Diskussion:Fechtmeister/Archiv

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[[Diskussion:Fechtmeister/Archiv#Thema 1]]

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Einleitungssatz

Zuerst, ein Dankeschön für die bisherige Arbeit der QS für die bisherige Arbeit, der einleitungssatz war dringend nötig. Meines Erachtens fehlt noch folgendes:

1. Abgrenzung zum Fechtsport (wenn es eine gibt). Ich komme auf diesen Punkt, weil mir ein Link zum Artikel Fechten fehlt. Ist dieses Fehlen womöglich Absicht (da der Artikel zu Fechten die Sportart beschreibt, nicht aber fechten in anderen Kontext)?
2. Szenisches Fechten ist zu erklären. Ich vermute, damit ist das Fechten wie im Schauspielunterricht gemeint.
3. Was meint Unterricht im historischen Fechten? Werden da in der vergangenheit populäre Kampftechniken unterrichtet? Und wer nutz das. Ist es vielleicht nur eine Variante des Szenischen Fechtens?

MfG, --92.117.140.150 11:45, 18. Jan. 2009 (CET)

Habe szenisches und historisches Fechten verlinkt. Es gibt dazu eigene Artikel (Theaterfechten; Historische Kampfkünste). Über die dortige Funktion des Fechtmeisters (Ausbildung, Organisation) sollte sich jemand äußern, der sich damit besser auskennt. Mein Bereich ist eher studentisches Fechten... - Katanga 12:04, 18. Jan. 2009 (CET)

Genau die Links haben gefehlt, jetzt noch den Verweis auf dem Film formgerecht umgeschrieben und die QS ist erledigt. MfG--92.117.140.150 15:36, 18. Jan. 2009 (CET)

Abgrenzung zum "Sport"

Studentisches Fechttraining einer Studentenverbindung in Maastricht im Sportfechten

Die Abgrenzung der Ausbildung zum früheren Duellfechten von der Ausbildung zum "Sportfechten" (was auch immer das heißt) würde mich sehr interessieren. Das ist ein Thema, da müssten Sportfechter und Mensurfechter mal zusammenarbeiten. Das ist meiner Ansicht nach auch so ein Thema, das in der Printwelt noch gar nicht ausgearbeitet ist. Soweit mein Überblick reicht, beanspruchen die Sportfechter die alten Fechtmeister und die alte Fechtausbildung des 18. Jahrhunderts für sich und sprechen von der Entwickung der "blutigen Mensur" gegen Mitte des 19. Jahrhunderts. Meiner Meinung nach sollte das eher umgekehrt sein. Die alten Fechtmeister (18. Jahrhundert und früher) haben mit Sicherheit für blutige Auseinandersetzungen ausgebildet (auch wenn offiziell bereits damals die körperliche Ertüchtigung im Vordergrund gestanden hat). Die "sportliche Idee" im heutigen Sinne muss irgendwann im 19. Jahrhundert entstanden sein. Wann, wie und wo hat aber offensichtlich noch niemand herausgearbeitet. Eine etwaige Lösung muss natürlich in die Artikel Fechten, Sportfechten (Redirect auf "Fechten"), Duell und Mensur (Studentenverbindung) eingearbeitet werden.--Rabe! 09:22, 19. Jan. 2009 (CET)

Sollte man Fechten zu einer WP:BKL umformen und von dort auf Sportfechten, Theaterfechten, Historische Kampfkünste und das noch zu einem Artikel auszugliedernde Burschenschaftsfechten verweisen ? --92.117.74.156 23:05, 19. Jan. 2009 (CET)

"Burschenschaftsfechten" gibts hier: Mensur (Studentenverbindung). ;-) Die jetzige Einteilung ist schon ganz gut; man könnte allerdings im Artikel Fechten unter Geschichte die Entwicklung noch etwas vertiefen. - Katanga 07:26, 20. Jan. 2009 (CET)

Meines Erachtens sollte man einen sehr allgemein gehaltenen Artikel Fechten anlegen, der den Begriff umfassend erläutert. Ab wann spricht man eigentlich vom Fechten? In der Antike und im Mittelalter hat man mit Schwert (Angriffswaffe) und Schild (Schutzwaffe) gekämpft. Das wird in der Regel noch nicht als Fechten bezeichnet. Kann das sein, dass "Fechten" in dem Moment anfängt, in dem man kein Schild zum Schutz nimmt, sondern mit der Blankwaffe selbst nicht nur die eigenen Angriffe führt, sondern auch die Angriffe des anderen abwehrt? Kann das sein, dass aus dieser komplexen Aufgabenstellung die "Kunst" des Fechtens entstanden ist? Andere Frage: Ab wann entsteht Fechten als Sport? Kommt das vielleicht aus dem Ausland? Italien könnte ich mir vorstellen. In Deutschland wurde an den Universitäten z.B. im 18. Jahrhundert das Fechten geübt, aber eindeutig als Duellfechten. Sportliche Wettkämpfe mit Punktzählungen und Gewinnerermittlung wurden nicht abgehalten. Die Studenten waren ständig in Versuchung, das Erlernte mit scharfen Waffen ("blutig") anzuwenden. Die Quellen sprechen von behördlichen Untersuchungen, bei denen nachgeschaut wurde, ob sich in den Fechträumen eventuell scharfe oder spitze Klingen befinden. Denn für Duelle wurde ausgebildet, Duelle selbst waren aber verboten. Auch die spätere Bestimmungsmensur (entstanden ab etwa 1855) benötigte zwar keine Ehrenstreitigkeit mehr, war aber "blutig" mit scharfen Klingen und ermittelte keinen Sieger. Wann wie und wo wurde jetzt das Sportfechten erfunden? Die (verbindungs-)studentischen Quellen sagen darüber nichts. Es gibt übrigens mittlerweile auf einigen Uni-Webseiten verschiedene Darstellungen der "Geschichte des Hochschulsports", in denen das studentische Fechten als frühe Form des Uni-Sports ausführlich behandelt wird. Aber die Frage, wie das Sportfechten sich jetzt genau aus dem Duell- bzw. Mensurfechten entwickelt hat, bleibt auch hier im Dunkeln. Das würde mich aber mal interessieren. --Rabe! 09:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Jedes Fechtsystem existiert als agonistisch und antagonistisch, d.h. in unterschiedlichen Anwendungsfeldern, die letztendlich nach Intention und Zweck des jeweiligen Gefechts charakterisiert werden müßen. (Ein grobes Raster dafür gibt es bei Amberger, J. Christoph. The Secret History of the Sword: Adventures in Ancient Martial Arts, Burbank: Multi-Media, 1998;"Grid of Steel: The Spheres of Combat".) Die Grundtechnik eines Systems war für so unterschiedliche Anwendungsbereiche wie Turnier ("sportlicher" Wettkampf zu Pferd und zu Fuß), Gottesurteil/Ordal, Zweikampf/Duell, Fechtschule etc. zwar ähnlich, erfuhr aber wesentliche Beschränkungen je nach Hinzuziehung von Schutzwaffen (Maske, Plastron) und Regelwerk (Comment, Duellcodex). Diese wurden allein nach dem möglichen akzeptablen Ausgang eines Gefechts diktiert: Entwaffnung, "rote Plume", Anschiß, Abfuhr, Tod, "ernsthafte Verletzung", Kampfunfähigkeit des Gegners, Ansammlung von Punkten/Treffern. So gesehen sind die ritterlichen Turniere und die bürgerlichen Fechtschulen wohl Frühformen des sportlichen Fechtens, wenn auch die Methode der Trefferrechnung bei den Fechtschulen (blutende Kopfwunde) recht unerfreulich erscheint. Die Abstraktion der Touches/Treffer findet als notwendige Lehrmethodik spätestens im 17.Jh. statt—wahrscheinleich aber bereits im 16. Jh., wenn man Shakespeares Bemerkungen zum Fechten in Hamlet mit einbezieht. Das nicht auf Selbstverteidung/Duell abzielende Fechten als Wettbewerb wird gegen Ende des 17.Jh. dokumentierbar. (Hope gibt in GB einige der ersten Hinweise auf Definition von Runden/bouts und Treffern.) Es dürfte aus den Regeln der Fechtergilden, Maitres d'Armes und Maisters of Defence hervorgegangen sein. Die Mensur als Gefecht mit Inkaufnehmen von kommentmäßig begrenzten Verletzungen ist ein isoliertes Kunstgebilde, daß zwar aus den allgemeinen Fechtpraktiken des 18. un 19. Jh. hervorgeht, aber lediglich einen recht kleinen Ast der deutschen und europäischen Fechtkunst darstellt. Mit dem sportlichen Fechten, das sich im modernen Sinn erst ab 1896 in Europa verbreitete und auf dem Einfluß der römischen Scuola Magistrale und dem Beginn der Olympischen Idee beruht, hatte die Mensur erst durch die Einflußnahme der Nazis in den Kameradschaften wieder etwas zu tun. Das Konzept des Sports an sich gibt es natürlich erst in der Mitte des 19. Jh. Zusammenfassend: Das sportliche Fechten kann sich richtig auf eine bis ins Mittelalter zurückgehende Tradition berufen, das moderne Olympische Sportfechten kann sich allerdings in Deutschland und Österreich zumindest erst auf die 1890er Jahre zurückdatieren. Fechtausbildung zur Mensur und zum sportlichen Fechten waren bis Mitte des 19.Jh. noch systemkompatibel und liefen ab etwa 1840 parallel zueinander.Degenfechter 19:25, 22. Jan. 2009 (CET)

Das klingt kulturgeschichtlich für mich ganz plausibel und ich beginne langsam diese Entwicklung zu kapieren. Gibt es eine Person, die das olympische Sportfechten 1896 promoted hat, eine Person als Ideengeber, an der man das festmachen kann?--Kresspahl 22:54, 22. Jan. 2009 (CET)

Außer Coubertin gibt es kaum eine einzelne Figure, welche das "Olympische" Sportfechten propagierte. Unter den Italienern, die seit Errichtung der Scuola Magistrale in Rom in die Welt ausschwärmten, war das Konzept des Fechtens nicht nur als Duellvorbereitung sondern als Wettkampf stark ausgeprägt. Unter den italienischen Meistern, die für die Ausweitung des Einflußkreises verantwortlich waren, sind Barbasetti (Wien), Santelli (Ungarn), Sestini (Berlin), Pavese (Baltimore), Terrone (erst London, dann Philadelphia), Magrini (London) und viele andere aufzuführen. Einen guten Schnappschuß um 1900-1910 bietet Franz Kufahl in seinem "Der Fechtsport"... welches ein Verzeichnis von mitteleuropäischen Fechtvereinen um 1910 beinhaltet, komplett mit dazugehörigem Fechtmeister. Ich habe etwa 20-30 Bände der einschlägigen zeitgenössischen Fechtliteratur, welche die Verbreitung der italienischen Schulen nicht nur im zivilen Fechtbetrieb, sondern auch in der militärischen Fechtausbildung dokumentieren, von Dänemark bis Baltimore. Degenfechter

Fechtmeister-Artikel

Also der einzige Artikel, den ich bisher zu einem Fechtmeister persönlch gefunden habe, ist Ludolph van Ceulen. Da gibt es doch noch andere interessante Persönlichkeiten. Haben wir da nicht genug Material, um weitere Biographien anzulegen? Schlussendlich sollte dabei eine Kategorie:Fechtmeister herauskommen. --Rabe! 18:31, 30. Jan. 2010 (CET)

Hab ich auch schon dran gedacht. Werd mich gelegentlich mal mit drum kümmern... Katanga 18:40, 30. Jan. 2010 (CET)

Zumindest den alten Kreußler sollte man doch irgendwie auftreiben können.--Rabe! 18:51, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich hab mal angefangen, den Artikel nach Universitäten aufzugliedern und habe für Göttingen, soweit ich das überblicke als Einführung ergänzt, damit dieses rabenschwarze Thema langsam in Gang kommt. Für Göttingen liegen die die Universitätsfechtmeister mit ihren entsprechenden Dienstjahren erstmal auf dem Tisch. Schön wäre ein Foto der Universitätsfechthalle, die heute wohl von einem Kulturprojekt genutzt wird.--Kresspahl 22:09, 30. Jan. 2010 (CET)

Jena

Das ist ja gut gemeint, aber es sprengt jetzt doch irgendwie den Rahmen einer Enzyklopädie... Katanga 22:38, 31. Jan. 2010 (CET)

Ja, aber wenn man es revertiert, ist man wieder mal der IP-Feind. Siech•Fred 22:41, 31. Jan. 2010 (CET)

Es ist URV, googel einfach mal den dritten oder vierten Absatz... Das ist alles in einem pdf auf einer Seite in Jena und ich habe schon die Versionslöschung für die Beiträge zu Jena heute beantragt, aber da ist wohl keiner heute auf so was scharf...--Kresspahl 22:44, 31. Jan. 2010 (CET)

Fechtmeister an den deutschen Hochschulen

Über den noch nicht geschriebenen Abschnitt die Fechtmeister an der Universität Leipzig mache ich mir mal Gedanken. Ist schwierig mein Buch so zu kondensieren auf ein paar übersichtliche Zeilen.--Mario todte (Diskussion) 10:23, 9. Jun. 2016 (CEST)

Na langsam wird es.--Mario todte (Diskussion) 14:27, 13. Jun. 2016 (CEST)

Es muss zwar nicht ein Unterartikel gleich zu jeder deutschen Hochschule dazu da sein. Doch eventuell wären die gefragt, welche über die Fechtmeister der Universitäten in Heidelberg, Gießen oder auch München zu schreiben wüßten. --Mario todte (Diskussion) 21:25, 22. Jul. 2016 (CEST)