Diskussion:Es waren zwei Königskinder

eine falsche Norne

Ein böses Weib (eine falsche Nonne, ein falsches Nönnchen) löscht die Kerze; der edle Ritter ertrinkt. – Daraus „korrigiert“ ein Benutzer nach der Wikipedia-Fassung vom August 2010 nicht nur diese Inhaltsangabe, sondern sogar den obigen Text [!] zu „eine falsche Norne“, eine Schicksalsfrau in der nordischen Mythologie. Das mag als Idee dahinter stehen, aber in allen Texten dieses Liedtyps [und es sind viele hundert Texte dazu!] spricht man von einer Nonne, und hier darf die Wunschvorstellung eines Mythologieliebhabers nicht den Text beugen. Die Idee ist schön, aber man muss sich an den Text halten. -- Lundbye1941 08:12, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es tut mir Leid, hier einen offensichtlich sehr engagierten Benutzer korrigieren zu müssen, aber es ist schlicht und ergreifend falsch, zu behaupten, in allen Textfassungen sei von einer Nonne die Rede. Es gibt zum einen Textfassungen, die eine Norne nennen und sogar welche die von einer Hexe sprechen. Ein großer Teil der Überlieferung nennt die böse Frau Nonne, allerdings sollten die anderen Textzeugnisse deswegen nicht von vornherein als falsch abgetan werden. Das ist ziemlich ignorant gegenüber der Faktenlage. -- Sidracul 15:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Die neuerliche, wiederholte Ergänzung mit der „Norne“ ist m. E. falsch. Ich wüsste gerne die Quelle zu diesen „vereinzelten Texten“, die angeblich von einer Norne sprechen. Ich vermute, dass es dazu keinen (wissenschaftlich gesicherten) Beleg gibt. Aber ich lasse mich gerne belehren, damit ich nicht "ignorant" bleibe.-- Lundbye1941 07:33, 15. Feb. 2011 (CET)

Gut, dass der scheinbare "Beleg" mit der Norne vom 20. Febr. 2011 einen Tag später schnell wieder gestrichen wurde. Ich bin gespannt, ob er mal wieder auftaucht. Und ich kann über den Bewegunggrund dazu nachdenken. Die ausführliche Erläuterung, was eine Norne ist, stellt natürlich keinen "Beleg" da. Danke! - Der "falsche Text" [siehe unten] ist zwar an der Nornen-Stelle damit wieder korrekt; die anderen Kleinigkeiten sind aber noch offen.-- Lundbye1941 17:31, 27. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich aus meinem Examensstress raus bin, bringe ich gern ein paar Belege, damit dieses Diktat einer Einzelmeinung (die bisher auch nicht belegt wurde) ein Ende hat. Grüße -- Sidracul 09:02, 5. Mär. 2011 (CET)

Abschied von der Norne: Auf dieser Diskussionsseite wurde notiert, dass in älteren Texten eine „Norne“ statt dem „Nönnchen“ oder der „falschen Nonne“ auftaucht. Dazu wurden „Quellen“ genannt, die wissenschaftlicher Kritik nicht standhalten und aus einer Zeit stammen, in der mit Vorliebe „mythologisiert“ wurde: Bothe 1804, von der Hagen 1807, Baumstark/Zucallmaglio 1835, bedingt auch Droste-Hülshoff 1842. Es wurden keine genaueren Zitatstellen angegeben (die Hinweise sind also nicht unmittelbar nachprüfbar), aber alle genannten Publikationen können nicht Grundlage eines kritischen Textes sein. Auch das Kommersbuch von 1896 steht wohl in dieser Tradition. Die „Norne“ sollte endgültig draußen bleiben, wenn man nicht wie bei „ingeb.org“ mit offensichtlich besonderem Interesse daran festhält.--Lundbye1941 (Diskussion) 18:54, 9. Mai 2020 (CEST)

der "falsche" Text

Es ist sicherlich praktisch, einen vollständigen Text mit dem Kommentar zusammenzuführen, allerdings bleibt er ohne Quellenangabe. Es ist nur oberflächlich der Text, der anfangs zitiert und auf den weiterhin im Kommentar verwiesen wird. Entweder wurde er „korrigiert“ (was nicht korrekt ist) oder nach einer der vielen unwissenschaftlichen Anthologien abgeschrieben. Es ist richtig, dass der Fehler mit der „Norne“ beseitigt wurde (der Hinweis dazu sollte als lehrreiche Erfahrung in der Diskussion belassen werden). Im Kommentar wird allerdings noch auf die ursprüngliche Variante Bezug genommen. Das halte ich auch für richtig, weil zur Volksliedinterpretation immer nur eine konkrete Variante mit ihrem Wortlaut verwendet werden sollte (mit dem Wissen, dass es in anderen Varianten andere Textfassungen gibt). Aus diesem Grund halte ich die grundsätzliche Trennung von Text-Dokumentation (an anderer Stelle) und Kommentar (hier) für besser. In der Text-Dokumentation können dann auch unterschiedliche Varianten gespeichert werden, und der Kommentar kann evtl. entsprechend ergänzt werden.-- Lundbye1941 09:35, 11. Feb. 2011 (CET)

Die Quelle, die ein vorheriger Bearbeiter für den Text höchstwahrscheinlich benutzt hat, aber eigene "Verbesserungen" einfügte, wurde nach der zitierten, wissenschaftlichen Vorlage jetzt korrigiert. Es ist eine Aufzeichnung aus mündlicher Überlieferung. Grundsätzlich kann man bei Kleinigkeiten den Verdacht von Fehlhören oder (oft wurde aus einem handschriftlichen Liederbuch des/der InformantIn abgeschrieben) von Fehllesen haben, aber die Wortwahl der Vorlage sollte man trotzdem nicht ändern. Die Interpunktion dagegen bleibt unsicher. Ausgangspunkt einer Interpretation sollte immer eine konkrete, korrekt wiedergegebene Variante sein, die man dann mit weiteren Varianten vergleichen kann (deswegen ist die Trennung von analysierendem Wiki-Artikel und ergänzender Text-Dokumentation m. E. besser).-- Lundbye1941 10:31, 25. Mär. 2011 (CET)

NORNE, nicht "Nonne"

Ich bin nicht katholisch und es geht mir sicher nicht darum, dass ich Nonnen in Schutz nehmen will, denn es gab und gibt sicherlich auch jede Menge böser Nonnen. Aber in der Ballade von den zwei Königskindern ist von einer Norne die Rede, einer heidnisch-altgermanischen Schicksalsgöttin, nicht von einer "Nonne" oder einem "Nönnchen".--78.35.78.39 19:27, 7. Sep. 2011 (CEST) Arjo

In der Version vom 16. September 2011 ist, trotz vorheriger Diskussion, neben Falschkorrekturen der Anführungszeichen und weiteren Kleinigkeiten, „Nonne" durch „Norne" ersetzt worden. Leider ohne Belege oder Quellenverweise. Darauf verzichten Sie, Arjo, ebenfalls. Stattdessen Plausibilitätserklärungen zu persönlichen Motiven. Behauptungen müssen wohl reichen. Schade um den Artikel. --Roderic 22:12, 6. Nov. 2011 (CET)

Doch "Nonne"! Ich habe fast darauf gewartet, dass die "altgermanische Norne" wieder auftaucht. Sie ist anscheinend nicht totzukriegen. Aber im Text steht "Nonne", und ich habe bisher keinen Beleg gefunden, der von einer "Norne" spricht, auch nicht in der mir bekannten Sekundärliteratur zum Lied. Die Idee ist zwar nicht dumm, aber sie hat keinen Rückhalt in den Texten. Ich finde, "Arjo" sollte einen wissenschaftlich vertretbaren Nachweis liefern oder seine übereilte "Korrektur" rückgängig machen.-- Lundbye1941 21:01, 16. Feb. 2012 (CET)

Der hier wiedergegebene Liedtext stammt aus dem Liederbuch der Burschenschaften:

• Moritz Schauenburg: Allgemeines Deutsches Kommersbuch, Lahr 1896. Hier wird von einem „falschen Nönnchen“ berichtet.

Ursprünglich war aber von einer „Norne“ die Rede, von der in den älteren Publikationen berichtet wird. Bei einer genauen Betrachtung des Textes gibt im Zusammenhang ja auch nur die „Norne“, eine Schicksalsgöttin in der nordischen Mythologie, einen Sinn. Hier die gewünschten Quellen:

• Friedrich Heinrich Bothe: Frühling Almanach, Berlin 1804
• von der Hagen: Deutsche Volkslieder, Berlin 1807
• E. Baumstark und A. W. v Zuccalmaglio: Volksänge, Darmstadt 1835
• Annette von Droste-Hülshoff, 1842
• „www.ingeb.org - Volkslieder“

Wenn Einverständnis besteht, würde ich den Liedtext so zu belassen, auf den hier geschilderten Sachverhalt jedoch mit Quellenangaben hinweisen. --Erbslöh (Diskussion) 01:45, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe, dass sich jemand bemüht hat, leider mit zweifelhaftem Erfolg. Die drei angegebenen „Quellen“ (davon abgesehen, dass man ohne Stellenangabe den Sachverhalt nicht unmittelbar nachprüfen kann) von 1804, 1807 und 1835 können nicht als wissenschaftliche Nachweise gelten. Bei der Droste (1842) gilt der Vorbehalt nicht unbedingt; sie ist sonst eine wichtige Quelle für manche Volksballaden. Ohne Stellennachweis kann ich nicht entscheiden, ob sie eine ‚Norne‘ aufgezeichnet oder nur vermutet hat. Bis um die Mitte des 19.Jh. war ‚mythologische‘ Interpretation üblich (aber nicht unbedingt richtig). „Ingeb.org“ würde ich als ideologisch belastet einstufen; von einer derartigen ‚Quelle‘ sollte man m.E. die Finger lassen.Lundbye1941 (Diskussion) 14:40, 11. Mär. 2014 (CET)

Nonne = Anstandsdame

Das ist jetzt nur eine persönliche Theorie, aber eventuell wurde aus der Norne eine Nonne als eine Form von Anstandsdame, die die Kerzen ausgelöscht hat um die Tugend der Prinzessin zu schützen, oder konkreter, ihre Jungfräulichkeit! --Exodianecross (Diskussion) 15:45, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ja, eine sehr persönliche Theorie und ein irgendwie nicht ganz zu Ende gedachter Ansatz angesichts der vielfältigen Werkgeschichte von der griechischen Sage über die Heroidenbriefe des Ovid, das Kurzepos von Musaios, über die zahllosen unterschiedlichen Fassungen der Volksballade bis hin zu den Bearbeitungen von Bernardo Tasso und Christopher Marlowe und am Ende der 1808 von Achim von Arnim und Clemens Brentano ausgewählten Version in Des Knaben Wunderhorn. Georg Nagel schreibt hier „Aber die Kerzen werden jedoch von einem "falschen Nönnchen" (s. Liedtext Strophe drei) - im Flugblatt aus 1580 "ein wunder böses weib" vorzeitig gelöscht... “ Der Text des Flugblatts von 1580 ist hier dokumentiert. Ich lese als Strophe 7 und 8: „Das merckt ein wunder böses | weib / das liecht dunckt mich nit gut / ich förcht das vnser Tochter / nit wol sey behüt. Sie nam es von der wände / vnd löschet es zu der selben stundt / da gieng dem Edlen Ritter / das wasser in den mundt.“ Bei den alten Griechen ist es noch das Schicksal eines banalen Sturmes, der das von Leander entzündete Feuer auslöscht und damit zum Ertrinken des orientierungslosen Hero im Hellespont führt. --2.206.98.139 23:18, 22. Jun. 2019 (CEST)

Hier hat Otto Holzapfel, diesmal als IP, sehr schön auf die unterschiedliche Entwicklung des Textes von den „alten Griechen“ bis ins 19. Jahrhundert hingewiesen. In der griechischen Mythologie gab es weder Nornen noch Nonnen. Und so blieb es dem jeweiligen Zeitgeist und dessen Interpretationen des Sagenstoffs vorbehalten, von der Gattung der „Griechischen Tragödie“ (unschuldig schuldig werden) abzuweichen, und einen Schuldigen einzuführen. Ob man hierzu nun ein böses Weib, eine Hexe, eine Norne oder Nonne heranzog, bleibt sekundär. Auf jeden Fall sollte im Artikel auf die unterschiedlichen Darstellungen hingewiesen werden, z.B. durch eine Erweiterung der Anmerkung zum falschen Nönnchen. (nicht signierter Beitrag von 91.137.25.4 (Diskussion) 15:22, 24. Jun. 2019 (CEST))

Trivia

Die ersten beiden Zeilen zitiert "man" auch öfters, wenn 2 Personen sich im Alltagsleben nicht treffen (können), weil sich keine Termine finden oder schon diverse Termine schiefgegangen sind (Zug verpasst, aufgehalten worden, ..) --Peter2 (Diskussion) 16:41, 23. Sep. 2021 (CEST)