Wikipedia:Urheberrechtsfragen

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Abkürzung: WP:UF, WP:URF
Willkommen im Urheberrechtsrichtlinienforum
Examine copyright icon.svg
Auf dieser Seite werden Fragen bezüglich der Richtlinien der Wikipedia zum Urheberrecht diskutiert. Möglicherweise wird deine Frage aber bereits auf einer der folgenden Seiten beantwortet:

Bitte beachten:

  • Bitte das Problem möglichst genau erläutern (welches Bild, welcher Text? — bitte unbedingt verlinken!).
  • Es findet keine Rechtsberatung statt, vgl. Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.
File.svg Abschnitte, deren jüngster Beitrag mehr als 14 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten, werden automatisch ins Archiv verschoben. (Unbeantwortete) Abschnitte mit nur 1 signiertem Beitrag werden nach 30 Tagen archiviert. Mit dem Baustein {{erledigt|1=~~~~}} markierte Abschnitte werden nach 2 Tagen archiviert.



alt-100 und alt-1923[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ich hänge mich hier mal mit einer allgemeineren Frage an: Wir nähern uns dem Tag, an dem {{Bild-PD-alt-100}} und {{Bild-PD-alt-1923}} zusammenfallen (cum grano salis, der Unterschied zwischen Veröffentlichung und Entstehung spielt bei 1923 de facto ja keine nennenswerte Rolle). Wie wollen wir damit umgehen? Einfach eine Weiterleitung auf alt-100 einrichten und alt-1923 in Rente schicken? Oder wollen wir die 445 Einbindungen von alt-1923 durchgehen und soweit möglich die Vorlagen austauschen? Oder aus alt-1923 den "no commons"-Teil rausnehmen und alle Dateien nach Commons schicken? Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 15:00, 26. Nov. 2021 (CET)Reply[Beantworten]

{{Bild-PD-alt-1923}} ist sowieso schon längst veraltet. Bis Ende 2018 galt in den US fix, dass Veröffentlichungen vor 1923 public domain sind. Auf den 1. Januar 2019 wurde diese Frist "in Bewegung gesetzt" und es gelten jetzt 95 Jahre ab Veröffentlichung. Aktuell sind in den USA somit Veröffentlichungen PD, die vor dem 1. Januar 1926 veröffentlicht wurden. Das Jahr 1923 spielt überhaupt keine Rolle mehr. Dementsprechend wurde die Vorlage "PD-1923" auf Commons auch nach {{PD-US-expired}} verschoben und passt die Frist jetzt jährlich an. Ich würde alt-1923 "in Rente schicken". Auf Commons verschieben würde ich Dateien aber immer nur nach genauer Prüfung jeder einzelnen Datei. Gestumblindi 15:44, 26. Nov. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Siehe auch Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2021/03#Alte Commons-Enschränkungs-Vorlage bzw. "Wir hatten uns in früheren Diskussionen drauf geeinigt, dass wir es aus pragmatischen Gründen bei 1923 als Schwelle belassen wollen, bis sie mit unserer 100-Jahre-Regel zusammenfällt und wir erst dann zur moving wall übergehen wollen" (h-Stt). [1]--Chianti (Diskussion) 16:12, 26. Nov. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Ja, genau deshalb frage ich ja jetzt, wie wir diese pragmatische Lösung konkret umsetzen wollen. Drei Optionen stehen oben. Grüße --h-stt !? 16:36, 26. Nov. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Wie gesagt, ich würde mich dem Vorschlag "Einfach eine Weiterleitung auf alt-100 einrichten und alt-1923 in Rente schicken?" anschliessen. Gestumblindi 18:50, 13. Dez. 2021 (CET)Reply[Beantworten]
Ich denke, Vorschlag 1 ist am einfachsten und schnellsten umsetzbar. Wenn wir ganz konsequent aufräumen wollen können wir aber auch einen Bot laufen lassen und die Vorlage ersetzen lassen, das wäre wohl auch kein allzu großer Aufwand. Eine händische Prüfung dieser Dateien halte ich aber nicht für nötig, die wurden ja bereits relativ strikt geprüft. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 16:46, 12. Jan. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Bilder anonymer deutscher Urheber auf Commons[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Auf Commons läuft gerade eine Debatte über urheberrechtliche anonyme Bilder aus Deutschland (§ 66 UrhG). Hier in der de.wp werden Bilder unter Berufung auf § 66 UrhG bekanntlich nicht akzeptiert. Commons hingegen hat die ziemlich unglücklichen Vorlagen {{PD-EU-no author disclosure}} und {{PD-anon-70-EU}}, die so ziemlich alle EU-Länder in einen Topf werfen und Besonderheiten wie die alte Rechtslage hierzulande weitgehend ignorieren. Bei beiden Vorlagen gibt es deshalb Warnhinweise, dass sie für deutsche Werke vor Mitte 1995 de facto kaum (oder gar nicht) verwendbar sind, und das wird jetzt (zunächst) bei einer Vorlage angegriffen. Ich habe argumentiert, dass bei solchen Werken u. a. das Risiko für Nachnutzer zu groß sei und man sie deshalb nicht akzeptieren solle. Jetzt werde ich von einem anderen Commons-Admin gefragt, ob ich das denn beweisen ("prove") könne, denn mögliche striktere Voraussetzungen ("stricter requirements") sollten doch bitte schön auf klaren und präzisen Problemen beruhen ("clear and precise issues"), nicht auf vagen Ängsten ("vague fears").

Ad hoc habe ich keine Beispiele, daher wollte ich hier auf die Diskussion hinweisen, vielleicht kann ja jemand etwas Diesbezügliches beitragen oder ganz generell etwas dazu schreiben. Die Diskussion findet sich auf der Vorlagendiskussionsseite c:Template talk:PD-EU-no author disclosure#Germany. Gruß --Rosenzweig δ 09:59, 24. Feb. 2022 (CET)Reply[Beantworten]

Benutzer:Rosenzweig, wieso willst Du eigentlich päpstlicher sein als der Papst? WM-Foundation ist verantwortlich für alles was auf Commons passiert. Deine vagen Ängste und Bauchgefühle sind da juristisch völlig unerheblich und auch kontraproduktiv. Wieso versuchst Du krampfhaft der WP Bilder zur Nutzung vorzuenthalten, die der Wissensvermittlung dienlich sein können.--Ciao • Bestoernesto 13:16, 7. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Die WMF ist nicht verantwortlich für das, was gutgläubigen Nachnutzern der Medien auf Commons passiert. Und das Ziel von Commons ist es eben, Medien bereitzuhalten, die für jeden Zweck wirklich frei sind. Das sicherzustellen ist Sinn und Zweck der Bemühungen. Hier in der de.wp übrigens auch, hier wird deswegen komplett auf entsprechende Dateien verzichtet: „Aufgrund der oben beschriebenen praktischen Schwierigkeiten verzichtet die deutschsprachige Wikipedia auf Bilder unter Berufung auf anonyme Werke“ (Wikipedia:Bildrechte#Bilder, deren Urheber nicht bekannt ist; die dort im Anschluss beschriebenen pragmatischen Regelungen gibt es in ähnlicher, wenn auch nicht identischer Form auch auf Commons). Deine Formulierung „Bilder zur Nutzung vorzuenthalten, die der Wissensvermittlung dienlich sein können“ könnte man auch zur Rechtfertigung der Benutzung aller möglicher urheberrechtlich geschützter Medien heranziehen. Dem stehen aber Grundsatzentscheidungen der WMF (für Commons) bzw. der Benutzer (de.wp) entgegen, dass eben nur freie Medien genutzt werden sollen. Wenn dir das nicht passt, solltest du dir überlegen, ob du hier richtig bist. --Rosenzweig δ 13:52, 7. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Alt-Otzenrath-Plan.jpg[Quelltext bearbeiten]

Diese Datei wurde wegen fehlenden Urheberrechts von der Permission-Kommission bereits gelöscht.

Das Bild stellte einen Straßenplan für den Ortsteil Otzenrath (Gemeinde Jüchen) von 1974/75 dar. Wegen der vielfältigen Umbenennung von Straßennamen infolge der Gebietsreform wurde hiermit die Bevölkerung informiert. Der Ortsteil wurde bereits 2000 infolge Braunkohlen-Tagebau vollständig abgeräumt. Die den Straßenplan anregende Gemeinde (j. Stadt) Jüchen hat am 14. 3.2022 schriftlich mitgeteilt: Weder bei der Stadt Jüchen noch der Druckerei Willy Größchen KG, Dortmund, gäbe es einen Urheber für den Straßenplan, zuletzt auch deswegen, weil die Druckerei 1980 geschlossen wurde. Somit sei das Urheberrecht verwaist.

Das Schreiben liegt der Permission-Kommission vor. Ich werde nun seitens der Permission-Kommission aufgefordert, eine Diskussion über den Verwaisten-Status anzuregen, damit die Datei dennoch hochgeladen werden kann.--Fibe101 (Diskussion) 11:07, 19. Jun. 2022 (CEST)
Reply[Beantworten]

Hat hier irgendjemand eine Anweisung/Vorschlag, was ich noch durchführen muss? --Fibe101 (Diskussion) 10:34, 27. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Oh wow. Das ist eine Frage, die wir hier nur sehr selten haben. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:41, 27. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
@Fibe101: Mit der "Permission-Kommission" meinst du wohl das Support-Team. So moderne verwaiste Werke werden hier tatsächlich kaum einmal diskutiert, darum wohl auch die Funkstille seit mehr als einer Woche - es wird allgemeine Ratlosigkeit herrschen. Bei einem Bild von 1974/75 sehe ich allerdings weder hier noch auf Commons eine Regelung, die greifen würde, um es behalten zu können. Wir sind ja sehr streng und haben uns für Werke mit unbekanntem und auch bei gründlicher Recherche (wie du sie offensichtlich geleistet hast) nicht auffindbarem Urheber ja nur mit Zähneknirschen dazu durchgerungen, sie im Sinne einer pragmatischen Regelung zu akzeptieren, wenn sie vor mindestens 100 Jahren hergestellt wurden - siehe {{Bild-PD-alt-100}}. Auf Commons ist {{PD-old-assumed}} sogar nur anwendbar, wenn das Werk mindestens 120 Jahre alt ist. Meine Einschätzung ist daher: Leider keine Chance. Oder sieht jemand doch eine Möglichkeit? Gestumblindi 19:10, 27. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Vielleicht kann die WP:Kartenwerkstatt eine Karte erstellen? --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:24, 27. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
"Sofern das Bild tatsächlich als verwaistes Werk gilt, wäre die Diskussion darüber öffentlich in der Wikipedia zu führen.
Ich empfehle, die Sache unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrechtsfragen - vorzutragen. (Antwort von Support-Team)"
Da bitte ich um genauere Angaben, wo genau. Ich dachte, hier wäre ich schon richtig--Fibe101 (Diskussion) 09:55, 29. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Du bist hier schon richtig. Dir wurden hier auch schon Antworten gegeben, nämlich dass ein so junges verwaistes Werk alleine mit dieser Begründung hier zum Hochladen nicht akzeptiert wird, da davon auszugehen ist, dass es einen noch nicht vor 70 Jahren verstorbenen Rechteinhaber (eine konkrete Person) gibt und dieser jederzeit auftauchen könnte. Es wurden auch schon Alternativen vorgeschlagen, etwa zu überprüfen ob denn überhaupt ein Schöpfungshöhe (und damit ein Schutz) besteht oder ob man die wesentlichen Informationen nicht einfach nachzeichnen kann.--Naronnas (Diskussion) 10:47, 29. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wieso werde ich aufgefordert, öffentlich eine Diskussion über ein "verwaistes Werk" zu führen, wenn das gar keinen Sinn ergibt?
Die EU hat in Zusammenhang mit verwaisten Werken erklärt: Wir verlieren einen gro0en Teil unseres gemeinschaftlichen Wissen unwiederbringlich, sofern verwaiste Werke nicht digitalisiert werden dürfen, z. B auch von Bildungseinrichtungen/Archiven. Anscheinend gehört Wikipedia nicht dazu.
Die abgebaggerten Dörfer vom Rheinkreis Neuss haben teils ihre örtliche Geschichte dokumentiert. Diese bekommen nun Pläne und Bilder. Ab 2075 dürfen diese dann doch wieder hochgeladen werden. Was für eine Freude? --Fibe101 (Diskussion) 18:11, 28. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Im Supportteam sind nur eine begrenzte Anzahl Mitarbeiter, von denen sich wenige bis keine (ich kenne die aktuellen Teilnehmer nicht) im Urheberrecht auskennen, die Experten sitzen hier.
Was wichtig ist: Digitalisierung ist die eine Sache, Veröffentlichung eine andere. Digitalisieren darf man erstmal so ziemlich alles, bei Veröffentlichungen gibt es international sehr verschiedene, meist ziemlich restriktive Gesetze. Was hier (WP & Commons) erscheint, ist veröffentlicht. Das muß also frei von Urheberrechten sein oder vom Urheber freigegeben werden. Der oder die Urheber der Karte von 74/75 ist mit Sicherheit keine 70 Jahre tot, also existiert ein Urheberrecht, auch wenn man den Urheber nicht kennt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:35, 28. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Mal ein anderer Ansatz... Kannst du das Bild irgendwo hochladen und hier verlinken? Oder alternativ an mich schicken? ralf@roletschek.de - vielleicht ist was über SH zu machen, wenn da nur eine ausreichend alte Karte geändert wurde... --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:39, 28. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Service: SH meint (fehlende) Schöpfungshöhe, also ob das Werk vielleicht so "einfach" ist, dass es nicht geschützt ist.--Naronnas (Diskussion) 07:43, 29. Jun. 2022 (CEST)
Reply[Beantworten]

Von vorn - Nach der Verwaltungsreform 1974/1975 sah sich die Gemeinde Jüchen verpflichtet, die geänderten Straßennamen ihren Bürgern mitzuteilen. Dieses Schriftstück wäre ein gemeinfreies "Amtliches Werk" geworden. Sofern die Straßen einfach alphabetisch aufgelistet worden wären, gäbe es insoweit keinerlei Probleme !
Die Gemeinde entschloß sich aber, eine Straßenkarte mit den neuen Straßennamen anzufertigen. Auf deren Rückseite befinden sich historische Bauwerke der Gemeinde, Wanderstrecken und ein Grußwort des damaligen Bürgermeisters sowie des Gemeindedirektors. Keinerlei Reklame, wie auf kommerziellen Straßenplänen üblich! Der Plan wurde kostenlos an die Bürger abgegeben.
Das Support-Team reagierte prompt: vermutlich kommerzielle Straßenkarte - also bestehen Urheberrechte, und kein amtliches Werk!
Das "Amtliche Werk" wurde später eingeräumt, aber nun kam (gekünstelt) § 5,2 UrhG-Gesetz hinzu mit dem Änderungsverbot. Gut 50 Jahre nach Erstellung des Planes gab es keinen zuständigen Urheber bei der Gemeinde, weder für die Straßen, die Bilder noch das Grußwort, der Änderungen gestattete. Ich kann von der Gemeinde, jetzt Stadt Jüchen, nicht fordern, dass sie im verstaubten Archiv nach 50 Jahre alten Dokumenten herumsucht, die ein einzelner gerade benötigt!
Die ausführende Druckerei wurde um 1980 geschlossen. Mir gelang es, mit einem Familienmlitglied der Druckerei zu sprechen. Ergebnis: keinerlei Interesse an irgendwelchen Urheberrechten. Um 2000 wurde Tagebau Garzweiler "abgeräumt". Kein Mensch auf dieser Welt hätte Interesse an Änderungen an einem nun unbrauchbaren Straßenplan.
Nach meinen Rechtskenntnissen handelt es sich ein gemeinfreies Amtliches Werk, das mit Hilfe einer Druckerei gefertigt wurde - kostenfrei für die Bürger.--Fibe101 (Diskussion) 10:57, 29. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Das Landgericht Berlin hat in seiner Entscheidung von 2012 zu Loriot-Briefmarken gegen die Wikimedia Foundation ausdrücklich festgehalten (siehe Seite 11 des Dokuments bzw. IV. 1. a): "Von §5 Abs. 1 UrhG werden nur Sprachwerke erfasst, nicht aber Werke der bildenden Kunst (Dreier/Schulze, URhG, 3. Auflage, §5, Rz. 4 m.w.N.; Ahlberg in Möhring/Nicolini, Urheberrechtsgesetz, 2. Auflage, § 5, Rz. 10; Schricker in GRUR 1991, 645, 656, zitiert nach beck-online)". Als amtliche Werke nach Abs. 1 kommen also überhaupt nur Sprachwerke in Frage, keine Bilder, Logos oder halt auch Karten und Pläne. Es ist aber möglich, dass hier doch § 5 Abs. 2 anwendbar ist - denn im Gegensatz zu Briefmarken wurde der Plan wohl tatsächlich "im amtlichen Interesse zur allgemeinen Kenntnisnahme veröffentlicht" und das LG Berlin hat zumindest nicht explizit gesagt, dass die Einschränkung auf Sprachwerke auch für amtliche Werke nach Abs. 2 gelte. Es gilt dann aber eigentlich ein Änderungsverbot, das mit Commons/Wikipedia nicht kompatibel ist (wir lassen hier keine Lizenzen zu, die Änderungen verbieten). Wie sehen das andere? Wäre "amtliches Werk" ein möglicher Ansatz für diesen Fall? Oder doch eher nicht? Gestumblindi 20:55, 29. Jun. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich habe die Bilder vorliegen. Es sind abstrahierte (kleine!) Ausschnitte aus einer Straßenkarte mit Straßennamen. Schöpfungshöhe ist grenzwertig. Um die Situation darzustellen, kann man nur so und nicht viel anders zeichnen. Nun ergeben sich für mich drei mögliche Szenarien:
  1. Hochladen der Bilder mit mangelnder SH - und dann warten wir, bis sich entweder jemand bei Commons oder hier aufregt und einen LA stellt
  2. Hochladen und warten, bis sich ein Rechteinhaber meldet (sehe ich als sehr unwahrscheinlich)
  3. Bilder "irgendwo" hochladen, mit archive.org sichern, wieder löschem und dann aufgrund dieser Quelle neuzeichnen.
Die sauberste Lösung wäre #3 aber das ist auch vorauseilender Gehorsam und urheberrechtliche Paranoia. Ich wäre für #1 und dann Diskussion hier, wie ihr die SH einschätzt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:00, 29. Jun. 2022 (CEST)
Reply[Beantworten]

Das Urteil des Landgerichts Berlin ist bekannt; jedoch ist das Urteil eines LG nicht verbindlich für übergeordnete Instanzen und hat auch keine Beziehung zum verwaisten Urheberrecht. Außerdem sollte es bereits Amtliche Werke mit Zeichnungen, Skizzen, Bildern zur besseren Verständlichung geben.
Eine Lösung meines Problems wegen "verwaisten Urheberrechts" sehe ich in dieser Diskussion nicht.
Das Problem liegt allein am Änderungsverbot des § 5 (Abs. 2) UrhG. Das wird hier aber möglicherweise überstrapaziert: "In der Tat fehlt es bei amtlichen Werken auch an der urheberpersönlichkeitsrechtlichen Dimension des Änderungsverbots, gebührt seine Wahrnehmung doch nicht dem Urheber, sondern dem Rechtsträger der betreffenden Behörde".
Ich möchte das gern erläutern. Ggf kann ein Nutzer hierzu etwas sagen. Ergänzung folgt. --Fibe101 (Diskussion) 09:13, 10. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Die vorstehende Verwaisten-Diskussion brachte kein Ergebnis.
Es könnte sein, dass ich mich gelegentlich wiederhole. Dennoch:
Amtliche Vermerke regeln etwas. In diesem Werk wurde der Umgang mit den neuen Straßennamen von 1975 bekanntgemacht/geregelt. Dieses in Form einer bebilderten Straßenkarte mit Wanderwegen und einem Grußwort von Bürgermeister und Gemeindedirektor zu fertigen, erschien der Gemeinde nachhaltiger als eine bloße alphabetische Auflistung der Änderungen.
Zwischenzeitlich sind die ausgewählten Gemeinden durch Rheinbraun (Braunkohle-Tagebau) seit 2000 eingeebnet, die verwendeten Pläne sind nur noch historisch nutzbar. Warum also der Umstieg? Nach menschlichem Ermessen ist heutzutage niemand mehr an irgendwelchen Änderungen alter Straßenkarten interessiert!
Zunächst wurde bestritten, dass es sich bei der Straßenkarte der ehemaligen Gemeinde, jetzt Stadt Jüchen, um ein gemeinfreies amtliches Werk handelt, § 5 Abs. 1 UrhG.
Verfahren wurde aber nach dem Grundsatz – Straßenkarte = immer kommerziell.
So kam § 5 Abs. 2 UrhG ins Spiel mit dem Änderungsgebot.
Es gab eine neue Lage. Man stieg ohne Begründung auf § 5 Abs. 2 UrhG um. Nun verlangte das Support-Team aufgrund des „Änderungsverbotes“ diese Paragrafen eine vorherige Freigabe vom Änderungsverbot.
Das Änderungsverbot gemäß Abs. 2 gilt jedoch nicht absolut. So können Sachverhalte nach „Treu und Glauben“ geändert werden, die insgesamt gemeinfrei wären.
Siehe Wikipedia – Änderungsverbot/Anwendung: Hier wurde speziell und verbindlich geregelt:
Das Änderungsverbot ist stets Gegenstand einer Interessenabwägung.
In der Tat fehlt es bei amtlichen Werken auch an der urheberpersönlichkeitsrechtlichen Dimension des Änderungsverbotes, gebührt seine Wahrnehmung doch nicht dem Urheber, sondern dem Rechtsträger der betreffenden Behörde.“
Die Forderung nach einer vorherigen grenzenlosen Aufhebung des Änderungsverbotes ist aus der Sicht von Wikipedia also gesetzeswidrig und fehlerhaft! Diese Grundsätze sind zu beachten, wurden aber bisher vom Support-Team unterschlagen!
Auch § 61 UrhG – Verwaiste Werke – steht einer Veröffentlichung nicht entgegen.
Man kann davon ausgehen, dass dieses Amtliche Werk öffentlich zugänglich ist. Man erspare mir bitte eine Anfrage bei noch unbekannten Städten, Kreisen, Ländern, Instituten oder historischen Sammlungen, ob dort noch Kopien pp von diesem Werk vorliegen.
Die Stadt Jüchen ist bereits genervt und hat mir mitgeteilt, dass sie auf keinerlei Anfragen mehr antworten wird. Liegt doch beim Support-Team bereits die schriftliche Zustimmung der Stadt vor, die Straßenpläne bei Wikipedia verwenden zu dürfen!! Ergebnis: Ablehnung, man bräuchte zusätzlich die Erlaubnis eines Katasteramtes o. ä.
Sofern das Support-Team wiederum nicht zuzustimmen vermag, so bitte ich um eine zweite Meinung einer juristisch versierten Person, die mehr kann als „eigene unverbindliche Beschlüsse“ durchzusetzen. --Fibe101 (Diskussion) 08:33, 18. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Antwort per Mail: "Die Aussage, dass das Änderungsverbot einer Interessenabwägung im Einzelfall unterliegt, impliziert, dass es in bestimmten Fällen eben doch gilt. Das wiederum widerspricht den Lizenzbestimmungen von Wikipedia.
Dass diese in diesem Punkt enger gefasst sind als die deutsche Rechtsprechung, spielt keine Rolle. Der Betreiber darf eigene Regeln für die dort verwahrten Inhalte aufstellen. Es gibt kein Recht, ein bestimmtes Bild bei Wikipedia hochzuladen."
Darunter der Zusatz: "Alle Auskünfte sind unverbindlich." Fragen wurden nicht abgeklärt. Auf Deutsche Rechtsprechung hatte ich mich nie bezogen.
Man forderte mich also auf, einen Rechteinhaber aufzuspüren, verlangte eine Verwaisten-Diskussion, obwohl man von vornherein hätte wissen müssen, dass die "Lizenzbestimmungen" ein Hochladen nicht erlauben.
Seitens Wikipedia wird immer betont: Die deutsche Gesetzgebung ist verbindlich. Die in § 5, Abs 2 UrhG geforderte "Interessenabwägung", die dem Schutz der Behörde dienen soll, hätte man in einem zusätzlichen Vermerk aufführen können. Das Support-Team glaubt, Urheberrechte schützen zu müssen. Die sind hier aber nicht gefragt. --Fibe101 (Diskussion) 09:16, 22. Jul. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich bekomme aus den Reihen von Nutzern den Hinweis, dass die Ablehnung seitens des Support-Teams nicht den Regeln Wikipedias entspricht. Ob das hier helfen kann, ist noch ungewiß. --Fibe101 (Diskussion) 00:04, 9. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Es gibt übrigens noch § 72 UrhG, der die Sperrfrist von Bildern auf eine Laufzeit von 50 Jahren beschränkt. Könnte das hier anwendbar sein? --Fibe101 (Diskussion) 10:54, 13. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Bild auf Commons hochladen?[Quelltext bearbeiten]

Ich würde gerne das folgende Passbild von der folgenden Webseite hochladen: https://thema.erzbistum-koeln.de/koelner-maertyrer/Pfarrer_Franz_Boehm.html

Der Autor des Bildes dürfte unbekannt sein. Die abgebildete Person ist 1945 verstorben, weshalb das Bild mehr als 70 Jahre alt sein dürfte. In einem Buch habe ich dieses Bild auch schon gefunden, wobei dort ein Archiv in Köln als Quelle genannt wird. Die Herkunft des Bildes wäre also benennbar.

Kann das Bild auf Commons hochgeladen werden und in einen Wikipediartikel eingebunden werden? (nicht signierter Beitrag von Giorgiolupo (Diskussion | Beiträge) 19:10, 3. Aug. 2022 (CEST))Reply[Beantworten]

Aufgrund alleine dieser Angaben geht das leider nicht. Denn es kommt nicht darauf an, ob das Bild älter als 70 Jahre ist, sondern ob der Fotograf seit über 70 Jahren tot ist. Und das lässt sich mit diesen Informationen nicht feststellen. Du kannst ja mal beim Archiv anfragen, ob sie den Fotografen und dessen Lebensdaten kennen. Ansonsten wirst du wohl leider noch eine längere Zeit warten müssen, weil nur die pragmatische 100-Jahre-Regel in Frage kommt. Grüße --h-stt !? 19:58, 3. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Die Bildrechte dürften beim Generalvikariat Köln liegen. Hast Du dort einmal nachgefragt? Es gilt hier auch "Das Recht am eigenen Bild. --Fibe101 (Diskussion) 11:21, 13. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ähem, das Recht am eigenen Bild bezieht sich nicht auf das Urheberrecht und dürfte bei einem vor 77 Jahren Verstorbenen längst erloschen sein. --Túrelio (Diskussion) 12:18, 13. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Eben: § 22 KUG - Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden. Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, dass er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt. Nach dem Tode des Abgebildeten bedarf es bis zum Ablaufe von zehn Jahren der Einwilligung der Angehörigen des Abgebildeten. Angehörige im Sinne dieses Gesetzes sind der überlebende Ehegatte oder Lebenspartner und die Kinder des Abgebildeten und, wenn weder ein Ehegatte oder Lebenspartner noch Kinder vorhanden sind, die Eltern des Abgebildeten.“
Das Urheberrecht ist hier nicht relevant.
Das wäre allerdings gemäß Wikipedia doch einfach. -h-stt hat doch schon Anregungen gemacht. Vielleicht stammt das Bild aus dem Gefängnis.

§ 72 UrhG erlaubt das Ende der Sperre bereits nach 50 Jahren. Viel Erfolg. --Fibe101 (Diskussion) 20:25, 13. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

@-h-stt: Wikipedia benutzt ein einheitliches Urheberrecht auch für unterschiedliche Werke. Das mag passend sein bei Literatur, musikalischen Werken o ä. Bei Bildwerken allerdings erlischt gem. § 72 UrhG eine Sperre nach 50 Jahren. Das sollte auch bei Wikipedia endlich ankommen!
Im vorliegenden Fall könnte dieses Lichtbild sogar aus der Familie oder einer sichergestellten Dokumentation von NS-Werken stammen. Es müßte auch bei Wikipedia möglich sein, diesem Opfer des NS-Staates ein ehrendes Gedenken zu bewahren.
Du bist mir noch eine Antwort schuldig, wie Werke hochgeladen könnten, die nach § 5, Abs. 2 UrhG - mit Änderungsverbot - erstellt wurden. Das von mir benutzte Bild solltest du hierbei nicht verwenden.
Für neue Leser: Das Änderungsverbot in § 5, Abs 2 UrhG soll keinen Urheber schützen, sondern nur die betroffene Behörde. Änderungen wären nach Rücksprache mit der Behörde möglich, werden aber unterbunden, da das Werk gar nicht erst hochgeladen werden darf. Rechtliche Beurteilungen nach Urherrecht scheinen insoweit unangebracht.
Auch andere kompetente Antworten sind erwünscht. --Fibe101 (Diskussion) 09:02, 15. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Editierung von Texten des Mittelalters[Quelltext bearbeiten]

Ich habe folgende Urheberrechtsfrage: Wenn ein Wissenschaftler aus verschiedenen Handschriften versucht einen ursprünglichen Text zu rekonstruieren. Dabei entscheidet er halt, wie Unterschiede zwischen Handschriften aufzulösen sind und überträgt im Zweifel noch alte lateinische Schreibweisen in moderne lateinische Schreibweisen (aus einem vt wird ein ut), ergänzt Satzzeichen, etc. Diese Editierung veröffentlicht er dann in einem Buch, hat er aber durch die Arbeit Urheberrecht an diesem Text erhalten oder könnte ein solcher Text bei Wikipedia veröffentlicht werden. Konkret ging es um die Frage bei einer mittelalterlichen Bulle, wo es keine Originalversion mehr gibt und auch keine wirkliche amtliche Version, sondern nur Handschriften, woraus jemand eine Version in heutiger Lateinischer Schreibweise gemacht hat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:05, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Kurz gesagt: Da hat ein Wissenschaftler textkritisch gearbeitet, Transkriptionen erstellt und sich Gedanken um seine Editionsrichtlinien gemacht. Und er mußte – wenn ich die Beschreibung korrekt verstehe – mehrere unterschiedliche Texte vereinigen, um den ursprünglichen Text zu rekonstruieren. Würde ich als eigene geistige Leistung dieses Wissenschaftlers ansehen, die nicht so ohne weiteres in WP publiziert werden kann (in Ausschnitten/Zitaten, ja; aber vollständig doch wohl nein?). --Henriette (Diskussion) 15:21, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Beim Urheberrecht geht es um den Schutz der eigenen schöpferischen Tätigkeit, nicht um den Aufwand, den man hatte, und auch nicht um das Fachwissen und handwerkliche Können. Dazu muss das Werk einen indivduellen Charakter haben. Gerade das ist bei einer solchen Rekonstruktion aber ja gar nicht gewollt. Es soll ja eben der Originaltext möglichst originalgetreu widergegeben werden, weshalb da nur wenig Spielraum für Indvidualität bleibt. Ich sehe daher eher wenig Spielraum für urheberrechtlichen Schutz. Aber das muss immer im Einzelfall bewertet werden. -- Chaddy · D 15:33, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nach schneller Google-Recherche hier auch ein (allerdings schon relativ alter - 2004) Fachaufsatz von Georgios Gounalakis: [2] (ich hab ihn jetzt allerdings nicht ganz gelesen). Es kommt halt v. a. darauf an, wie viel vom Orginaltext wie gut erhalten ist und wie wie viel der*die Wissenschaftler*in frei rekonstruieren muss. Wenn z. B. größere Lücken durch mehr oder weniger selbst erfunden Text ausgefüllt werden müssen, kann u. U. urheberrechtlicher Schutz vorliegen.
Die Übertragung in moderne lateinische Schreibweisen ist aber auf jeden Fall reines Handwerk und folgt ja auch klaren Regeln, das allein führt also keinesfalls zu urheberrechtlichem Schutz. -- Chaddy · D 15:45, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Danke schonmal für die Antworten und vor allem für den Aufsatz.
Es geht eher um einige Passagen, die auszugsweise in den Artikel könnten.
Die Rekonstruktion umfasst meine ich nur Wörter (bspw. wird in einigen Handschriften der Autor falsch angegeben als Gregor IX, aber es ist Gregor XI) und dann halt Schreibweisen, etc. Aber ich gucke mir die Editierung nochmal an und dann gucke ich nochmal. Danke --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:52, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wir haben übrigens einen Artikel zum Thema: Schutz wissenschaftlicher Ausgaben. --Megalogastor (Diskussion) 15:59, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich bin kein Rechtsgelehrter, aber mit Editionen mittelalterlicher Texte kenn' ich mich so weit aus, daß ich ziemlich sicher bin, daß diese Passage aus dem o. g. Aufsatz von Georgios Gounalakis auf den geschilderten Fall mit der Bulle zutrifft:
„Beschränkt sich die editorische Tätigkeit darauf, Ergebnisse fremder Geistestätigkeit originalgetreu wiederherzustellen, bleibt freilich kein Raum mehr für ein eigenschöpferisches Tätigwerden des Editors. Der deutsche Gesetzgeber hat diese urherrechtliche Schutzlücke für editorische Arbeit, die oftmals wissenschaftlich herausragend und kostenintensiv ist, geschlossen, indem er dem Verfasser wissenschaftlicher Ausgaben mit § 70 UrhG ein eigenes Leistungsschutzrecht zur Verfügung stellt.“
Und nein, bei einer solchen Edition geht es mitnichten nur darum, daß „ ... der Originaltext möglichst originalgetreu widergegeben“ wird. Wenn Du den Originaltext aus x verschiedenen verstreuten Quellen zusammenstückeln mußt, dann ist das alles andere, als "ich schreib mal den Originaltext ab". Die Edition als Gesamtwerk dürfte in jedem Fall geschützt sein; fragt sich nur, ob das auch für den rekonstruierten, kompilierten lateinischen Text gilt. --Henriette (Diskussion) 16:20, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Die Einschätzung der SH ist nicht trivial und folgt selten dem, was wir als "gesunder Menschenverstand" bezeichnen. Das SED-Logo müßte doch geschützt sein, Malewitsch nicht? Denkste, genau andersrum. Und dann noch Sachen wie Geburtstagszug und die komplette Rechtssprechung wird auf den Kopf gestellt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:33, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Und das hat was mit der urheberrechtlichen Einschätzung von Editionen mittelalterlicher Texte zu tun? --Henriette (Diskussion) 16:36, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Jemand muß einschätzen, ob die Bearbeitung SH aufweist. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:14, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nach Lektüre der Diskussionsseite des Artikels vermute ich, daß es um diese Dissertation geht. Dazu passt allerdings die obige Beschreibung von Ichigonokonoha nur so halb ... Soweit ich es verstehe, wurden nur in der Transkription für c) Codex Guelferbetanus 314 Nov. f. 7v - 16r1 (S. 343ff.) zwei Dokumente zusammengefasst (siehe die dortige Fußnote des Autors: „Vgl. auch Codex Guelferbetanus 203 Extrav. f. 49r - 60v, ein unvollständiges Dokument, dessen abweichende Lesart in den Fußnoten als „CGE“ notiert ist“).
Die 4 (vmtl. zum ersten Mal erstellten/publizierten?) Transkriptionen der Dokumente befinden sich auf S. 313ff. Der einzige, der das fachlich einschätzen kann, dürfte Enzian sein: Fragen wir den :) --Henriette (Diskussion) 19:58, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Nun, ich hatte die Frage eher allgemein gestellt, weil sie sich mir nicht nur für das Dokument gestellt hatte, sondern auch generell für edierte Texte
Ich wusste noch grob von früherem Arbeiten in der Uni mit der Dis, dass der Text da steht, aber ich wusste nicht mehr, ob er sie selbst ediert hatte oder nicht. Hat er wohl nicht, er verweist bei der Bulle auf ein anderes Werk sehe ich gerade. Das müsste ich vorher recherchieren, bevor ich das nochmal nachfragen würde.
Die Frage war aber generell eher allgemein gehalten, um mal ein Gefühl zu bekommen, wie da so die Rechtslage ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:11, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Die vier anderen Dokumente sind nicht die Bulle, die vier Dokumente behandeln einen Schriftverkehr, den aber Rentmeister wohl als erster aus zwei Handschriften ediert hat und dann eventuelle Abkürzungen aufgelöst hat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:13, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Du schriebst oben: „Konkret ging es um die Frage bei einer mittelalterlichen Bulle, wo es keine Originalversion mehr gibt und auch keine wirkliche amtliche Version, sondern nur Handschriften, woraus jemand eine Version in heutiger Lateinischer Schreibweise gemacht hat.“ – die Transkription Rentmeisters von Codex Guelferbetanus 314 Nov. f. ist die einzige auf die deine Beschreibung oben ("Wenn ein Wissenschaftler aus verschiedenen Handschriften versucht einen ursprünglichen Text zu rekonstruieren") einigermaßen passt. Und ja: Den Text der Bulle selbst hat er (= Rentmeister) wohl Caroli Cocquelines, Rom 1741 1:1 entnommen? --Henriette (Diskussion) 20:24, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ja, ich wollte nur mehr Kontext für die Frage geben, damit es vielleicht einfacher ist die zu beantworten. Das hat es aber eher komplizierter gemacht.
Ich hatte schon die Bulle gemeint, weil ich davon noch ausging, aber wie gesagt hatte ich da nur noch das in grober Erinnerung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:27, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wenn wir gerade dabei sind: Wie steht es bzgl. Urheberrecht mit dem Absatz Salvator Humani Generis#Inhalt?
Lt. EN/Fußnote ist die neuhochdeutsche Übertragung dieser 14 wohl wortwörtlich zitierten Punkte einer modernen Sachsenspiegel-Ausgabe aus dem Jahr 1984 entnommen (ohne Nachweis der jeweiligen Seitenzahl; das müßte bitte nachgebessert werden). Der im Kontext der Bulle relevante Landrechtsteil wurde für diese Ausgabe von Ruth Schmidt-Wiegand aus dem Mittelhochdeutschen übertragen (Eike schrieb ja in der Volkssprache und nicht Latein).
Ich hab mich eben eine ganze Weile umgetan, finde aber nicht heraus welche Handschrift oder Handschriften des Sachsenspiegels (der Handschriftencensus führt grob überschlagen ca. 150 bis 200 Codices auf) dieser Edition zu Grunde liegen – alle ganz sicher nicht; aber möglicherweise mehrere (sollte ja aus dem Nachwort von Schott hervorgehen). Aber egal, ob nur eine Hs. benutzt und ins Neuhochdeutsche übertragen wurde oder 3, 5 oder 7 verschiedene für die Edition herangezogen wurden: Auch eine Übertragung aus dem Mittelhochdeutschen ins Neuhochdeutsche ist eine u. U. geschützte Leistung (käme evtl. noch hinzu, daß auch hier unterschiedliche Handschriften mit ihren Textvarianten im Anmerkungsapparat vermerkt und verarbeitet wurden). --Henriette (Diskussion) 23:55, 5. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Also ich habe es nicht eingefügt, würde mich da aber wundern, da das eigentlich die Version ist, mit der man heute oftmals arbeitet und die man auch in Arbeiten als hochdeutsche Version des Sachsenspiegels zitiert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 00:15, 6. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
mit der man heute oftmals arbeitet heißt nicht, daß das ein gemeinfreier, in beliebiger Länge und Ausführlichkeit in WP wiedergebbarer Text ist, der nicht als (Groß-)Zitat gekennzeichnet werden muß.
Wenn die Manesse-Ausgabe von 1984 ein Standardwerk bzw. die Standardreferenz sein sollte (möglich; ich steck im Sachsenspiegel nicht genug drin, um solche definitiven Aussagen zu treffen), dann sagt das nichts über die ggf. urheberrechtlich geschützte Leistung von Frau Schmidt-Wiegand aus, die den mittelhochdeutschen Text ins Neuhochdeutsche übertragen hat.
By the way und weil es mich interessiert: Welche Sachsenspiegel-Handschrift haben Schott und Schmidt-Wiegand benutzt? Die Manesse-Ausgabe von 1984 dürfte Dir vorliegen: Magst Du mal im Nachwort für mich nachlesen? Das wär wirklich nett! :) --Henriette (Diskussion) 01:30, 6. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
P.S.: Hat sich erledigt. Die Schott-Ausgabe fehlt mir eh, da hab ich sie kurzerhand gebraucht gekauft und werde dann selbst nachlesen. Ich vermute auch eher nicht, daß Muck68 die Ausgabe von Schott benutzt hat: Er wird die Artikel aus dem Landrecht aus der Arbeit von Rentmeister kopiert haben (der allerdings die 2. Auflage 1991 benutzt hatte). --Henriette (Diskussion) 10:44, 6. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich danke @Henriette, mich hierher gerufen zu haben, denn durch mein Beharren darauf, daß ein Artikel über eine päpstliche Bulle zwingend die Angabe von Ausgaben des Textes erfordert, wenn es nicht Nonsens bleiben soll, hat die Anfrage wohl ausgelöst. Vom Edieren mittelalterlicher Texte verstehe ich etwas, mache das seit über 50 Jahren, editieren nach Wikipediaart ist allerdings ungeeignet. Erschreckend ist die von einigen Diskutanten gezeigte Mißachtung wissenschaftlicher Arbeit mit Quellen. Originalversion und amtliche Version sind in diesem Zusammenhang Phantombegriffe. Der Text der Bulle ist im 18. Jahrhundert zweimal veröffentlicht worden, eine von 1741 hat Rentmeister abgeschrieben und in seiner Dissertation ebenfalls veröffentlicht. Es gibt keinen Grund, den Text im WP-Artikel vollständig wiederzugeben, die Angabe der Fundstellen ist völlig ausreichend, sie sind im Netz einsehbar, Wer fähig ist, einen umfangreicheren Text aus dem Jahre 1374 zu verstehen, wird es vorziehen, bei der Lektüre nicht allein auf Wikipedia angewiesen zu sein. Einige Fragen wirft auch auf, was hier zu lesen ist: RIplus Regg. EB Mainz 2,2 (Bogen 1-10) n. 3159, in: Regesta Imperii Online,
URI: http://www.regesta-imperii.de/id/f4659809-7610-4980-be17-7836dc2a64be
(Abgerufen am 09.08.2022). Dabei ist der Erzbischof von Mainz nur einer der sechs bekannten direkten Adressaten. Und vielleicht sollte noch deutlicher gemacht werden, daß die päpstliche Kommission den Sachsenspiegel nicht in deutscher Sprache gelesen hat, sondern in einer lateinischen Übersetzung. Auf den Spuren von Rentmeister bieten wir unseren Lesern ebenfalls nur eine Übersetzung – in modernes Deutsch. Urheberrecht oder Schöpfungshöhe sind ungeeignete Themen, wenn es eigentlich um anständiges wissenschaftliches Arbeiten geht. --Enzian44 (Diskussion) 01:44, 9. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Reproduktionsfotografie von gemeinfreiem Gemälde in seinem Rahmen gemeinfrei?[Quelltext bearbeiten]

Kurzversion: Ist ein unspäktakuläres Foto (einfach frontal, mit vielleicht technischem Aufwand aber ohne künstlerischen Ausdruck) eines gemeinfreien Gemäldes in seinem Rahmen gemeinfrei?

Am konkreten Fall dieses Bild (erst nach Anmeldung zu sehen) (Trunk auf das Wohl König Wilhelms I. von Heinrich Franz Gaudens von Rustige (gestorben 1900), gemalt 1849) würde ich gerne die allgemeine Rechtslage verstehen. (hier ein Bild ohne Rahmen, aber in höherer Auflösung mit Wasserzeichen)

Lange Frage: Das Durchforsten des Archivs hat ergeben, dass ein Foto eines Gemäldes inklusive Rahmen anders zu behandeln ist, als wenn der Rahmen nicht dabei ist [3] Ob das Abschneiden des Rahmens funktionieren kann, weiß ich nicht.

Meine Auffassung:

  • Wäre der Rahmen nicht abgebildet, wäre es einfach eine Reproduktionsfotografie, die nach §68 UrhG keine eigenen Schutzrechte besitzt.
  • Der Rahmen selbst hat ein paar Verziehrungen, ich würde ihn aber nicht als eigenes Kunstwerk betrachten.
    • (Wenn er Schöpfungshöhe haben sollte, liegt die Vermutung nahe, dass der Rahmenmacher auch schon vor mehr als 70 Jahren gestorben ist - sofern er sich überhaupt ermitteln lässt)
  • Auch die Kombination aus Rahmen und Gemälde ergibt hier in meinen Augen kein neues Werk.
  • Das Abfotografieren der Kombination (Gemälde+Rahmen) ist imo kein Lichtbildwerk im Sinne des §2 UrhG.
    • Es könnte aber ein Lichtbild im Sinne des §72 UrhG sein (womöglich vom Aufwand her)
    • Unklar ist für mich jetzt, ob §68 UrhG greift oder nicht ("Vervielfältigungen gemeinfreier visueller Werke"). Der Rahmen ist ja dreidimensional, also mehr plastisch als visuell. In meinen Augen aber auch kein Werk. Adhoc würde ich sagen das Foto ist entstanden um das Gemälde möglichst objektiv wiederzugeben, es ist also eine Vervielfältigung eines visuellen Werkes; die Tatsache, dass da noch ein Rahmen drum rum ist, ist unwesentlich.

Zum Abschneiden des Rahmens also erstellen eines Auschnittes der Fotografie, der nur das gefreie Gemälde zeigt:

  • Hierfür müsste man klären, ob das Foto von Gemälde und Rahmen ein "Werk" im Sinne des §23 UrhG ist.
    • Wenn Ja, hätte meine Bearbeitung keine hinreichende Distanz zum Foto (da ja imo das Gemälde prägend für das Foto, und der Rahmen egal ist).
    • Gleichzeitig hätte ich aber eine nicht schutzfähige "Vervielfältigungen gemeinfreier visueller Werke" geschaffen, oder nicht?
      • Dann wäre entscheidend ob die Legalität des Zustandekommens eines Werkes dessen Schutz beeinflusst. Beispiele: Ein Museum erlaubt Max Mustermann ein gemeinfreies Gemälde abzufotografieren (was er dann tut), seiner Frau Erika erlaubt es das Museum aber nicht. Sie drückt aber, nun verbotener weise, mit genau den selben Einstellungen nochmals ab. Darf dann von den (qausi) identischen Bildern eines hochgeladen werden, das andere nicht?

Vielen Dank und viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 23:11, 7. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Zum letzten Punkt: Wenn das Werk gemeinfrei ist, dann hat dein Fotografierverbot des Museums was mit Hausrecht usw. zu tun, aber nicht mit dem Urheberrecht. Erika Mustermann kann ihr Foto natürlich hochladen, kriegt aber evtl. Hausverbot vom Museum oder gar eine Abmahnung oder Geldstrafe wegen Verstoß gegen die Hausordnung. Zum ersten Punkt: Wenn du das Foto mit abgeschnittenem Rahmen hochlädst dürfte er keinen Unterschied mehr machen. Wenn der Rahmen aber gestalterisch eher ein handelsüblicher Gebrauchsgegenstand und kein eigenes Kunstwerk ist, halte ich ihn vermutlich für unproblematisch. -- Jonathan 10:26, 8. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Zu diesem Zweck ist es ratsam, eine Sockenpuppe für den Upload der Fotos zu verwenden. -- Chaddy · D 15:05, 8. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Einer der Gründe weshalb ich Museen durchstreife und Bilder abfotografiere, obwohl man die Bilder doch auch aus Katalogen abscannen, oder aus den digitalen Sammlungen der Museen herunterladen kann, ist, weil ich die Kunstwerke in ihrem Kontext darstellen will. Und dazu gehört der Rahmen. Für verschiedene Kunstepochen haben sich unterschiedliche Rahmentypen etabliert. Manche sind sehr einfach gehalten und entbehren jeglicher Schöpfungshöhe, andere sind sehr elaboriert.
Im Sinne der Reproduktionsfotgrafie ist auf Commons relevant, ob es sich insgesamt um ein 2-D, oder ein 3-D Werk handelt. Für Menschen, die bereits eine Unterscheidung zwischen einem Scan einer Münze und einer Fotografie einer Münze machen ist der Unterschied schon so erheblich, dass für sie der Scan eines Katalogfotos mit Rahmen unzulässig ist, da hier schon das Urheberrecht des Fotografen greift.
Bei der Verwendung von Bildern in der Wikipedia hat sich bisher weitgehend etabliert, Kunstwerke freigestellt zu präsentieren. Aus Purismus, oder aus urheberrechtlichen Notwendigkeit? Beim von mir verlinkten ersten Beispiel sind Gemälde und Rahmen ein Gesamtkunstwerk, die sogar bewußt inneinander verschmelzen. Als Katalogscan wäre dieses Bild aber bei uns nicht zulässig, weshalb wir diese als Commonsfotografen noch selbst fotografieren, oder aber, wie im zweiten Beispiel, die Institutionen selbst überzeugen solche Bilder unter freier Lizenz in Ihren digitalen Sammlungen, oder direkt auf Commons zu veröffentlichen. --Wuselig (Diskussion) 12:06, 8. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Durch die jüngste Änderung der Rechtslage sind Reproduktionen (explizit auch Fotografien) von gemeinfreien visuellen Werken nicht schützbar (WP:BR#Vervielfältigungen von gemeinfreien Werken). Ob das auch für dreidimensionale Werke (Rahmen) gilt ist mir unklar, das konnte bei einer ähnlichen Frage hier vor einiger Zeit leider nicht ausreichend geklärt werden, wenn ich mich richtig erinnere. Im Zweifelsfalls also einfach beim Foto den Rahmen wegschneiden, dann gibt es keine Probleme (auch wenn dadurch leider Informationen verloren gehen, wie Wuselig ja dargelegt hat). -- Chaddy · D 15:05, 8. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
zur Unterhaltung noch ein zweidimensionales Bild eines angeblich dreidimensionalen Objektes.
PD-Old, Fotograf und Reprograf bei Museumslandschaft Hessen Kassel nicht genannt.
@Wegschneiden des Rahmens aus der fremden Fotografie: das erscheint mir inkonsequent. Wenn (wenn) wir akzeptieren, dass ein Foto eines dreidimensionalen (an sich wegen Zeitablaufs) gemeinfreien Gesamtwerkes (Bild und Rahmen) eine höhere fotografische Leistung ist als die Aufnahme nur des Bildes ohne Rahmen, dann ist dieses Werk fortan als Ganzes geschützt und kann nicht einfach mal beschnitten werden. In my humble opinion.
Wenn der Fotograf selbst im Postprozessing den Rahmen wegschneidet und nur das schnöde Abbild des Bildes veröffentlicht (veröffentlichen lässt), dann können wir das übernehmen und werden die Quelle (Internet oder Buch) nennen und auch den Fotografen.
Wenn wir, was Benutzer:Wuselig vorschlägt, eigene Fotos besser mit Rahmen machen sollten als ohne, dann sollten wir dem Weltweitenwissen aber auch mitteilen, wer der Rahmenmacher war und was er da gemacht hat, und ob der Bilderkünstler den Rahmenmacher bestellt hat oder ob der Rahmen irgendwann mal von einem Museumkostos dazukomponiert wurde, und so weiter und so fort, das ist ein weites Feld und hat mit Urheberrecht fast nichts zu tun, mit Handwerkernennung (Rahmenmacher) schon eher. --Goesseln (Diskussion) 17:02, 8. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Danke für die rege Beteiligung. Ich bin von der Legalität des Rahmen-Wegschneidens (auch) nicht überzeugt. Am sinnvollsten wäre es wohl eine der E-Mail-Vorlagen auf Commons rauszusuchen und das Museum zu bitten, eine Einverständnins an permissions-commons-de@wikimedia.org zu schicken, oder es selbst hochzuladen. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 20:04, 8. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Wir brauchen bei Bildern mit Rahmen das Einverständnis des*der Fotografen*in und falls der Rahmen noch geschützt ist auch von der Person, die den Rahmen entworfen hat. Das Einverständnis des Museums ist für uns wenig interessant, das ist ausschließlich eine Sache zwischen Museum und Fotograf*in.
Aber doch Rahmen wegschneiden genügt sehr wohl, dadurch verliert das Bild ja gerade seinen 3D-Charakter. Es geht dabei ja ausschließlich um die Inszenierung eines dreidimensionalen Werkes - also des Rahmens. Die Inszenierung des zweidimensionalen Werkes ist gemäß der neuen Rechtslage ausdrücklich nicht schützbar, solange dieses gemeinfrei ist. -- Chaddy · D 03:15, 9. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Dazu fehlt in der Regel noch die Angabe. Die Rahmen wurden halt doch noch von Handwerkern bezogen, deren Namen dann nicht namentlich erfasst wurden. Aber ich habe bei meiner Beschäftigung mit Bildern in Museen halt auch schon mitbekommen, dass die Institutionen im Rahmen von Restaurierungen, odwer von Neuhängungen einen sehr großen Wert auf die Auswahl der richtigen Rahmen legen. Was wiederum ein Anreiz dafür ist, Bilder mit Rahmen zu dokumentieren, um zum Beispiel Änderungen in der Präsentation eines Gemäldes zu dokumentieren.--Wuselig (Diskussion) 20:28, 8. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Zum Thema "croppen" eines Bilderscans teile ich Eure Bedenken übrigens nicht. Das was übrigbleibt ist ja dann wirklich nur noch die 2-dimensionale Reproduktion des 2-dimensionalen Ursprungswerkes. Da ist dann wirklich keine Schöpfungshöhe des Fotografen mehr, die geschützt werden müsste. Auch wenn ich mich, beim Fotografieren im Museum, seitlich zum Bild stelle, oder einen Polfilter benutze um Lichtspiegelungen zu vermeiden und dann am Computer in der Bearbeitung das Bild wieder gerade richte, dann hat dieser Teil meiner Arbeit auch keine Schöpfungshöhe. Persönlich sehe ich diese auch bei Aufnahmen eiens Rahmens nicht, weshalb ich Gemäldefotografien auch unter CC-O stelle und auf eine Namensnennung verzichte (aber wie gesagt, das ist meine persönliche Interpretation meiner Arbeit). Bei Statuen, die ich oft bewußt aus verschiedenen Winkeln und Aufnahmehöhen fotografiere, vielleicht noch mit unterschiedlichem Lichteinfall auf das Kunstwerk bewusst spiele, wo ich also, im wahrsten Sinne, einen persönlichen Standpunkt ausdrücke, da verzichte ich auf meine Namensnennung nicht. --Wuselig (Diskussion) 20:28, 8. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ich muss leider einer ganzen Reihe der hier getroffenen Aussagen widersprechen. Ich versuche mal, es mit einer Tabelle darzustellen:

Update: korrigierte Fassung vom 10. August, 9.00 Uhr

abgebildetes Werk
(muss selbst gemeinfrei sein)
Schutz als Lichtbildwerk
nach § 2 Abs. 1 Nr. 5 UrhG
Schutz als Lichtbild
nach § 72 UrhG
Ergebnis:
Commons-fähig?
Foto eines rein zweidimensionalen Werks nein
(war schon immer so)
nein
(§ 68 UrhG, neu)
seit der Reform
ja (PD-art)
Foto eines zweidimensionalen Werks
mit dreidimensionalem Bilderrahmen
in der Regel ja
(kommt auf die Individualität an,
§ 2 Abs. 2 UrhG)
nein
(§ 68 UrhG, neu)
nein
(Freigabe erforderlich)
Foto eines dreidimensionalen Werks
(Skulptur oder Relief)
in der Regel ja
(kommt auf die Individualität an,
§ 2 Abs. 2 UrhG)
nein
(§ 68 UrhG, neu)
nein
(Freigabe erforderlich)
Scan eines zwei- oder dreidimensionalen Werks
(zum Beispiel Grafiken und Münzen)
nein
(war schon immer so)
nein
(war schon immer so)
ja
(war schon immer so)


Ping an Jonathan Haas, Goesseln, Qaswed, Chaddy, Wuselig. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 19:20, 9. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Danke für die Aufstellung. Könntest Du "§ 68 UrhG greift i.B.a. den Bilderrahmen nicht" nochmal als vollständigen Satz ausschreiben. Das könnte dann eventuell die divergierenden Meinungen zu "Crops" erklären. --Wuselig (Diskussion) 20:48, 9. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ein Foto eines gemeinfreien zweidimensionalen Werks mit einem dreidimensionalen Bilderrahmen ist keine (genauer: keine ausschließliche) "Vervielfältigung eines gemeinfreien visuellen Werks" (sondern ein "Lichtbild, das neben einer Vervielfältigung eines gemeinfreien visuellen Werk auch noch weitere Sachen abbildet" oder so). Die gesetzliche Tatbestandsvorrausetzung von § 68 UrhG, dass das fragliche Lichtbild nur eine Vervielfältigung eines gemeinfreien zweidimensionalen Werks enthalten darf (und sonst nichts) ist damit nicht erfüllt. Die Konsequenz ist, dass das fragliche Foto nach § 72 UrhG geschützt ist. Es nachträglich zu beschneiden, um den Bilderrahmen zu entfernen, wäre eine Bearbeitung eines urheberrechtlich geschützten Lichtbilds und eine solche erfordert eine Freigabe des Rechteinhabers. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 20:59, 9. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Gut zu wissen! Aber ich bin mal auf die Diskussionen auf Commons gespannt, wenn jemand anfängt das durchzusetzen. Der Usus dort, ist zur Zeit noch anders. Das dürfte zig-tausende der Dateien dort betreffen. --Wuselig (Diskussion) 21:23, 9. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
@Wuselig: Ich verstehe deine Einlassung nicht. Vorab, (auch) ich hege den Verdacht, dass auf Commons einige zehntausend falsch deklarierte Fotos herumgeistern. Nur, hier bewegen wir uns in einer Nische, die da heißt: es ist nach deutschem Urheberrecht nicht gestattet, ein Fremdfoto eines eigentlich gemeinfreien Gemäldes (etc), in dem auch noch der Bilderrahmen abgebildet ist, zu beschneiden (Crop) und als Foto des nunmehr zweidimensionalen Werkes hochzuladen (sinngemäß Benutzer:Gnom, und ich oben ebenfalls). Das soll „zig-tausendfach“ geschehen sein („Usus“)? Das meinst du sicher nicht, aber was dann? --Goesseln (Diskussion) 22:03, 9. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich meine damit, dass ich mich des Vergehens in der Vergangenheit ebenfalls schuldig gemacht habe und dies jetzt berücksichtigen werde. Dass, da das ja vielfachst, nicht nur von mir so gemacht wurde, eine Unzahl von Dateien jetzt zur Disposition stehen und, wenn erst einmal jemand anfängt, es zu Massenlöschanträgen kommen wird. Ein Vergnügen an dem ich mich persönlich aber nicht beteiligen werde. --Wuselig (Diskussion) 08:10, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

@Gnom: Mal aus Interesse: Woraus ergibt sich die Beschränkung der § 68 "Vervielfältigungen gemeinfreier visueller Werke" auf zweidimensionale Werke? Aus dem Begriff der "Vervielfältigung", der bei einem zweidimensionalen Fotos eines dreidimensionalen Werkes ja wegen des Dimensionsverlust nicht mehr gegeben ist? Habitator terrae Erde 01:02, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Ha, da lag ich tatsächlich falsch, @Habitator terrae – habe direkt zwei Korrekturen an der Tabelle vorgenommen. Das Ergebnis bleibt aber dasselbe. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 08:49, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
nochmaliger Ping an Jonathan Haas, Goesseln, Qaswed, Chaddy, Wuselig aufgrund der Korrekturen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 08:57, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Aber jetzt nochmal zurück zum Crop. An was erkennt man einen Crop? Ist der um den Rahmen reduzierte Teil eines Fotos eines zweidimensionalen Werks mit dreidimensionalem Bilderrahmen nicht ein Foto eines rein zweidimensionalen Werks? In Katalogen sind oft nur Bilder ohne Rahmen (aus oben genannten Gründen), aber in Regel, außer bei sehr hochwertigen Reproduktionen wurden diese Gemälde nicht aus dem Rahmen genommen und also auch für die Publikation im Katalog gecropped. Und im letzten Fall sind sie wiederum um die Malkante gecropped. Aus Scans solcher Werke lassen sich in der Regel keine digitalen Wasserzeichen, Exif-Informationen, oder ähnliches ableiten. Die letzte Information auf einen möglichen Fotografen ergeben sich nur noch, wenn in der Quelle der hochgeladenen Datei, der Katalog selbst genannt wird. Wie sollen wir also mit solchen Katalogscans umgehen? --Wuselig (Diskussion) 11:03, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Vermutlich muss jedes Mal vor dem Hochladen überprüft werden, ob das Werk ohne Rahmen vorher nicht doch einen Rahmen hatte und später gecroppt wurde. 😂--Fornax (Diskussion) 11:28, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Es kommt darauf an, wer gegebenenfalls croppt. Wenn es der ursprüngliche Fotograf war, ist es als Foto ohne Rahmen zu verstehen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:30, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
@Gnom:Laut deiner obigen Aussage: Die Konsequenz ist, dass das fragliche Foto nach § 72 UrhG geschützt ist. Es nachträglich zu beschneiden, um den Bilderrahmen zu entfernen, wäre eine Bearbeitung eines urheberrechtlich geschützten Lichtbilds und eine solche erfordert eine Freigabe des Rechteinhabers, hätte doch ein Fotograf, der keine Freigabe eingeholt hat, eine Urheberrechtsverletzung begangen. Somit würde ich ein Bild hochladen, das urheberrechtlich geschützt ist. Darf ich dann immer "im guten Glauben" handeln, selbst wenn ich vermute, dass der Fotograf eine Urheberrechtsverletzung begangen hat?--Fornax (Diskussion) 16:02, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
@Fornax Das Ausgangswerk ist in der hiesigen Diskussion immer gemeinfrei. Der Fotograf selbst kann also denklogisch gar keine Urheberrechtsverletzung begehen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 16:11, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
@Gnom:Es geht doch hier um das nicht gemeinfreie Foto (wegen des Rahmens) eines Bildes, das deiner Aussage zufolge ein urheberrechtlich geschützes Lichtbild darstellt?!--Fornax (Diskussion) 16:28, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich verstehe 14 DSM anders: Der Ansatzpunkt ist das Material, also das Vervielfältigungsstück, nicht das ursprüngliche Werk. Wenn man aus einen Lichtbildwerk einen Ausschnitt nimmt, der lediglich noch gemeinfreie Werke abbildet und nicht selbst Werkcharakter hat, ist dieser Ausschnitt ("Material") "weder urheberrechtlich noch durch verwandte Schutzrechte geschützt ist". Also Ausschnitt geht - urheberrechtlich - immer, wenn der Ausschnitt hinterher nur noch Vervielfältigung des gemeinfreien Werkes enthält ohne eigenen Werkcharakter. sуrcrо.педія 15:28, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Ich finde die Diskussion müßig. Angenommen ich fotografiere ein Public-Domain-Foto mit Rahmen und lade das Foto gecroppt (ohne Rahmen) hoch und ich erstelle gleichzeitig eine Fotomontage, bei der ich den Bildinhalt schwärze und nur den Rahmen unter einer freien Lizenz hochlade (was ich bei fehlender Schöpfungshöhe des Rahmens und eigener "dreidimensionaler Foto-Gestaltung" ja wohl darf). Was hindert mich dann später daran, diese beiden Foto-Teile wieder zusammen zu setzen und ebenfalls unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen? -- Jonathan 14:27, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Als derjenige, der das Foto angefertigt hat, darfst du sowieso machen, was du willst. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 16:12, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Außer du hast irgendeinen Vertrag mit irgendeinm Museum, durch das Betreten von deren Gebäude abgeschlossen... Habitator terrae Erde 16:28, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Anliegen des Gesetzgebers[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte noch drei Aspekte betrachten.

1. Was sagt die Literatur, die Rechsprechung, das Internet zur Frage zum Bilderrahmen? Nichts; zumindest habe ich nichts finden können. Auch hier scheint es zum erste Mal diskutiert worden zu sein.

2. Was ist mit dem Begriff "visuelles Werk" gemeint? Die Gesetzesbegründung zur Urheberrechtsreform (Bundestags Drucksache 19/27426 - https://dserver.bundestag.de/btd/19/274/1927426.pdf) schreibt dazu:

„Der in der englischen Sprachfassung (zugleich Verhandlungssprache der Richtlinie) des Artikels 14 DSM-RL verwendete Begriff des „work of visual art“ ist in der deutschen Sprachfassung unzutreffend mit „Werk der bildenden Kunst“ übersetzt. Denn gemeint ist damit nicht das Regelbeispiel des § 2 Absatz 1 Nummer 4 UrhG, sondern ein darüber hinaus reichener autonomer Begriff des Unionsrechts, den § 68 UrhG-E nunmehr mit dem Begriff „visuelles Werk“ aufnimmt. Die Bedeutung und die Tragweite dieses Begriffs ist nach dem Sinn und nach dem gewöhnlichen Sprachgebrauch zu bestimmen, wobei zu berücksichtigen ist, in welchem Zusammenhang der Begriff verwendet wird und welche Ziele mit der Regelung verfolgt werden, zu der er gehört (vergleiche Urteil vom 3. September 2014, C-201/13, Rn. 19 – Deckmyn, ECLI:EU:C:2014:2132). Nach ErwG 53 DSM-RL soll Artikel 14 die Verbreitung von Reproduktionen gemeinfreier Werke erleichtern und so den Zugang der Allgemeinheit zum kulturellen Erbe fördern. Dabei geht es also um Kunstwerke, die visuell wahrnehmbar sind. Im Unionsrecht existiert in Ziffer 3 des Anhangs zur Verwaiste-Werke-RL bereits der vergleichbare Begriff der „visuellen Werke“ („visual works“), den § 68 UrhG-E nun übernimmt. Die Kategorie der visuellen Werke umfasst neben den Werken der „bildenden Künste“ („fine art“ in der englischen Sprachfassung der Verwaiste-Werke-RL) noch weitere Werkarten, ist also weiter als die Kategorie des § 2 Absatz 1 Nummer 4 UrhG (siehe auch Ziffer 3 des Anhangs zu § 61a UrhG).“

Seite 105

Die erwähnte Verwaiste-Werke-RL schreibt:

„visuelle Werke, einschließlich Werke der bildenden Künste, Fotografien, Illustrationen, Design- und Architektur-werke sowie deren Entwürfe und sonstige derartige Werke, die in Büchern, Zeitschriften, Zeitungen und Magazinen oder anderen Werken enthalten sind:“

Es ist also sehr klar, dass "visuelle Werke" u.A. Werke der „bildenden Künste“ und damit auch dreidimmensionale Werke wie Skulpturen, oder ein Ensemble aus Gemälde+Bilderrahmen umfasst.

3. Was ist der gesetzgeberische Wille hinter dem Paragraphen 68 UrhG?

Hintergrund ist die EU-Richtlinie DSM-RL:

„In Umsetzung des Artikels 14 DSM-RL wird die Schutzdauer der Leistungsschutzrechte an Reproduktionen nunmehr an die Schutzdauer des vervielfältigten Werkes geknüpft.“

Seite 53 der Gesetzesbegründung

Deshalb springe ich schnell zu dieser Richtlinie:

„Endet die Schutzdauer eines Werkes, wird dieses Werk gemeinfrei, und die Rechte, die das Urheberrecht der Union für dieses Werk gewährt, erlöschen. Im Bereich der bildenden Kunst trägt die Verbreitung von original-getreuen Vervielfältigungen gemeinfreier Werke zum Zugang zur Kultur und ihrer Förderung und zum Zugang zum kulturellen Erbe bei. In einem digitalen Umfeld ist der Schutz solcher Vervielfältigungen durch das Urheberrecht oder verwandte Schutzrechte nicht mit dem Ablauf des urheberrechtlichen Schutzes eines Werks in Einklang zu bringen. Zudem führen Unterschiede zwischen den nationalen Urheberrechtsgesetzen, die den Schutz solcher Vervielfältigungen regeln, zu Rechtsunsicherheit und wirken sich auf die grenzüberschreitende Verbreitung von gemeinfreien Werken der bildenden Kunst aus. Bestimmte Vervielfältigungen von gemeinfreien Werken der bildenden Kunst sollten daher nicht durch das Urheberrecht oder verwandte Schutzrechte geschützt werden. All das sollte mit der Erhaltung des Kulturerbes betraute Einrichtungen nicht daran hindern, Reproduktionen wie etwa Postkarten zu verkaufen.“

Absatz 53 DSM-RL
  • "grenzüberschreitend" verlangt ja quasi eine Digitalisierung und nicht wie der BGH im Reiss-Engelhorn-Urteil meint, sich vor Ort damit zu beschäftigen.
  • Die "die Verbreitung von original-getreuen Vervielfältigungen gemeinfreier Werke" wird positiv gesehen/ist quasi erwünscht. Eine Einschränkung, dass der Bilderrahmen die Verbreitung behindern soll, sehe ich nicht.
  • Es wird imo gefordert: Schutzdauer Reproduktion == Schutzdauer Original (und zwar möglichst EU-weit einheitlich). Es ist nicht ersichtlich, dass die Schutzdauer der Reproduktion durch Mitfotografieren des Bilderrahmens verlängert werden soll.


Zurück zur Gesetzesbegründung. Hier wird die Absatz nochmals aufgegriffen:

„Diese einheitliche Anwendung der Bereichsausnahme auf sämtliche Leistungsschutzrechte ist insbesondere durch den Schutzzweck des Artikels 14 DSM-RL geboten: Die Vorschrift soll den Zugang der Allgemeinheit zum kulturellen Erbe fördern, indem sie die Verbreitung von Reproduktionen gemeinfreier Werke über das Internet erleichtert (vergleiche ErwG 53 DSM-RL). Ein rechtssicherer Zugang zu Abbildungen gemeinfreier Werke ist aber nur möglich, wenn die Anwendung des Artikels 14 DSM-RL unabhängig davon ist, zu welchem Zeitpunkt die Vervielfältigung angefertigt wurde. Anderenfalls könnten vor Inkrafttreten der Neuregelung erstellte einfache Reproduktionen in der Bundesrepublik Deutschland je nach Einzelfall faktisch noch bis zu 100 lang Jahre geschützt sein (zum Beispiel im Falle der Lichtbilder nach § 72 Absatz 3 UrhG), was zu nicht hinnehmbaren Unsicherheiten im Rechtsverkehr führen würde, zumal das Aufnahmedatum von Fotos für den Nutzer oft nicht ermittelbar ist.“

S. 105f. Gesetzesbegründung

Hier wird explizit darauf hingewiesen, dass der Gesetzgeber nicht will, dass ältere Reproduktionen noch für weitere 100 Jahre geschützt sind. Wäre es ihm wichtig gewesen, dass Reproduktionen von Gemälden in ihrem Rahmen weiterhin geschützt sind, hätte er es hier erwähnen müssen.

In der Kurzversion:

„Vervielfältigungen eines gemeinfreien visuellen Werkes genießen künftig keinen Leistungsschutz mehr (§ 68 UrhG-E). Dies erleichtert den Zugang zu Reproduktionen von gemeinfreien Werken, die selbst keinen Urheberrechtsschutz genießen, weil sie entweder niemals urheberrechtlich geschützt waren oder weil ihre Schutzdauer abgelaufen ist.“

S. 3 Gesetzesbegründung

Dem Gesetzgeber war bewusst, dass die "Freigabe" von Reproduktionen gemeinfreier Werke sehr weit reicht und Museen etc. Lizenzeinnahmen entgehen:

„Den Rechtsinhabern entsteht kein Erfüllungsaufwand: Zwar können den Rechtsinhabern (Museen, Fotografen, Bildagenturen) Lizenzeinnahmen entgehen, soweit bestehende Schutzrechte aufgrund der neuen Bereichsausnahme in § 68 UrhG-E entfallen. Dabei handelt es sich aber um entgangenen Gewinn, der keinen Erfüllungsaufwand im Sinne von § 2 NKRG darstellt.“

S. 70 Gesetzesbegründung

Es ist nirgends was davon zu lesen, dass dieser negative Nebeneffekt für Museen abgemildert werden soll, indem nur ganz bestimmte Reproduktionen (z.B. Fotos nur vom Gemälde, ohne Rahmen) freigegeben werden

In der Gesetzesbegründung findet sich zudem der Hinweis, dass ein Urteil wie das vom BGH nun nicht mehr möglich sein soll:

„Praktisch bedeutsam ist in diesem Zusammenhang insbesondere der Lichtbildschutz nach § 72 UrhG (vergleiche BGH, Urteil vom 20. Dezember 2018, I ZR 104/17 – Museumsfotos, ECLI:DE:BGH:2018:201218UIZR104.17.0). Artikel 14 DSM-RL schließt den Urheber-und Leistungsschutz nun für jegliche Reproduktion eines gemeinfreien visuellen Werkes aus, ohne dies auf bestimmte Leistungsschutzrechte zu beschränken. Der neue § 68 UrhG-E nimmt daher Vervielfältigungen eines gemeinfreien visuellen Werkes generell vom Schutz durch verwandte Schutzrechte nach den Teilen 2 und 3 des UrhG aus. Die neue Bereichsausnahme lässt den Werkschutz von Vervielfältigungen nach § 2 UrhG (also solche Vervielfältigungen, die eine persönliche geistige Schöpfung darstellen) unberührt, vergleiche Artikel 14 letzter Halbsatz DSM-RL.“

S. 105 Gesetzesbegründung

Hier der erwähnte Artikel 14 DSM-R:

„Die Mitgliedstaaten sehen vor, dass nach Ablauf der Dauer des Schutzes eines Werkes der bildenden Kunst Material, das im Zuge einer Handlung der Vervielfältigung dieses Werkes entstanden ist, weder urheberrechtlich noch durch verwandte Schutzrechte geschützt ist, es sei denn, dieses Material stellt eine eigene geistige Schöpfung dar.“

S.27

Weiterhin unter Schutz gestellt sind nicht Fotografien vom Gemälde im Rahmen, sondern persönliche geistige Schöpfungen. Ich denke, der Gesetzgeber meint damit Fotos wie sie z.B. unter https://www.pexels.com/de-de/suche/skulptur/ zu finden sind. (z.B. https://www.pexels.com/de-de/foto/graustufenfoto-der-grau-mann-statue-96446/)

Zusammengefasst bin ich der Meinung: § 68 UrhG gilt nicht nur für zweidimmensionale Werke. Der Zweck des Paragraphen ist es, dass gemeinfreie Werke leicht verbreitet werden können. Dass ein Bilderrahmen dem entgegensteht stehen soll, ist nicht ersichtlich und in der Gesamtschau unwahrscheinlich. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 11:14, 13. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Wie kommt es eigentlich, dass es für einige hier anscheinend ein Anliegen ist, den Besitzstandswahrern an gemeinfreiem Kulturgut auch noch hilfreich Tipps und Tricks zu vermitteln, wie sie die neue Gesetzeslage vielleicht doch noch aushebeln könnten? -- Herby 14:00, 13. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
@Benutzer:Herbert_Ortner: könntest du dich auch etwas weniger kryptisch äußern? Was ist das, ein Besitzstandswahrer an gemeinfreiem Kulturgut, ist das nicht eher eine contradictio in adiecto ? --Goesseln (Diskussion) 14:35, 13. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Seufz! Ich dachte tatsächlich, der Begriff Besitzstandswahrer wäre auch weiter nördlich von mir gebräuchlich und ohnehin selbsterklärend. Wie auch immer, in diesem Zusammenhang sind natürlich alle Copyfraud ausübenden Institutionen und andere gemeint, die dank der neuen Gesetzeslage ihre Nutzungsmonopole auf Reproduktionen verlieren, dies aber womöglich durch Tricksereien noch zu umgehen versuchen. Denen muss man hier nicht auch noch eine Anleitung präsentieren. -- Herby 15:08, 13. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Noch ein @Gnom:, da ich ja im Wesentlichen seiner Auffassung dreidimensional != Visuelles Werk widerspreche und mir seine Meinung wichtig ist. Grüße, --Qaswed (Diskussion) 08:08, 15. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Datei:Unreal Tournament Logo.png soll gelöscht werden Datei:Unreal.png besteht seit 2008[Quelltext bearbeiten]

Machart und Auflösung sind nahezu identisch. Warum wird so inkonsistent entschieden? Gruß Matthias 21:37, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Das gehört leider wohl einfach beides gelöscht... --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 22:45, 10. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]
Datei:Starcraft logo.jpg hat auch dieses metallische. Im Grunde müssen dann fast alle Videospiel Logos aus den 90ern weg. Gruß Matthias 22:57, 13. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Foto eines Passes von 1939[Quelltext bearbeiten]

EIne Frage: Dieses Foto hier sollte eigentlich schon sowohl als Dokument als auch über 70 Jahre alt frei zum Hochladen auf Commons gehen, oder? --K@rl du findest mich auch im RAT 14:48, 15. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]

Nein. 70 Jahre nach dem Tod des Lichtbildners (~ Fotograf auf urheberrechtlich) ist die Grenze. Das Passbild ist leider nicht nur ein (einfaches) Lichtbild, sondern ein Lichtbildwerk. sуrcrо.педія 15:16, 15. Aug. 2022 (CEST)Reply[Beantworten]