Diskussion:Feierliche Erklärung der österreichischen Bischöfe

Rosenkranz-Demonstration

Bitte den Aspekt der Rosenkranz-Demonstration im Oktober 1938 bei den Nachwirkungen noch einarbeiten. Es ist ein entscheidender Aspekt. --Munf (Diskussion) 00:11, 22. Apr. 2020 (CEST)

Mache ich gerne, ich werde die weitere Entwicklung des Verhältnisses Nationalsozialismus und Kirche in Österreich skizzieren. Das ist aber ein eigenes Thema anderer Artikel, vor allem Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus, man könnte auch einen Artikel darüber schreiben. Es gibt auch einen eigenen Artikel Rosenkranz-Demonstration, und noch Anschluss Österreichs, auch Theodor Innitzer. Ich werde ein "Siehe auch"-Kapitel machen.--Arminius1000 (Diskussion) 10:13, 22. Apr. 2020 (CEST)

Neutralität

In diesem Artikel fehlen jegliche Angaben dazu, warum die Bischöfe diese Feierliche Erklärung veröffentlicht haben, was der Hintergrund für das "Heil Hitler!" Innitzers war (Versprechen eines NS-Unterhändlers, dass die Verständigung zwischen Kirche und Staat dadurch schneller kommen würde). Die Rosenkranz-Demonstration mit der Predigt, in der Innitzer auf die Feierliche Erklärung Bezug nimmt, fehlt völlig (siehe oben). Auch, dass Ferdinand Stanislaus Pawlikowski, Fürstbischof von Graz-Seckau, sowie Sigismund Waitz, Erzbischof von Salzburg, wenige Tage zuvor auf Grund ihres Widerstandes gegen das NS-Regime kurzzeitig in Haft genommen wurden, fehlt völlig. Derzeit stellt der Artikel die Situation so dar, dass die Kirche nichts gegen die NS-Herrschaft einzuwenden gehabt hätte. Zur weiteren Ausarbeitung empfehle ich das Buch: LIEBMANN M, Theodor Innitzer und der Anschluß, Graz 1988 --Munf (Diskussion) 12:28, 22. Apr. 2020 (CEST)

Der Neutralitätsbalken über dem Artikel ist sicher nicht gerechtfertigt, bitte entfernen: Der Artikel behandelt die unstrittigen historischen Fakten, alles ist mit Quellen gut belegt und kann daher nicht einseitig oder parteilich sein. - Ein Artikel muss aber auch nicht von Anfang an vollständig und perfekt sein.

Was die Motive der handelnden Personen betrifft: Spekulationen oder parteiliche Rechtfertigungen (z. B. von katholischer Seite her) sind hier nicht angebracht. Die Fakten sprechen für sich, und die Historiker urteilen: Die Kirche versuchte, sich mit den Nationalsozialisten zu arrangieren, und hat ihnen deshalb ihre Unterstützung angedient. Aber das geht ja aus den Fakten hervor, dass muss man ja nicht noch mal dazuschreiben. Und nur weil Hitler dann später auch Massnahmen gegen die Kirche ergriffen hat, ändert das nichts daran. Aber diesen letzten Punkt werde ich noch ergänzen, das habe ich oben schon geschrieben.--Arminius1000 (Diskussion) 17:33, 22. Apr. 2020 (CEST)

Der Artikel ist momentan absolut nicht neutral, da die Darstellung nicht ausgewogen ist und die Kirche, insbesondere Innitzer nur als Kollaborateure der Nazis darstellt, was aber definitiv nicht der Fall war. Da ich den Großteil der Literatur zu Hause habe, werde ich selbst den Artikel überarbeiten. --Munf (Diskussion) 17:53, 22. Apr. 2020 (CEST)

Der Artikel ist neutral und ausgewogen. Fakten sind Fakten und naturgemäss neutral. Wer Fakten als unausgewogen kritisiert, demaskiert sich als jemand, der einen parteilichen Standpunkt einnimmt. Du hast keine sachlichen Argumente gebracht, die Deine Behauptung der Unausgewogenheit stützen. -Ich verfüge übrigens auch über eine umfangreiche Literatur zum Thema. --Arminius1000 (Diskussion) 18:13, 22. Apr. 2020 (CEST)

Es stimmt zwar alles, was du aus den Quellen zitierst, aber in der Wikipedia werden Sachen in ihrer Gesamtheit betrachtet, da ist es also mehr als merkwürdig, wenn dann einige Abschnitte, wie etwa die Verhaftung zweier Bischöfe unmittelbar vor der Erklärung, die Vorgeschichte nicht in ihrer Gesamtheit (die zwei verhafteten Bischöfe waren Gegner des NS-Regimes und haben trotzdem unterschrieben) etc. in dem Artikel fehlen. Außerdem sollten ausschließlich Sekundärquellen verwendet werden. Fakten sind nicht automatisch Fakten sondern müssen immer in ihrem jeweiligen Zusammenhang dargestellt werden, was hier nicht der Fall ist. Sachliche Argumente, etwa der Druck durch den NS-Unterhändler, die Verhaftung der Bischöfe fällt in deiner Darstellung gänzlich unter den Tisch. Das habe ich dir oben schof aufgelistet. Und mit deinen ad-personam-Argumentation bringst du uns in dieser Diskussion nicht weiter. Dafür benötigt es Sachargumente, warum die von mir eingebrachten Lücken im Artikel nicht im Artikel stehen sollten. --Munf (Diskussion) 19:44, 22. Apr. 2020 (CEST)

Gerne antworte ich auf Deine sachliche Frage, ich bestehe aber darauf, dass der unbegründete Neutralitätsbalken entfernt wird.-

Der von Dir erwähnte Druck Bürckels bzw. seiner Unterhändler ist natürlich richtig, ebenfalls die zeitweilige Verhaftung der beiden Bischöfe, wie vieles andere mehr, man kann den Artikel natürlich noch ausbauen. Das ist aber nicht unter den Tisch gefallen, sondern ist wie vieles andere mehr oder weniger wesentliche oder unwesentliche Detail der ganzen Geschichte einfach noch nicht eingearbeitet - wie schon gesagt, ein Artikel muss nicht fertig auf die Welt kommen. Was z. B. auch noch nicht enthalten ist: Die Verbindung/Einfluss der Brückenbauer in diesem Zusammenhang, mit Bischof Hudal, dem Freund Innitzers, und seinem Nationalsozialismusbuch; den Gurker "Hitlerbischof" Adam Hefter, der Hitler beim Klagenfurtbesuch die Hand schüttelte. Dann die sehr umfangreiche Pastoralanweisung Innitzers, die dieser nach dem Bürckel-Treffen verfasst hat, mit einer unglaublichen Ergebenheitsbekundung gegenüber dem "Führer", darin wird sogar die Auflösung der kath. Jugendorganisationen zwecks Eingliederung in die Hitlerjugend dekretiert. Diese Pastoralanweisung war die Grundlage der Märzerklärungen, wurde von Bürckel aber nicht akzeptiert, weil der eine Erklärung zur Volksabstimmung wollte und dann in der Folge diesbezüglich Druck ausübte. Es gab dann ein hin und her zwischen Bischöfen/Bürckel bzw. Unterhändler und den Bischöfen wurden mehrfach die Texte vorgesetzt. Übrigens hat Innitzer auch seinen Brief an Bürckel vom 31. März 38 wieder unterzeichnet mit dem Hitlergruss, der ihm anscheinend nicht besonders schwer gefallen sein muss. Oder die Erklärung Innitzers vom 24. Oktober: Die feierliche Erklärung der österreichischen Bischöfe vom 18. März war von dem ehrlichen Willen getragen, mit der neuen Obrigkeit des Landes zu einer friedlichen Zusammenarbeit zu kommen. Auch wenn alle diese Sachen noch nicht eingearbeitet sind, kann man das ja noch machen und auch über die Relevanz der einzelnen Sachen diskutieren, der Artikel ist deshalb aber nicht unausgewogen. Gemach, gemach! --Arminius1000 (Diskussion) 23:07, 22. Apr. 2020 (CEST)

Der Baustein ist ein Zeichen auch für die Leser*innen, dass der Artikel noch Kanten hat. Es ist ein wichtiges Thema. Aber ich weiß, dass es sehr komplex ist und daher noch unausgewogen. Ich habe übrigens hier eine Frage bezüglich Gemeinfreiheit des Textes gestellt. Innitzer als Urheber ist noch keine 70 Jahre verstorben und die 100 Jahre, damit ein Text gemeinfrei ist, sind auch noch nicht vorbei. --Munf (Diskussion) 23:17, 22. Apr. 2020 (CEST)

Vorgeschichte ist ausgebaut, demnächst geht es mit der Nachgeschichte weiter. Ceterum censeo: Der Neutralitätsbalken ist absolut unberechtigt und muss entfernt werden.--Arminius1000 (Diskussion) 16:14, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nichts für ungut, aber das ist noch nicht ausgewogen. --Munf (Diskussion) 16:48, 25. Apr. 2020 (CEST)

@Arminius1000:: entschuldige, aber wo kommt deine Vermutung her, dass, Der Artikel behandelt die unstrittigen historischen Fakten, alles ist mit Quellen gut belegt und kann daher nicht einseitig oder parteilich sein. her. Wenn ich nur eine belegte Seite darstelle, ist er weder neutral noch ausgewogen. Für neutral gilt schon auch das Audiatur et altera pars - lg -- K@rl Aus dem Babyelefanten ist ein Erwachsener geworden 09:15, 6. Apr. 2021 (CEST)

@Karl Gruber:: Ich habe mich auch auf den katholischen Theologen Liebmann gestützt und ihn ausgiebig zitiert. Wen meinst Du mit der anderen Seite, die Kirche oder die Kirchenkritiker? Beide sind hier vertreten. --Arminius1000 (Diskussion) 01:09, 17. Apr. 2021 (CEST)

Literatur

In der angegebenen Literatur der österreichischen Bischöfe wird zwar auf die Rolle der Kirche, insbesondere Jägerstätter, Sr. Restituta eingegangen, aber mit keinem Wort auf die Feierliche Erklärung der Bischöfe. Aus welchem Grund nach WP:LIT ist es hier angegeben? Wie oben erwähnt, wäre etwa LIEBMANN M, Theodor Innitzer und der Anschluß, Graz 1988 im Abschnitt Literatur durchaus passend. --Munf (Diskussion) 12:44, 22. Apr. 2020 (CEST)

Deine Bemerkung zur angegebenen Literatur ist, nichts für ungut, komplett falsch, bitte lesen (PDF ist ja zugänglich), es kann sich nur um einen Irrtum Deinerseits handeln. Der Artikel Maximilian Liebmann: Vom März zum Oktober 1938. Die katholischen Diözesanbischöfe und der Nationalsozialismus in Österreich. in der Bischofbroschüre beschäftigt sich zentral mit der Feierlichen Erklärung. Deshalb und nur deshalb wurde er in Literatur gemäss WP:LIT angegeben. Das von Dir erwähnte Buch von Innitzer (danke für den Hinweis) habe ich mir bereits bestellt, ich werde es noch prüfen.--Arminius1000 (Diskussion) 16:51, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das war mein Fehler. Sorry. --Munf (Diskussion) 23:17, 22. Apr. 2020 (CEST)

Entfernen belegter Informationen

Warum sollte im Artikel nicht belegt angegeben sein, dass 17 % der Priester im KZ waren, was ist daran nicht neutral?

Weil das Details sind, die wenn überhaupt nicht hierher, sondern in den Hauptartikel über den Anschluss gehören. Wenn man aber solche Detailzahlen bringen wollte, dann bitte im Sinne einer Ausgewogenheit nicht nur bezüglich Opferzahlen der Kirche, sondern auch die viel grösseren der Juden, Sozialisten, Kommunisten und Christlichsozialen (Austrofaschisten). Darüberhinaus war die Aussage falsch, die Zahl 17% bezog sich laut Quelle nur auf Mühlviertler Pfarren. Und last but not least sollen wir alle vorzugsweise historische Fachliteratur zitieren, wenn es um solche Details geht.--Arminius1000 (Diskussion) 09:53, 29. Apr. 2020 (CEST)

Der Artikel liest sich noch immer so, als wäre die Kirche immer und ohne Einschränkungen Kollaborateur der Nazis gewesen. --Munf (Diskussion) 10:01, 27. Apr. 2020 (CEST)

Vollkommen falsche Interpretation, es ist differenzierter, aber sogar noch schlimmer. Historiker und Fakten legen schlüssig dar, dass sich die österr. Kirche mit Hitler arrangieren wollte und deshalb die Nazis unterstützte. In der Folge haben die Nazis aber dann viele Massnahmen auch gegen die Interessen der Kirche getroffen, und dagegen hat dann die Kirche protestiert, als es um ihre eigenen Interessen gingt, sich aber nie grundsätzlich gegen das Naziregime gewandt. Die Kirche hat z. B. auch nicht gegen die sofort nach dem Einmarsch massenhaft einsetzende Verhaftung und Demütigung von Juden protestiert. Wie es ein Historiker formulierte: Die österr. Kirche war bis 1938 gegen Hitler, zwischen 1938-45 für Hitler und nach 1945 wieder gegen Hitler. Wie ich bereits gesagt habe, ist die Nachgeschichte noch auszuarbeiten.--Arminius1000 (Diskussion) 09:53, 29. Apr. 2020 (CEST)

Nur noch zur Klarstellung, damit man mir nicht etwas Falsches unterstellt: Das Gesagte gilt für die Kirchenführung. Es hat dagegen viele Geistliche und Katholiken gegeben, die Gegner der Nationalsozialisten waren (wenn auch sehr viele, die dafür waren). Das sage wiederum nicht ich, sondern die Historiker. Und auch dieses grosse Thema gehört nicht in diesen Artikel hier, sondern zum Anschluss oder "Kirche und Nationalsozialismus im Dritten Reich in Österreich".--Arminius1000 (Diskussion) 10:43, 29. Apr. 2020 (CEST)

Setze dich einmal mit der österreichischen Kirchengeschichte auseinander, bevor du soetwas schreibst. Setze dich einmal mit der Predigt von Innitzer während der Rosenkranz-Demonstration auseinander. Innitzer war Teil der Kirchenführung. --Munf (Diskussion) 13:07, 29. Apr. 2020 (CEST)

Lies dir zum Beispiel Liebmann M., Theodor Innitzer und der Anschluß, Graz 1988, S.74 (Anm.161) durch, dann wirst du sehen, dass dein Statement oben nicht korrekt ist und nicht ausdifferenziert ist. Wie Maximilian Liebmann in seinem Buch über Kardinal Innitzer festhält, sagte dieser Hitler die Loyalität der Katholiken zu „solange und soweit der Kirche in den Konkordaten (!) verbriefte Freiheit gewahrt sei." --Munf (Diskussion) 13:46, 29. Apr. 2020 (CEST)

Liebmanns "Innitzer und der Anschluss" ist gerade bei mir angekommen, zusammen mit weiterer Literatur. Die österreichische Kirchengeschichte kenne ich recht gut. Bitte um etwas Geduld.--Arminius1000 (Diskussion) 22:33, 3. Mai 2020 (CEST)

Letzter Revert

Was ist falsch an meiner letzten Änderung? Die Erklärung wurde in allen Zeitungen veröffentlicht ist blanker Unsinn, "des Deutschen Reiches" ist hier eine notwendige Ergänzung. Und Die Bischöfe sprechen in der Erklärung der nationalsozialistischen Bewegung ihre Anerkennung für die Leistungen ... aus ist geschraubtes Amtsdeutsch, das sich durchaus allgemeinverständlicher formulieren ließe - wenn's denn beliebt. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:11, 8. Jun. 2021 (CEST)

Lies meine Änderungen, dann siehst du auch, dass ich die Zeitungen des Deutschen Reiches belassen habe. Das ist richtig. Jedoch ist die andere Änderung grammatikalisch falsch: „In der Erklärung anerkennen die Bischöfe die Leistungen der nationalsozialistischen Bewegung“ gibt es so nicht, nur „In der Erklärung erkennen die Bischöfe die Leistungen der nationalsozialistischen Bewegung an.“. --Munf (Diskussion) 17:16, 8. Jun. 2021 (CEST)