweise gab es nicht.

Insgesamt kann ich die Überarbeitung daher ohne weiteres rechtfertigen und hoffe, Du siehst das auch so. R2Dine (Diskussion) 08:16, 30. Jul. 2015 (CEST)

Der Artikel wurde von mir verfasst. Ich sehe das anders.

Die Einleitung im Original:

„Eine Elementenfeststellung kann nach deutschem Recht das das Ergebnis einer Feststellungsklage nach § 256 Abs. 1 ZPO sein. Klageziel ist die Feststellung von Elementen eines Rechtsverhältnisses. Vom Grundsatz her ist eine Elementenfeststellung unzulässig, doch macht insbesondere das Bundesarbeitsgericht Ausnahmen, wenn es beispielsweise bei der betrieblichen Altersversorgung um die Anrechnung von Beschäftigungszeiten geht. Gängig ist auch eine Form der Statusklage im Arbeitsrecht, in der lediglich über die Arbeitnehmereigenschaft einer Person entschieden wird“.

Die Einleitung nach der Änderung:

„Eine Elementenfeststellung kann nach deutschem Recht grundsätzlich nicht Gegenstand einer Feststellungsklage nach sein, wenn Klageziel die bloße Feststellung von Elementen eines Rechtsverhältnisses ist.

Elemente eines Rechtsverhältnisses sind für jenes zwar rechtserheblich, aber anders als das Teilrechtsverhältnis kein ebensolches. Ohne selbst Rechte, Pflichten oder Rechtsfolgen mit sich zu bringen, können sie die Voraussetzung für das Entstehen eines Rechts oder einer mit diesem zusammenhängenden Pflicht bilden. Rechtlich erhebliche Eigenschaften einer Person oder einer Sache zählen ebenfalls zu den Elementen eines Rechtsverhältnisses.

Die Feststellung bloßer Elemente eines Rechtsverhältnisses kommt der Erstattung von gerichtlichen Rechtsgutachten nahe, die mit der Rechtsprechungsfunktion der Gerichte nicht vereinbar ist. Abstrakte Rechtsfragen können ohnehin nicht Gegenstand einer Feststellungsklage sein.“

1. Einen Artikel damit zu beginnen, anzuführen, was eine Sache nicht ist, macht einen Informationssuchenden nicht schlauer. Es weckt auch die Vermutung, dass es der Verfasser selbst nicht weiß oder nicht ausdrücken kann.

1. „…grundsätzlich nicht Gegenstand einer Feststellungsklage nach (was?)sein,…“ Wenn dies „stilistisch schlecht gebaute, unverständliche Sätze“ beseitigen soll, fehlen mir doch die Worte.
2. „Es wurden keine Textelemente entfernt“? Wo ist der § 256 Abs. 1 ZPO abgeblieben? Der scheint doch nicht ganz unwichtig zu sein. ----130.83.197.103 21:35, 30. Jul. 2015 (CEST)

Hallo nochmal, die Unzulässigkeit der E. ist Tenor der von Dir zitierten BSG-Entscheidung. Es wäre verfehlt und für den Leser irreführend, das nicht auch in der Einleitung zu erwähnen und zu begründen.

Mit "zu langen und stilistisch schlecht gebauten, unverständliche Sätzen" meinte ich vor allem diese hier: Die Vorbehalte gegenüber Elementenfeststellungen rühren auch daher, dass sie sich – ähnlich den Feststellungsurteilen – mitunter in der Nähe von gerichtlichen Rechtsgutachten befinden, deren Erstattung nicht dem Gedanken einer Rechtsprechungsfunktion entspricht. Stellt aber ein Urteil im Einklang mit Ausnahmevorschriften wie § 55 Abs. 1 Nrn. 1, 2, 4 und § 55 Abs. 2 SGG [1] oder § 130 Abs. 2 SGG [2] isoliert Elemente eines Rechtsverhältnisses fest, ist von einer materiellen Rechtskraftwirkung auszugehen. Will man durch Elementenfeststellung rechtsverbindlich die Betriebsratsfähigkeit eines Betriebs klären, kommt § 18 Abs. 2 BetrVG [3] unter den vom Gesetz zugelassenen Ausnahmen vor. Auch die in Verbindung mit § 2a Abs. 1 Nr. 4 ArbGG [4] durch § 97 ArbGG [5] ermöglichte Feststellung von Tariffähigkeit und -zuständigkeit der Arbeitgeber- oder Arbeitnehmerorganisationen läuft auf eine Elementenfeststellung hinaus – wiederum eine ausnahmsweise zulässige.

Die Feststellungsklage ist verlinkt. § 256 ZPO ausdrücklich zu erwähnen, ist im Zusammenhang des Artikels von untergeordneter Bedeutung. So gab es z.B. eine rechtspolitische Diskussion zur Einführung einer E. in § 123 SGG. Das wäre noch interessant. Außerdem die weitere Rechtsprechung zur E. in der Arbeits- und Sozialgerichtsbarkeit. Es ist nicht Sinn der WP, ein persönliches Anliegen oder einen persönlichen Einzelfall zu verbreiten, sondern ein Thema allgemein und im Zusammenhang mit ähnlichen Themen darzustellen. In diesem Sinne ist der Artikel durchaus noch weiter ausbaufähig. Grüße R2Dine (Diskussion) 07:44, 31. Jul. 2015 (CEST)

Wie aus dem BSG-Urteil vom 11. März 2009 (Az. B 12 R 11/07 R) eine Berechtigung abgeleitet werden kann, die Einleitung des Artikels Elementenfeststellung so zu formulieren, dass dasteht, was eine Elementenfeststellung nicht ist, erschließt sich mir nicht.

Wenn der Abschnitt „Sozialrecht“ mit einem Satz beginnt: „Gesetzlich geregelte Ausnahmen sind im Sozialrecht die Feststellung, in welchem Umfang…“, drängt sich doch die Frage auf – Ausnahmen von was?

Dass die Feststellungsklage verlinkt ist, macht es nicht überflüssig, § 256 Abs. 1 ZPO ausdrücklich zu erwähnen. Rate mal, wofür es den Button „Als PDF herunterladen“ gibt und überlege, welchen Nutzen auf dem Papier ein Link hat.

Sorry, aber die Originalfassung des Artikels ist einseutig besser. ----130.83.197.103 13:24, 1. Aug. 2015 (CEST)

Siehe aktuelle Änderung des Artikels. Der Einleitungssatz Eine Elementenfeststellung kann nach deutschem Recht das Ergebnis einer Feststellungsklage nach § 256 Abs. 1 ZPO sein. ist angesichts der eindeutigen anders lautenden Rechtsprechung unsinnig und irreführend. Rechtslogisch wird zuerst die Regel genannt (Unzulässigkeit der E.), dann die Ausnahmen (ausnahmsweise Zulässigkeit).R2Dine (Diskussion) 14:19, 1. Aug. 2015 (CEST)

Das wird schlimmer und schlimmer. Wo steht, dass die Elementenfeststellung ein „Unterfall“ der Feststellungsklage ist? Bitte einen Beleg beibringen! Und was sollen die Klammern bei „(Teil)-Rechtsverhältnis“? Den Begriff des Teilrechtsverhältnisses gibt es. Was ursprünglich in dem Artikel stand, war durch die Quelle und das Urteil belegt. Derartige, nachträglich zugefügte Ausdrucksweisen sind nicht haltbar. ----130.83.197.103 14:05, 2. Aug. 2015 (CEST)

Es reicht. Dein Unverständnis grenzt an Vandalismus. Wenn Du nicht sachkundig bist, lass es einfach. Du selber hattest § 55 SGG zitiert und auf der Nennung von § 256 ZPO bestanden, die beide die Feststellungsklage regeln. R2Dine (Diskussion) 14:19, 2. Aug. 2015 (CEST)

Also noch mal, ganz sachte:

• Wieso soll eine Elementenfeststellung unbedingt das Ergebnis einer „Elementenfeststellungsklage“ sein, und wo wurde dieser Begriff gefunden? Eine Elementenfeststellung kann sich auch zufällig ergeben.
• Wo stammt das „(Teil)-Rechtsverhältnis“ her?
• Ausnahmen von was sind die zu Beginn des Abschnitts „Sozialrecht“ genannten „Gesetzlich geregelte Ausnahmen“?

Wikipedia ist keine juristische Fachzeitschrift sondern eine Enyklopädie, deren Artikel auch so etwas wie einen „Oma-Test“ aushalten können müssen. Bei den von „R2Dine“ vorgenommenen Änderungen fehlt jede Spur einer weitergenehnden Beschäftigung mit der Thematik. 88 Wikipedia-Artikel (einschließlich Elementenfeststellung) wurden wurden bisher von mir verfasst. Aber dass mir an Vandalismus grenzendes Unverständnis vorgeworfen wurde, erlebte ich noch nie. ----130.83.197.103 14:03, 3. Aug. 2015 (CEST)

Deine VM ist eine Frechheit. Du hast Deine angeblich 88 WP-Artikel nie und nimmer zu juristischen Themen verfasst. Du hast ja schon das von Dir zitierte BSG-Verfahen nicht verstanden. Außerdem ist Masse nicht gleich Klasse. Du bist offenkundig ein juristischer Laie. Mit Dir ist eine Fachdiskussion nicht möglich.R2Dine (Diskussion) 15:14, 3. Aug. 2015 (CEST)

3M: Ich habe gerade eine JURIS-Abfrage zur Elementenfeststellungsklage gemacht. Es gibt derzeit 337 Treffer in der Rechtsprechung. Nach meinem kursorischen Überfliegen der Leitsätze wird sie überwiegend für unzulässig gehalten. Im Bereich der Arbeitgerichte (z. B. BAG, Urt. v. 15.04.2015 - 10 AZR 250/14 -; LAG Berlin, Urt. v. 09.01.2015 - 3 Sa 1335/14 -) gibt es aber einzelne Entscheidungen, die sie als zulässig ansehen. Wäre es ein Kompromiss, die Entscheidungen systematisch auszuwerten und Pro und Contra darzustellen? Nebenbei: Mir ist die Elementenfeststellungsklage noch nie begegnet, und deswegen wäre es schön, Näheres darüber zu erfahren. Gruß --Opihuck 00:10, 6. Aug. 2015 (CEST)

Das Wort „Elementenfeststellungsklage“ kommt in der Originalfassung dieses Artikels nicht vor. ----130.83.197.103 18:51, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke, du weißt schon, was gemeint ist: Ihr streitet u. a. um die Frage der gerichtlichen Durchsetzbarkeit einer Elementenfeststellung. Diese Form der Feststellungsklage wird in der Rechtsprechung Elementenfeststellungsklage genannt. --Opihuck 19:07, 6. Aug. 2015 (CEST)

Wo? ----130.83.197.103 19:22, 6. Aug. 2015 (CEST)

Klar dürfte doch sein: „Elementenfeststellungsklage“ ≠ Elementenfeststellung. ----130.83.197.103 19:27, 8. Aug. 2015 (CEST)