Diskussion:Exergone und endergone Reaktion

Exergonisch nicht unbedingt spontan (?)

Hier steht, dass exergonische Reaktionen nicht unbedingt spontan ablaufen müssen, wenn sie kinetisch gehemmt sind. Was stimmt denn nun? http://www.chemgapedia.de/vsengine/popup/vsc/de/glossar/e/ex/exergonisch.glos.html (nicht signierter Beitrag von 92.204.12.112 (Diskussion | Beiträge) 11:43, 15. Mär. 2010 (CET))

Ich habe das mal geändert, siehe auch: Gibbs-Energie.--Nescius 01:06, 12. Aug. 2010 (CEST)

Exotherm/endotherm und Entropiezunahme/-abnahme

Den letzten Absatz finde ich missverständlich: Erlaubt man dem System den Wärmeaustausch mit der Umgebung (diabatisches System), muss zusätzlich die Entropieänderung in der Umwelt berücksichtigt werden. Diese kann erfasst werden über die Enthalpieänderung des Systems ΔH:

   * als negativer Beitrag, wenn die Reaktion exotherm ist (...) und auf diese Weise in der Umwelt die Entropie zunimmt,
   * als positiver Beitrag, wenn die Reaktion endotherm verläuft und die Entropie in der Umwelt abnimmt(...)

Meiner Meinung nach kann man das nicht so pauschal stehen lassen, da es sehr wohl endotherme Reaktionen gibt, die mit einer Entropiezunahme einhergehen, wie z. B. die Reaktion von Bariumhydroxid mit Ammoniumthiocyanat. --sneaky 18:32, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das stimmt deshalb, weil hier ein System betrachtet wird, das zwar geschlossen (kein Stoffaustausch mit der Umwelt), aber nicht abgeschlossen ist (Energieaustausch mit der Umwelt ist erlaubt). Das von Dir angesprochene Experiment würde also in einem Kolben mit angeschlossenem Kolbenprober durchgeführt, um das Gas aufzufangen und den Druck unverändert zu lassen.160.45.25.162 19:48, 15. Jan. 2011 (CET)

Auch Reaktionen mit positiver freier Enthalpie laufen freiwillig ab!

Bloss weil $\mathrm {\Delta } G>0$ ist, heißt das nicht, dass eine Reaktion nicht "freiwillig" abläuft. Umgekehrt läuft eine Reaktion mit $\mathrm {\Delta } G<0$ auch nicht unbedingt vollständig ab. Deren Gleichgewichtslage ist lediglich weiter auf Seite der Produkte. Endergone Reaktionen laufen ebenfalls ab. Das Gleichgewicht ist da lediglich weiter auf Seite der Edukte. Bei $\mathrm {\Delta } G=0$ findet kein plötzlicher Übergang von "nicht freiwillig" zu "freiwillig" ab. Lediglich die Gleichgewichtskonstante überschreitet da den Wert von 1.

Noch ein kleiner Hinweis: Insgesamt ist der Begriff "freiwillig" bei chemischer Thermodynamik äußert unpassend. Korrekter wäre der Begriff "günstig" bzw. "ungünstig" (der auch in der Fachliteratur verwendet wird). "Freiwillig" ist in diesem Zusammenhang schlichtweg falsch, auch wenn man es immer wieder ließt. --Etc. gamma 19:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe jetzt mal die gröbsten Fehler beseitigt. Ich werde die nächsten Wochen noch versuchen da noch Quellen nachtragen.--Etc. gamma 20:12, 17. Feb. 2011 (CET)

Zielgruppe?

Für wen ist eigentlich dieser Artikel? Die, die ihn verstehen, brauchen ihn nicht, weil sie das eh schon wissen und die, die sich mal über die Begriffe informieren wollen, werden ihn nicht verstehen. Vielleicht sollte man hier auch mal berücksichtigen, dass das ein Lexikon für die breite Masse ist und wenigstens den ersten Absatz allgemeinverständlich formulieren. So hat das keinen Wert. (nicht signierter Beitrag von 84.189.113.13 (Diskussion) 00:37, 26. Mär. 2011 (CET))

Ursprung des Namens

gr. ergon = Arbeit (nicht signierter Beitrag von LemStani (Diskussion | Beiträge) 14:53, 27. Mai 2012 (CEST))

Dass eine Reaktion unter Zunahme der freien Enthalpie abläuft, ist falsch!

Es ist absolut falsch zu behaupten, dass eine Reaktion mit positiver freier Enthalpie (freiwillig) abläuft (wiederspricht nauch dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik). Natürlich sind alles Gleichgewichtsreaktionen, aber bei einer korrekten Betrachtung der freien Enthalpie wird die Mischungsenthalpie halt mitbetrachtet, sodass die freie Reaktionsenthalpie halt immer in Richtung Gleichgewicht zeigt:

Bei einer Reaktion in der die Stoffe A und B die Verbindung AB eingehen ist die freie Gesamtenthalpie des Systems G = x_A*G_A + x_B*G_B + x_AB*G_AB + G_Mischung + etc., wobei x_A der Anteil an A, x_B der Anteil an B, x_AB der Anteil an AB; G_A die freie Enthalpie des Stoffes A; G_B die freie Enthalpie des Stoffes B; G_AB die freie Enthalpie der Verbindung AB und G_Mischung die freie Mischungsenthalpie aller drei Reaktionsbestandteile ist (es kann noch weitere Terme geben).

Wenn man jetzt die Ableitung von G nach x_AB bildet findet man heraus, in welche Richtung die Reaktion abläuft (Richtung AB, wennn negativ). Da halt die Mischungsenthalpie gegen unendlich geht, wenn der Anteil einer der drei Reaktanten gegen 0 geht, kann der Gesamtterm nie sein Minimum erreichen, wenn einer der drei Stoffe nicht in der Mischung vorkommt. Somit kann je nach Konzentration die Reaktion in eine andere Richtung ablaufen. Trotzdem läuft sie IMMMMMMER in Richtung abnehmender freier Enthalpie ab! Wer etwas anderes behauptet hat nur den Term der Mischungsenthalpie für die Reaktion vernachlässigt (bzw. bringt ihn wie im Artikel später über die Gleichgewichtskonstante wieder herein)!

Habe leider gerade nicht die Zeit den Artikel umzuschreiben. Wer die Möglichkeit hat, am besten als Belege "Physikalische Chemie" von Peter Atkins verwenden (klasse Buch).

Wenn man übrigens den Begriff der freien Reaktionsenthalpie abstrakt definiert, als Veränderung der freien Enthalpie der Reinstoffe (wie es Chemiker meistens tun), dann kann die Reaktion tatsächlich entgegengesetzt zu dieser abstrakten Größe ablaufen. Dann muss man dies aber offensichtlich tun. Der Artikel wird dadurch aber in seiner jetzigen Form trotzdem nicht korrekt, weil er im Augenblick suggeriert, dass die Richtung der Reaktion von der Kinetik abhängt. Dies ist absolut absurd - die Kinetik gibt lediglich eine Information über die Geschwindigkeit, in der die Reaktion abläuft (meistens vereinfacht über eine Aktivierungsenergie v_0 * exp (E_A / kT))! (nicht signierter Beitrag von 149.211.33.246 (Diskussion) 15:29, 24. Jun. 2014 (CEST))

"Freiwillig" = spontan?

Hier steht:

Sowohl exergone als auch endergone Reaktionen laufen prinzipiell „freiwillig“ ab, ...

Die Anführungszeichen sind schlecht, weil man nicht weiß, was damit gemeint ist: Einen Willen haben Reaktionen natürlich nicht - aber was heißt das dann? Ist das exakt gleichbedeutend mit dem Wort "spontan"? Wenn ja: könnte man's ersetzen? wenn nein: Könnte man einen anführungszeichenlosen etablierten Begriff verwenden? --Haraldmmueller (Diskussion) 17:11, 7. Jun. 2020 (CEST)

Nach 4 Jahren erhält du auch Antwort , freiwillig bedeutet in diesem Fall "ohne äußeren Zwang" bzw wird der Zwang nicht aufrecht erhalten , erliegt auch die Reaktion. (Wird beim kochen die Wärmeerzeugung unterbrochen erliegt die Reaktion) das kochen ist endotherm , also ein teil der zugeführten Wärmemenge ist nach dem kochen nicht mehr als Wärmeenergie verfügbar sondern wurde im Prozess in chemische Energie umgewandelt. Die innere Energie der speise erhöht sich. Gekochtes Fleisch ist damit nahrhafter .Eine einmal gestartete Spontane Reaktion reagiert auch dann es sich selbst überlassen wird. --Erol2k (Diskussion) 00:31, 26. Jul. 2024 (CEST)

QS:Bitte umschreiben

". Endergone Reaktionen laufen nicht spontan, sind also thermodynamisch nicht möglich".ist einfach nur grob falsch , wenn die Entropie dabei zunimmt können auch Endergone Reaktionen laufen (endothermes lösen von salz) quelle

https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/nawi.inst.251/Didactics/thermodynamik/INHALT/ENTROPIE.HTM

--Erol2k (Diskussion) 09:48, 29. Mai 2024 (CEST)

Abschnitt "Wichtige Unterscheidung" entfernt

In der Vorversion des Artikels befand sich folgende Information im Abschnitt "Wichtige Unterscheidung":

• $\mathrm {\Delta } _{\mathrm {R} }G^{0}$ ist die molare freie Standard-Reaktionsenthalpie, also die molare freie Reaktionsenthalpie unter thermodynamischen Standardbedingungen. Diese sind dadurch gekennzeichnet, dass die Aktivität aller Komponenten 1 ist und der Druck dem Standarddruck $\mathrm {p} _{0}=1,01325\ {bar}$ entspricht.

Das stimmt so nicht - siehe Mischphase#Referenzzustände in der Mischphasenthermodynamik). Ich habe dies entsprechend korrigiert. --Espresso robusta (Diskussion) 21:42, 16. Mär. 2025 (CET)

Zu den Diskussionsbeiträgen oben

Diskussion:Exergone_und_endergone_Reaktion#Exergonisch nicht unbedingt spontan: "Spontan" ist ein thermodynamischer Begriff, der mit Kinetik nichts zu tun hat. Die phänomenologische Gleichgewichtsthermodynamik erlaubt keine Aussage zur Kinetik eines Prozesses. Eine "kinetische Hemmung" bedeutet, dass ein Prozess nach dem anekdotischen Geschmack eines Beobachters langsam stattfindet bzw. langsamer stattfindet als ohne kinetische Hemmung. Dies hat aber nichts mit der "Spontanität" eines Prozesses zu tun; spontan ist ein Prozess, wenn er ohne Änderung der Umgebungsbedingungen durch Experimentatoren (ohne äußeren Zwang) exergonisch ist, unabhängig von seiner Geschwindigkeit.

Diskussion:Exergone_und_endergone_Reaktion#Auch Reaktionen mit positiver freier Enthalpie laufen freiwillig ab!: Nein, tun sie nicht. Es handelt sich um einen typischen Schulchemie-Logikfehler, der auf der Vorstellung beruht, eine Reaktion umfasse nur einen einzigen Formelumsatz. Jedes realistische Reaktionsgemisch umfasst aber eine große Zahl von Atomen und Molekülen jeder beteiligten Komponente. Entsprechend laufen auch kontinierlich eine große Zahl von Elementarreaktionen parallel ab. Trägt man die freie Enthalpie über eine die Systemzusammensetzung repräsentierende Variable auf, entspricht die Gleichgewichtszusammensetzung des Reaktionsgemisches dem Minimum der freien Enthalpie. Besitzt ein Reaktionsgemisch eine beliebige Zusammensetzung entfernt von der Gleichgewichtszusammensetzung, sind die ablaufenden Elementarreaktionen in der Summe exergonisch, und das Reaktionsgemisch bewegt sich auf das thermodynamische Gleichgewicht zu. Es gilt mit der Umsatzvariablen $\xi$ in jedem Fall: $(\partial G/\partial \xi )_{p,T}<0$

Diskussion:Exergone_und_endergone_Reaktion#"Freiwillig" = spontan?: Die Freie Enthalpie ist ein thermodynamisches Potential, welches beschreibt, wie bei konstantem Druck und konstanter Temperatur stattfindende systeminterne Prozesse die Entropie im Universum (= Reaktionsgemisch + Umgebung) beeinflussen. Nur exergone Prozesse führen zu einer Entropiezunahme im Universum. Bei endergonen Reaktionen nimmt die Entropie im Universum ab. Der Satz "Sowohl exergone als auch endergone Reaktionen laufen prinzipiell „freiwillig“ ab, ..." ist, mit Verlaub, Blödsinn und sollte bei PC-Prüfungen lieber nicht vorgebracht werden.

Diskussion:Exergone_und_endergone_Reaktion#QS:Bitte umschreiben: exotherm $\neq$ exergonisch

Viele Grüße, --Espresso robusta (Diskussion) 22:46, 16. Mär. 2025 (CET)

Nachtrag: ich glaube aber das didaktische Problem zu verstehen... Vielleicht sollte in den Artikel eine entsprechende Erläuterung eingebaut werden. Die Begriffe "exergone Reaktion" bzw. "endergone Reaktion" beziehen sich auf Elementarreaktionen beziehungsweise Formelumsätze oder Vielfache hiervon. Die Beschreibung beliebiger Situationen realer makroskopischer Reaktionssysteme sollte über den Reaktionsquotienten erfolgen. --Espresso robusta (Diskussion) 18:23, 17. Mär. 2025 (CET)