Diskussion:Energiereduzierte Mischkost

Die Löschung der Seite „Energiereduzierte Mischkost“ wurde ab dem 9. Dezember 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Definiton fehlt

Der Begriff "Mischkost" ist schon nicht (belegt) dargestellt, so dass die Variante "energiereduzierte Mischkost" ebenfalls nicht dargestellt wird. --gdo 14:50, 18. Dez. 2014 (CET)

Kritikpunkte

Da sich nun hoffentlich der LD-Rauch verzogen hat, mal paar inhaltliche Probleme. Schon die realtiv kurze Einleitung zeigt einige Probleme. Diese soll den Artikelinhalt zusammenfassen. Dazu fehlt sowohl die Beschreibung, was Mischkost ist, als auch der Hinweis, was mit Energie gemeint ist. Ich denke der Physiologischer Brennwert, was aber ein anderes Problem zeigt. Hier wurde ein Spezialartikel verfasst, ohne das wir es in 10 Jahren geschafft haben, die Basisartikel zum Thema zu schreiben. Kann man dem Autor hier nicht vorwerfen, aber bissl Scham sollte sein. Was ich für deplatziert halte, ist der Hinweis auf die Übergewichtigen. Es geht um die Einschränkung des Übergewichts, was deutlicher hervorgehoben gehört. Genauso finde ich die Zahl 2000 KJ an dieser Stelle deplatziert, da dies keinesfalls als Fixwert diese Kost kennzeichnet. Eher muß man von "bis zu 2000 KJ" sprechen, je nach Person und Krankheitsbild. Naja, und vieleicht ist es Haarspalterei, aber ich verstehe das hier eher als die Zusammenstellung bestimmter Lebensmittel, und deren Menge sowie Verhältnis zueinander, als die Verwendung "ausgewählter Lebensmittel", was mißverständlich ist. Zum Rest des Artikels, da gehe ich erstmal von einer Übernahme des Buchinhalts aus, der in dieser Weise aber nicht unbedingt enz.-tauglich ist. Da ist manchmal Weniger ein Mehr an Informationswert.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:34, 19. Dez. 2014 (CET)

Update - ich habe nun anhand einer Quelle den Stub zu Mischkost geschrieben. Mir scheint es wichtig zu sein, den Unterschied, die Gemeinsamkeit bzw. die Identität zwischen EM und der Reduktionskost bzw. Reduktionsdiät zu beschreiben. Ich würde die EM für eine Variante der Reduktion halten, da es auch welche mit der Vermeidung von Elementen wie Fett oder Kohlenhydrate geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:55, 21. Dez. 2014 (CET)

Besonders die Zahlen für die angestrebte "Gesamtenergiezufuhr" brauchen einen Beleg. Aus ästhetischen Gründen bevorzuge ich für die Definition eigentlich den Begriff "Gesamtenergieaufnahme". --TrueBlue (Diskussion) 01:06, 21. Dez. 2014 (CET)

Btw, die Küchenbibel-Definition von Mischkost ist gruselig. Dann besser Googles eigene Definition: "Mịsch·kost Substantiv [die]: eine Ernährung, die aus tierischen und pflanzlichen Produkten besteht." "Abwechslungsreich und ausgewogen" reklamieren ja viele Kostformen. Aber ob das schon im Begriff "Mischkost" steckt? Es gibt auch noch die "optimierte Mischkost". Oder ist das nur ein Synonym für die "energie-" bzw. "kalorienreduzierte Mischkost"? --TrueBlue (Diskussion) 01:26, 21. Dez. 2014 (CET)

Wie gesagt, ich hab das Fehlen jeglicher Definition kritisiert. Was man davon hält, andere Sache. Ich glaube aber, das Rose da ungefähr das Basiswissen wiedergibt, was in der Gastroausbildung weitergegeben wird. Ohne Anspruch auf einen ernährungswissenschaftlichen Anspruch. Aber als redaktionell betreutes Lexikon ist es erstmal als Wissen in der Welt. Wie gesagt, abwechslungsreich und ausgewogen, wie es in der Ernährungspyramide beschrieben wird. Denke das ist die wesentliche Einschränkung, da sonst fast jede Kost "gemischt" ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:40, 21. Dez. 2014 (CET)

Die Ernährungspyramide ist eine Ernährungsempfehlung für "ausgewogene" Ernährung auf der Basis von Mischkost, wie sie in der westlichen Welt gelebt wird ("western diet"). Das "Mischen" in "Mischkost" bezieht sich auch danach auf die prinzipiellen Nahrungsquellen des Menschen - Flora und Fauna. "Mischkost" kennt so gesehen keine Tabus, ist ein "von jedem etwas". Dadurch kann sie "abwechslungsreicher" und "ausgewogener" als z.B. vegetarische Kostformen sein. Aber bekanntlich reklamieren Vegetarier für ihre Ernährung auch, sich innerhalb des gelebten Nahrungstabus "abwechselungsreich" und vor allem "ausgewogen" ernähren zu können. Die "Vollwerternährung" nach Leitzmann, Körber und Männle "darf" und soll sogar - wenn es nach Leitzmann geht - vegetarisch gelebt werden. --TrueBlue (Diskussion) 02:11, 21. Dez. 2014 (CET)

Aktuell: Die energiereduzierte Mischkost ist eine Diät ohne prinzipielles Nahrungstabu,...

das ist m.E. eine Scheindefinition, die letztlich keinen erklärenden oder abgrenzenden Inhalt hat (und es ist fraglich, ob es überhaupt anders geht). Zwei offenkundige Probleme dieser Def. seien mal kurz angesprochen (es gibt sicherlich noch mehr):

1. Nach der Definition wäre auch eine Low-Carb-Ernährung "Mischkost", wenn diese lediglich auf gewisse Verhältnisse KH:F:Prot abgestellt. Ebenso High-Carb, Trennkost, Rohkost etc. Es fehlt insofern an einer sinnvollen Abgrenzung und der Begriff der "Mischkost" würde mit dieser Def. eine völlige Beliebigkeit der Ernährung darstellen (eine "Nicht-Definition").
2. das "prinzipielle" Nahrungstabu" taugt nicht als Abgrenzung. Denn das bedeutet, dass das "abgrenzende" Merkmal der "Mischkost" lediglich ein Intellektuelles ist und nichts mit einer tatsächlichen Ernährungsform zu tun hat: Verzichtet jemand z.B. aus ethischen Gründen auf Milchprodukte oder aus religiösen Gründen auf Schweineprodukte, dann wäre seine Ernährung wohl mit einem "prinzipiellen" Nahrungstabu verbunden und daher keine Mischkost? Wenn aber jemand wegen einer Milcheiweißallergie (und ich meine *nicht* eine Laktoseunverträglichkeit!) keine Milchprodukte zu sich nimmt, jemand keine Produkte vom Schwein verzehrt, weil er die einfach nicht besonders mag oder jemand in einer Gegend/Kultur lebt, in der z.B. Obst schlichtweg nicht verfügbar ist (traditionelle Inuit-Ernährung), dann wäre das noch "Mischkost" im Sinne der Definition? Der Begriff hat insofern auch, sofern nicht explizit anders gekennzeichnet, international zu gelten; wenn man das als "western diet" ansehen will, dann müsste das entsprechend deutlich werden.

wenn das Lemma tauglich sein soll, dann müsste eine Definition dabei rauskommen, die zu anderen Ernährungsformen sinnvoll abgrenzt und nicht lediglich ein Synonym für (nicht lemma-geeignete) "normale Ernährung" sein darf. --gdo 09:03, 21. Dez. 2014 (CET)

Meine Formulierung "ohne prinzipielles Nahrungstabu" setzt die Quellenformulierungen "Eingeschränkt, nicht verboten, werden..." bzw. "Bei der Mischkost-Diät sind alle Lebensmittel erlaubt." um. Außerdem den Inhalt von Energiereduzierte_Mischkost#Verbote.2FMotivation. Low-Carb-Diäten können Nahrungstabus enthalten. Rohkostdiäten enthalten in jedem Fall das Tabu, verarbeitete, insbesondere erhitzte Nahrung zu konsumieren. "Mischkost" ist ein Wort der deutschen Sprache, lässt sich in meiner Wörterbuchsammlung allenfalls noch ins Englische übersetzen (als "mixed diet"). Dass es für den Begriff in Asien, Afrika oder bei den Inuit Entsprechungen gibt, sollte man also nicht voraussetzen. Folglich bezieht sich "Mischkost" in der Praxis wohl auf Lebensmittel der "western diet". Allerdings machen die (im Westen entwickelten!) Ernährungspyramiden keine Vorgaben zu den konsumierten Fleisch- und Gemüsesorten. Also könnte man Mischkost theoretisch auch mit im Westen tabuisierten oder unüblichen Nahrungsmitteln gestalten. --TrueBlue (Diskussion) 10:13, 21. Dez. 2014 (CET)

1. ok, wenn man die Zubereitungsart auch noch als mögliches Nahrungstabu einschließt, dann wäre Rohkost keine Mischkost mehr und wir hätten in die Richtung eine Abgrenzung.
2. Low Carb hingegen kann Mischkost sein, wenn dort insbes. Haushaltszucker nicht komplett "verboten" ist (sondern eben nur -wie im Übrigen auch im Kontext von sog. "Mischkost" eine deutliche "Begrenzung" angeraten wird).
3. Wenn "Mischkost" ein Ernährungskonzept bzw. eine Ernährungsweise wäre, dann müsste man die auch international definieren bzw. beschreiben können. Die Idee, dass auf einen deutschen "Begriff" zu verengen (der auch in entsprechender Übersetzung woanders nicht auftauchen kann), taugt m.E. nicht, sondern verbrämt damit nur, dass es kein hinter dem Begriff stehendes und beschreibbares Ernährungskonzept gibt, sondern es wieder ein Synonym für "normale Ernährung" wird. Ich hätte insofern schon den Anspruch an eine (relevante) "Ernährungsform", dass man diese so beschreiben bzw. definieren kann, dass ein (kultureller) Asiate oder Inuit nach dem Lesen des Artikelinhalts (ggf. übersetzt) versteht, was das nun bedeutet. Wenn die Definition nur von einem Kultur-Westler verstanden werden kann, weil nur der versteht, was bei ihm "normale Ernährung" ist oder dafür gehalten wird, dann beißt sich die Katze in den definitorischen Schwanz.

Im Ergebnis haben wir dann eine "Definition" nach der es sich um eine Ernährungsform handelt, in der nichts ausgeschlossen ist, aber auch nichts Konkretes vorhanden sein muss und nach welcher unter anderem auch Lebensmittel und Zubereitungsformen benutzt werden, die in der westlichen Welt im Allgemeinen, zumindest saisonal, tatsächlich verfügbar sind.

Eine Ernährungspyramide wurde auch schon von der WHO verbreitet. Nur ist die WHO vom Einfluss westlicher Staaten geprägt und so überrascht es nicht, dass in der WHO-Ernährungspyramide "western diet"-typische Lebensmittel auftauchten. Ernährungskonzepte sind üblicherweise nicht global verbreitet. Wo ich auf die Übersetzungen zu "Mischkost" verwies, wollte ich auf die mutmaßliche Prägung des Begriffes verweisen. Die Erfinder des Begriffes hatten sicherlich die westlich-zivilisierte Form omnivorer Ernährung und nicht etwa die Nahrungspalette von Urwald-Indianern oder Inuit vor Augen. Nochwas zu deinen obigen Einwänden: Wenn dem Konzept (hier: Mischkost) bescheinigt wird, es sei ohne prinzipielles Tabu, bedeutet das nicht, dass das realexistierende Individuum nicht davon abweichen darf. Ich bin mir sicher, auch unter den realexistierenden Vegetariern gibt es Individuen, die nicht jedes Obst und Gemüse mögen. Also persönliche Tabus leben, die über das der vegetarischen Ernährung hinausgehen. Trotzdem zählt man sie als Vegetarier und studiert an ihnen vermeintliche Auswirkungen der vegetarischen Kost. Google versucht die Definition von "Mischkost" als "Ernährung, die aus tierischen und pflanzlichen Produkten besteht." Wäre Googles Definition besser? Danach gehörte auch omnivore Rohkost und die Steinzeitdiät zur Mischkost. Beide Ernährungskonzepte beinhalten aber vorgeschriebene Tabus. Obwohl "aus tierischen und pflanzlichen Produkten" bestehend, sind nicht "alle Lebensmittel erlaubt". --TrueBlue (Diskussion) 11:56, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich halte die Googledefinition nicht für falsch, nur anders. Und darum sollte sie dazu geschrieben werden. Das Problem ist ja, um bei der Tierwelt zu bleiben, viele Raubtiere, vermeintliche Carnivoren, ernähren sich auch von einem relevanten Pflanzenanteil, genauso wie vermeintliche Pflanzenfresser einen nicht unerheblichen Anteil Tier in der Nahrung haben (zB. Vögel, die Würmer, Amphibien und Insekten essen). Demnach wäre fast alles "Mischkost".Oliver S.Y. (Diskussion) 13:52, 21. Dez. 2014 (CET)

Nö. Das Futter bestimmter Fleischfresser kann auch Pflanzen enthalten, aber nicht in relevantem Anteil. Ebenso kann bei ausgewiesenen Pflanzenfressern auch mal ein Tier im Magen landen. Wenn die tierischen wie pflanzlichen Futteranteile relevant sind, gehören die Tiere zu den Omnivoren. Habe die umseitige Definition mal erweitert. Googles "Mischkost"-Definition entspricht der im Duden: [1]. Könntest du als Ref im Artikel Mischkost angeben. --TrueBlue (Diskussion) 14:36, 21. Dez. 2014 (CET)

Erledigt, und den Duden als Standard vorangestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:50, 21. Dez. 2014 (CET)

Die Duden "Definition" ist leider ein sprachliches Unglück, da dort von "gleichermaßen" tierischen und pflanzlichen Bestandteilen gesprochen wird. Was soll das Wort dort bedeuten (zumal der Satz auch ohne dieses Wort Sinn machen würde - der Verfasser also wohl bei der Verwendung etwas damit aussagen wollte)? Heißt das "in gleichem Umfang"? Und ist der Duden eine ernährungswissenschaftlich reputable Quelle?

Im Übrigen ist die Einleitung des Textes nunmehr nicht mehr passend zur Definition auf Mischkost im Sinne von "keine Nahrungstabus": denn während "keine Nahrungstabus" einen freiwilligen Verzicht auf bestimmte Lebensmittel/Zubereitungsformen grundsätzlich noch möglich macht, schließt die hier angegebene Definition ("aus pflanzlichen und tierischen Produkten zusammengestellte Ernährung") zwingend tierische Produkte ein. --gdo 09:02, 22. Dez. 2014 (CET)

Nochmals der Hinweis, daß es hier bei Wikipedia keinesfalls um die Darstellung einer bestimmten Sichtweise geht. Der Duden steht für die Standardisierung der Deutschen Sprache, ist also aus der Sicht klar relevant. Genauso wie die Ausbildungsinhalte von Berufen aus der Ernährungsbranche relevant sind. Im Übrigen verstehe ich Dich nicht, der Artikel hier basiert doch auf dem Werk eines ausgewiesenen Ernährungswissenschaftlers. Du mußt seinen Standpunkt nicht teilen, aber es ist ebenso ein relevanter. Irgendwie hab ich das Gefühl hier, Du versuchst uns vor Dich her zu treiben, indem Du immer neue Mängel an der Arbeit der anderen findet, die aber sonst keine Kritik in dieser Form kennt. Ist es wirklich Dein Ziel, kein Wissen zu vermitteln sei besser als solches wie es im Duden wiedergegeben wird? Dann ist das hier vieleicht das falsche Projekt oder der falsche Fachbereich.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:17, 22. Dez. 2014 (CET)

wenn der Artikel auf dem Werk eines(!) Ernährungswissenschaftlers besteht, dann ist ein Problem. Denn wir bilden hier nicht jede Ansicht eines vereinzelten Wissenschaftlers ab und suggerieren, dass sei fachwissenschaftlicher Konsens. Insofern geht auch die Bezugnahme auf reputable Quellen fehl: eine einzelne, grundsäztlich reputable Quelle kann völlig genügen, wenn sonst keine Zweifel bestehen. Wenn aber die Definition einer (einzelnen) Quelle schon in sich unschlüssig ist und andere Quellen gar keine Definition geben oder eben völlig anderslautende Definitionen, dann liegt einfach kein etabliertes fachwissenschaftliches Verständnis des Begriffs vor. Und dann wäre entweder TF oder eine (wegen der besonderen Bedeutung des Einzelnen im Fachgebiet) eine bedeutsame Mindermeinung im Fachgebiet, die auch als solche kenntlich zu machen wäre.

Ich bin -nach wie vor- davon überzeugt, dass das Lemma TF ist und es schlichtweg kein breit etabliertes Verständnis des Begriffs gibt. Und daher beteiligte ich mich auch nicht aktiv am (sorry) Zusammenschustern einer Pseudo-Definition, sondern beschränke mich derzeit darauf zu prüfen, ob das, was im Artikel steht, in sich schlüssig ist und evtl. doch ein etabliertes Verständnis darstellt (ich kann mich in meiner Grundeinschätzung ja auch irren) - das ist aber m.E. nicht der Fall. --gdo 09:38, 22. Dez. 2014 (CET)

Mmh, das sind ja große Ansprüche, welche Du von unserem Projekt erwartest, aber Dir ist doch schon bewußt, daß diese nur Schrittweise erfüllbar sind. Mal davon abgesehen, daß ein Universitätsprofessor schon eine maßgebliche Einzelmeinung darstellt, welche häufig als ausreichend empfunden wird, basierte schon die erste Textversion auf einem zweiten, unabhängigen Werk. Du schließt einerseits eine Quelle wie den Duden aus, findest ein Standardlexikon wie die Küchenbibel unerheblich, und möchtest trotzdem mehr Basis dals die eines Ernährungswissenschaftlers. Wie denn nun? Ich meine, daß hier sowohl allgemeine Standpunkte als auch relevante Einzelwerke ihren Platz haben. Niemand hindert Dich doch daran, mehr dazu zu schreiben, oder? Übrigens nochmal der Verweis auf WP:Q, dort werden keine reputablen Quellen gefordert, sondern gleich im Grundsatz 1: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." Und das die genannten Werke "unzuverlässige" Literatur sind willst Du hoffentlich nicht behaupten. Ich würde Dich ja mit Deiner Kritik ernst nehmen, wenn das hier der einzige Artikel ist. Aber da Du bei Hallo Pizza genauso argumentierst sehe ich es eher als einen Konflikt mit dem Gesamtprojekt an, wo Du andere Erwartungen hast als die aktive Mehrheit. Das hier ist ja nicht "mein" Artikel, sondern ich finde es nur nett, den mir bekannten Begriff erklärt zu sehen. Manchmal sind einfach solche Basisartikel besser als irgendwas "Großes Imaginäres". Und was das "Zusammenschustern" angeht, so betrachte ich Collagen aus zig Zeitungsartikel für ein wesentlich größeres Problem, als wenn man zwei große Werke in dieser Form zusammenfasst. Und da ich mit meiner Meinung hinsichtlich der Länge von Artikeln allein stehe, muß man auch solche "Ausarbeitungen" wie diese hier akzeptieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:48, 22. Dez. 2014 (CET)

das sind keine "großen Ansprüch", sondern lediglich der Anspruch, hier nicht "seltsame" Mindermeinungen als etabliertes Wissen darzustellen - auch nicht unbeabsichtigt. Insofern ist der Maßstab stets WP:WWNI. Und der Duden ist nunmal kein ernährungswissenschaftliches Fachwerk, die Küchenbibel schon etwas eher. Die zwei ursprünglichen (anderen) Quellen waren ohne konkretes Zitat einer Def. dahergekommen. Vor dem Löschantrag habe ich daher in Google Scholar und Google-allgemein geschaut, ob das Lemma (a) überhaupt auftaucht (ja, tut es, zwar nicht besonders häufig, aber eben auch in Fachbüchern renommierter Verlage wie z.B. Thieme) und (b) ob es in einschlägigen Fachpublikationen auch Definitionen gibt (nein, in diesen, mir zugänglichen Quellen gab's keine). Auch die Schriften der Adipositas-Gesellschaft verwenden den Begriff, gleichwohl ohne eine Definition zu liefern. Und unter diesen Vorzeichen ist mir persönlich die Quellenlage da eben doch arg zweifelhaft. Falls also, ggf. in den Fachportalen, Mediziner oder Ökotrophologen noch wirklich Belastbares beisteuern könnten, weil es eben in "echten" Büchern (nicht allgemein online einsehbar) wirklich Substanz geben sollte, dann könnte man die ja gerne einpflegen. Nur hab ich solche Literatur nicht hier rumstehen, insofern bin ich hier erstmal am Ende meiner Möglichkeiten angekommen. --gdo 14:00, 22. Dez. 2014 (CET)

Erfolge?

Hallo,

werden die Menschen, die sich auf diese Weise ernähren, denn tatsächlich schlanker oder gesünder?

Oder sind all diese Empfehlungen nur Murks?

Weiß jemand Bescheid?

Mit freundlichen Grüßen

--109.41.1.177 03:28, 14. Mai 2018 (CEST)