Diskussion:Fiktionsbescheinigung

Artikelqualität mangelhaft

Der Satz Die Fiktionsbescheinigung wird ausgestellt für eine Tatsache, über die noch nicht entschieden wurde. hilft nicht wirklich weiter. Solche Sätze, wie auch der überwiegende restliche Teil, der Verfahrensrechte mit materiellen Rechten vermischt, sollten überarbeitet werden. --Opihuck 18:59, 10. Mär. 2011 (CET)

Heute habe ich mal mit frischen Bildern angefangen; die textliche Aufarbeitung ist nicht vergessen. Erbarmt sich denn hier niemand sonst? --Opihuck 19:32, 14. Jun. 2012 (CEST)

... und heute habe ich den Artikel völlig neu geschrieben. --Opihuck 21:05, 20. Jun. 2012 (CEST)

Gestrige (26.03.2016) Änderungen

@Peter Burger: Für deine diversen Änderungen möchte ich dir herzlich Dank sagen, denn der bisherige Text, der vor allem die Positivstaater in den Mittelpunkt der Erlaubnisfiktion rückte, stimmte so nicht. Der Kreis der Begünstigten ist in der Tat deutlich kleiner. Dein Hinweis auf eine Entscheidung des Hess. VGH von 2014, die zu einer angeblichen Kehrtwende in der Betrachtung geführt hat, ist aber auch nicht ganz richtig. Das ist nichts erst seit 2014 Geltendes. Positivstaater waren schon sehr viel länger keine Begünstigten des § 81 Abs. 3 Satz 1 AufenthG – wenn sie es überhaupt jemals waren. Etliche frühere Judikate bestätigen dies. Ich habe diesen Teil des Artikels, wie auch die folgenden Teile, bei denen ebenfalls einiges nicht stimmte, nun völlig neu geschrieben und auch die Negativstaater besser als bisher einbezogen. Danke nochmals für den Anstoß zu einem Überdenken des Textes. --Opihuck 13:18, 27. Mär. 2016 (CEST)

@Opihuck:[Kehrtwende] ... oder nicht – so habe ich das weder geschrieben noch gemeint. Die AVwV bezieht die Positivstaater in 81.3.0 ausdrücklich ein. Das ist zwar meiner Ansicht nach fehlerhaft, weil ein rechtmäßiger Aufenthalt ohne "Nachentschluß" nicht gegeben sein kann – aber wo werde ich mich dem Gesetzgeber ohne Grundlage widersetzen?

Das HessVGH-Urteil bestätigte meine Ansicht jedoch, daher ...

Ich habe eine Weile gegrübelt, bevor ich mich für "zweifelsfrei 41er" als Formulierung entschieden habe.

Und zu der stehe ich. Das verlinkte HessVGH-Urteil verneint die Rechtmäßigkeit des Aufenthalts im konkreten Fall für die Inhaberin eines polnischen Daueraufenthalts-Dokuments, weil dieses in Deutschland lediglich dieselben Aufenthaltsrechte vermittelt wie ein Schengenvisum oder die Visumfreiheit eines Positivstaaters.

Ich schließe jedoch nicht aus, dass der eine oder andere Positivstaater auch in Zukunft eine 81(3)-FB bekommt. Das als ausgeschlossen zu bezeichnen ist hier nicht Aufgabe – "nicht zweifelsfrei" reicht völlig aus.

Die Formulierung "da mit dieser Vorschrift nur deutsche Aufenthaltstitel gemäß § 4 Abs. 1 Satz 2 AufenthG gemeint sind." stößt bei mir mangels Beleg auf Verwunderung. Diese Einschränkung wäre mir neu, da einerseits § 4 AufenthG sehr wohl auf internationales Recht verweist und damit nichtdeutsche Schengen-Titel als einreiseberechtigend einschließt, andererseits die Einschränkung "gemeint sind" eine Ergänzung ist, die der Gesetzgeber bei entsprechendem Willen durch einfache Ergänzung "Aufenthaltstitels gem. § 4 dieses Gesetzes" hätte festschreiben können, wenn er dies tatsächlich gemeint hätte. Damit ist der derzeit dritte Textabsatz IMHO fehlerhaft.

Der folgende Absatz sollte besser eingeleitet werden mit "Eine Fiktionswirkung auf dieser Rechtsgrundlage tritt nicht ein ...", weil die (Nicht-)Ausstellung einer FB nur die Folge ist ... und in der Praxis oft genug trotzdem passiert. Ebenso wie ich schon reichlich 81(3)-FB mit Bezug auf Schengenvisa bei russischen StAng gesehen habe :-o

Ich halte es nicht für sinnvoll, die erlaubte Einreise mit einer 81(3)-FB zu thematisieren. Denn dem bejahenden Verweis auf 81.5.3 AVwV, wo ausdrücklich 81(4)-FB genannt sind, halte ich 81.3.6 AVwV entgegen, wo für 81(3)-FB ebenso ausdrücklich das Gegenteil steht. Das ebenfalls bejahend angeführte Urteil des OVG NRW formuliert "2. Eine Erlaubnisfiktion nach § 81 Abs. 3 Satz 1 AufenthG berechtigt nicht zur Wiedereinreise in das Bundesgebiet." Da ich die Arbeit mit Quellen hier noch nicht beherrsche, bitte ich um Rückänderung auf meinen Text zu diesem Sachverhalt. --Peter Burger (14:09, 27. Mär. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vielen Dank für deine Rückmeldung. Zunächst: Ich habe deine Antwort – eingerückt – unter meine erste Bemerkung gestellt. Ein neuer Abschnitt wird nur für ein neues Thema „aufgemacht“; im Übrigen werden Antworten auf Posts üblicherweise durch Doppelpunkt, zwei Doppelpunkte, drei Doppelpunkte ... usw. eingerückt. Bitte vergiss nicht, deine Beiträge am Ende zu signieren.

Nun zu deiner Gegenäußerung:

Das von dir erwähnte VGH-Kassel-Urteil steht im Anschluss an deine Einleitung „Lange Zeit wurde dieser Personenkreis viel weiter verstanden ...“. Ich habe das so verstanden, als habe das Kassel-Urteil eine Wende eingeleitet. Dem ist – wie meine weiteren Belege zeigen – eher nicht so.

Der Hess. VGH hatte es im entschiedenen Fall nicht mit einem polnischen Daueraufenthaltsrecht zu tun, sondern mit einem polnischen nationalen D-Visum, dem es die Qualität eines Aufenthaltstitels i. S. von § 81 Abs. 4 absprach. Die Entscheidung ist zugleich der von dir vermisste Beleg für den Satz, dass unter § 81 Abs. 4 nur deutsche Aufenthaltstitel fallen (siehe Rdnr. 4 des Urteils). Ich werde nach weiteren Belegen Ausschau halten; von der Gesamtsystematik erscheint mir diese Sichtweise aber eigentlich konsequent.

Dass § 4 AufenthG auf internationales Recht (genauer: auf europäisches Recht) verweist und damit nichtdeutsche Schengen-Titel als einreiseberechtigend einschließt, schließt es nicht aus, dass mit den in § 4 Abs. 1 Satz 2 AufenthG enumerativ aufgeführten Titeln nur die deutschen Aufenthaltstitel gemeint sind (siehe auch die dahinter stehenden Gesetzesangaben des AufenthG) und unter Aufenthaltstitel im AufenthG, auch in § 81 AufenthG, nur diejenigen des deutschen AufenthG gemeint sind. Ich sehe da weder einen Widerspruch noch einen Fehler.

Die Formulierung im folgenden Absatz halte ich für unbedenklich. Wir könnten hinter praktisch jeden Satz schreiben: „Das ist die Theorie – die Praxis sieht manchmal anders aus“. Darauf kommt es aber nicht an. Wir versuchen hier, die Rechtslage abzubilden. Ob es Behörden gibt, die russischen Schengen-Visum-Inhabern eine Fiktionsbescheinigung ausstellen, ist hier nicht relevant.

Deinen letzten Absatz habe ich trotz mehrfacher Lektüre nicht verstanden. Bitte ggf. erläutern. --Opihuck 17:17, 27. Mär. 2016 (CEST)

Gut, zum letzten Absatz: Du führst zwei Belege an, die Deiner Ansicht nach die Einreiseberechtigung einer 81(3)-FB bejahen. Beide tun das nicht.

Beleg 1: 81.5.3 AVwV sei bejahend. Im Text steht dagegen ausdrücklich, daß das für 81(4)-FB gilt. Außerdem steht in 81.3.6 AVwV klar, daß 81(3)-FB keine Einreiseberechtigung vermitteln.

Beleg 2: Das Urteil des OVG NRW formuliert "2. Eine Erlaubnisfiktion nach § 81 Abs. 3 Satz 1 AufenthG berechtigt nicht zur Wiedereinreise in das Bundesgebiet." Auch hier das Gegenteil von bejahend, da die Aussage im Abschnitt Erlaubnisfiktion steht.

--Peter Burger (Diskussion) 22:25, 27. Mär. 2016 (CEST)

Aaah, jetzt hab' ich's: Du hast Recht. Ich hatte zuvor den Text umgestellt und nicht bemerkt, dass die Fußnoten nicht mehr stimmen. Ist korrigiert. Danke. --Opihuck 22:43, 27. Mär. 2016 (CEST)

Fiktionsbescheinigung für Positivstaater

@Peter Burger: Mir ging deine obige Bemerkung durch den Kopf, warum das BMI in der AllgVwV zum AufenthG in Nr. 81.3.0 ausdrücklich die Positivstaater genannt hat, obwohl sie in der gerichtlichen Praxis so gut wie nie eine Fiktionsbescheinigung bekommen. Auch dein späterer Hinweis auf die Verbindung mit der unerlaubten Einreise, die du nicht für sinnvoll hältst, gibt mir zu denken.

Ich meine, letzteres kann man nicht voneinander trennen. Wer unerlaubt eingereist ist, ist vollziehbar ausreisepflichtig (§ 58 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 i. V. mit § 14 Abs. 1 Nr. 2 AufenthG); er kann deswegen keine Fiktionsbescheinigung erhalten, die ja gerade die Rechtmäßigkeit des Aufenthalts bescheinigt. Das gehört also schon zusammen. In 81.3.0 heißt es deswegen ja auch: „Ob der Aufenthalt ohne Aufenthaltstitel zum Zeitpunkt der Antragstellung rechtmäßig ist, ist nach allgemeinen Kriterien festzustellen.“

Aber es gibt vielleicht doch in seltenen Fällen Positivstaater, die eine Fiktionsbescheinigung bekommen können: Stell’ dir vor, jemand hat die 90-Tagesfrist des visumfreien Aufenthalts ausgenutzt und beantragt keine Aufenthaltserlaubnis zum Daueraufenthalt (das ist in der Praxis allerdings der Regelfall), sondern nur eine Verlängerung des Kurzaufenthalts um weitere 90 Tage. Das ist gemäß § 40 AufenthV möglich. Er würde dann eine Aufenthaltserlaubnis für maximal 90 weitere Tage zur Verlängerung des Kurzaufenthalts bekommen. In der Zeit, in der ein solcher Verlängerungsantrag geprüft werden würde, hielte er sich wohl rechtmäßig ohne Aufenthaltserlaubnis gemäß § 81 Abs. 3 Satz 1 AufenthG auf, und dürfte eine Fiktionsbescheinigung beanspruchen können.

Der Fall dürfte zugegeben in der Praxis nahezu bedeutungslos sein, weil die Ausländerbehörde in der Regel sofort über die kurze Verlängerung entscheiden wird. Aber es wäre wohl ein theoretischer Anwendungsfall. Was meinst du? --Opihuck 11:19, 28. Mär. 2016 (CEST)

@Opihuck:Deine Beobachtung, dass Positivstaater in den seltensten Fällen FB bekommen, entspricht nicht meiner. In meiner Praxis sehe ich etwa gleich viele (!) FB nach 81(3) und 81(4), obwohl mir fast ausschließlich Negativstaater ihre Dokumente vorlegen. Praxisrelevant ist die Frage nach der Wiedereinreisemöglichkeit daher durchaus, weil ich sie regelmäßig von diesen Personen höre und bei 81(3) verneine(n muß). Warum um alles in der Welt die so ausgestellt wurden, frage ich mich jedes Mal aufs Neue.

Theoretisch bin ich einverstanden.

In dem Zusammenhang möchte ich Dich bitten zu überlegen, ob der Absatz über die Wiedereinreise-Berechtigung nicht eindeutiger in negative Richtung formuliert werden sollte. Nichts gegen die Erwähnung "bejahender" Meinungen, jedoch ist die Praxis an deutschen Schengenaußengrenzen "keine Einreise" und mit Kreuz bei 81(3) sind FB von vornherein nicht schengenfähig gemeldet. An nichtdeutschen Schengenaußengrenzen strandet der Inhaber also mit Sicherheit, weil die Kommentare dort absolut uninteressant sind.

IMHO sucht der Wikipedia-Nutzer zuerst/zumeist nach allgemeiner Information. Der Interessierte vertieft sich gern in die Fußnoten.

--Peter Burger (Diskussion) 20:41, 28. Mär. 2016 (CEST)

Du scheinst ja aus der Branche zu sein, wenn dir bekannt ist, dass 81-III-Bescheinigungen als "nicht-schengen-fähig" gemeldet sind. Hast du dafür vielleicht einen Beleg, den man im Artikel einbauen könnte? Im Übrigen können wir den Text gerne umarbeiten.

Deine Bemerkung "Deine Beobachtung, dass Positivstaater in den seltensten Fällen FB bekommen, entspricht nicht meiner. In meiner Praxis sehe ich etwa gleich viele (!) FB nach 81(3) und 81(4), obwohl mir fast ausschließlich Negativstaater ihre Dokumente vorlegen." irritiert mich dagegen etwas. Wer gehört denn nun zu deinem Kundenkreis - Positivstaater oder eher Negativstaater? Wir müssen da schon sauber unterscheiden, um wen es jeweils geht. --Opihuck 21:29, 28. Mär. 2016 (CEST)

Urrainisch

Kann das bitte jemand in die Ukrainische Wikipedia übersetzen? Danke, --Markus (Diskussion) 19:58, 14. Apr. 2022 (CEST)