Diskussion:Frag (Videospiele)/Archiv

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[[Diskussion:Frag (Videospiele)/Archiv#Thema 1]]

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Meine Änderungen

Der deutsche Artikel ist zum Teil noch deutlich Stückwerk!

Ich habe den deutschen Artikel mit dem aus der englischen Wikipedia verglichen und zum Teil von dort übernommen. Ich bin zwar mit der momentanen Version auch noch nicht zufrieden, aber zufriedener als mit dem, was vorher da stand! -- Gut informiert 14:05, 21. Mai 2008 (CEST)

Die Überarbeitung ist leider eine deutliche Verschlimmbesserung des ursprünglichen Artikels. Eindeutige Bezeichnungen wurden durch umschweifendes Geschwurbel ersetzt, unsinnige Formulierungen ("selbstverursachtes Ableben") hinzugefügt, Fakten werden angezweifelt und mit Prädikaten wie "möglicherweise" oder "wahrscheinlich" versehen, Spekulationen ("Man nimmt an, dass der Begriff auch eine Abkürzung für "fragmentation" ist, bezogen auf die visuelle Darstellung von abgeschossenen Spielern.") wurden hinzugefügt.

Diese Methodik entspricht nicht den Richtlinien zum Verfassen eines enzyklopädischen Artikels. Die urprüngliche Version des Artikels sollte daher schnellstmöglich wiederhergestellt werden und vorerst, solange keine markanten und wirklichen Verbesserungen nötig bzw. möglich sind, auch zunächst so verbleiben. --ColdCut 16:36, 21. Mai 2008 (CEST)

Ok, begründe ich halt die Änderungen. *seufz*

* "Selbstverursachtes Ableben" als Überschrift war natürlich scherzhaft gemeint. In Wirklichkeit lebt niemand ab, nicht einmal der Spieler, der an der Maus sitzt. Ich habe den Ausdruck dennoch stehen lassen, weil er den darauf folgenden Text inhaltlich traf. Wer dort lieber "Suizid" oder "Besondernheiten" stehen haben möchte, kann das ja ändern.

* Dass der Begriff nur _möglicherweise_ mit der militärischen Definition zusammenhängt, habe nicht ich mir aus den Fingern gesogen, sondern aus der englischen Wikipedia übernommen (Zitat: "The origin of this term is most likely related to the military definition,.."). Ebenso ist der Zusammenhang mit Doom zu sehen (Zitat: "possibly stemming from Doom deathmatch"). Die "Man nimmt an"-Formulierung für den Begriff "fragmentation" stammt ebenfalls aus dieser Quelle (Zitat: "It is also believed to be an abbreviation of "fragmentation" in reference to the "gibbing" of players killed by explosions."). Wenn mich mein Sprachverständnis nicht arg im Stich lässt, sind das alles Formulierungen, die die Möglichkeit durchaus einräumen, dass die Wortentstehung von "Frag" auch anders gewesen sein könnte. Der deutsche Text, der vorher dastand, zeichnete dagegen ein Bild, das die Entstehung als eindeutig nachzeichnet. Allein die Existenz der abweichenden Auffassung in der englischen WP zeigt, dass diese vorgebliche Eindeutigkeit wohl eher ein Trugbild ist.

* Der Absatz über die militärische Wortentstehung findet sich weitgehend deckungsgleich im Artikel Frag (Militär), weshalb die wiederholte Erwähnung von mir entfernt wurde (der Verweis auf den anderen Artikel war ja bereits gegeben). Ähnlich verhält es sich mit dem Camping-Absatz, der inhaltsgleich mit dem entsprechenden Artikel (Camper (Computerspiel)) ist.

Weitere Fragen zu meinen Änderungen?

-- Gut informiert 18:05, 21. Mai 2008 (CEST)

Scherzhaft gemeinte Bezeichnungen haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. [1]

Übernahmen aus der englischen Wikipedia (oder anderen Interwikis) sind immer so eine Sache. Auch dort können sich Autoren mal irren. Darüber hinaus stellt die deutschsprachige WP andere Ansprüche an ihre Artikel.

Tatsache ist, dass eine der ersten Verwendungen dieses Begriffs aus der Zeit des Vietnamkrieges stammt (s. Link) und sich auf das Töten der eigenen Vorgesetzten mittels Splittergranaten durch US-Soldaten bezieht. Videospiele konnten diesen Begriff lediglich "wiederbeleben" und in abgeänderter Bedeutung innerhalb einer neu entstanden Szene verbreiten. Da im Zeitraum 1965 bis 1975 Videospiele weder entsprechend entwickelt noch populär waren, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass diese den Begriff "frag" in seiner Entstehung maßgeblich begünstigen konnten. --ColdCut 18:52, 21. Mai 2008 (CEST)

Auf welchen Teil des Schreibleitfadens beziehst du dich?

Ich habe die Abschnitte aus der englischen Wikipedia nicht ohne weiteres übernommen, sondern mir natürlich auch Gedanken dazu gemacht. Festzuhalten ist:

Im Militär gab es den Begriff, wie im Artikel Frag (Militär) festgehalten, bereits. Weiterhin: Bei der Einführung von Quake war der Begriff bereits etabliert; allerdings habe ich keinen Nachweis gefunden, dass Doom den schon benutzte. Klingt aber plausibel. Ob Doom sich auf den Begriff, der im Vietnamkrieg entstand, bezog, weiß ich nicht. Leider sind weder hier noch dort Quellen dafür zu finden. Der Begriff könnte genauso gut neu entstanden sein, weil man den Gegner halt zerlegt (*blutspritz*), und das heißt auf englisch beispielsweise "to fragment"...

Nun einfach zu sagen, "das stammt davon ab und basta" halte ich für eine Überschreitung deiner Kompetenz! Ich habe nicht den Eindruck, dass du dich sonderlich mit Etymologie beschäftigt hast.

Als Alternative habe ich in meinen Änderungen daher die "könnte"-Formulierungen eingebaut, die sich nicht das Recht nehmen, die allein selig machende Fassung zu präsentieren.

Zu den Ansprüchen der englischen vs. der deutschen WP-Autoren: Zumindest haben die Autoren der englischen Version sich nicht herausgenommen, mit Sicherheit Recht zu haben.

-- Gut informiert 21:23, 21. Mai 2008 (CEST)

Und z.B. den Camping-Absatz finde ich durchaus sinnvoll, weil er einfach eine kurze Erklärung beinhaltet und man so nicht immer gezwungen ist, andere Artikel aufzurufen. Ob der so lang sein muss, und ob man den Link nicht besser plazieren könnte, mal fraglich sein, aber ein einfaches "siehe Camping" ist doof. Lieber ein bisschen Redundanz, als das man für jedes zweite Wort in irgendeinem Artikel nachschlagen muss. -- Jonathan Haas 19:55, 21. Mai 2008 (CEST)

Und ich finde, dass Camping in diesem Artikel eigentlich gar nichts zu suchen hat. Campen ist eine Strategie bzw. Taktik, wohingegen der gemeine Frag nichts weiter ist als die etablierte Bezeichnung des virtuellen Abschusses eines Gegners. Eher würde der Begriff mal in den Artikel Ego-Shooter gehören, wo er gar nicht zu finden ist ...-- Gut informiert 21:23, 21. Mai 2008 (CEST)

Man könnte natürlich auch überlegen, es ganz rauszunehmen (bzw. zu verschieben), aber so ein einzelner Link ist jedenfalls blöd. -- Jonathan Haas 22:25, 21. Mai 2008 (CEST)

Dann ist in diesem Fall ja alles klar. -- Gut informiert 16:23, 23. Mai 2008 (CEST)

Nochmal: Das Verfassen (bzw Ändern) von Wikipediaartikeln kann nur unter Berücksichtigung der geltenden Richtlinien geschehen. Hierzu gehört ebenso das Belegen von Aussagen anhand von Quellen. Von daher überschreite ich weder irgendwelche Kompetenzen (O_o) noch muss ich meinen Magister in Etymologie gemacht haben, um an dieser Stelle auf die Einhaltung der o.g. Richtlinien hinzuweisen.

Fest steht: Für eine maßgebliche Prägung der ursprünglichen Bedeutung des Begriffes im militärischen Zusammenhang existiert ein Nachweis.

Fest steht hingegen ebenso: Für die Entstehung im Videospielbereich gibt es keinen solchen hinreichenden Nachweis.

Fest steht darüber hinaus sowieso: Spekulationen wie "hätte", "wäre", "könnte" haben in der deutschsprachigen Wikipedia nichts zu suchen.

Wie die Autoren der englischsprachigen Wikipedia ihre Artikel schreiben, kann uns reichlich egal sein. In der deutschsprachigen WP wird nunmal Wert darauf gelegt, nachweisbare Informationen wiederzugeben und sich nicht in Mutmaßungen, wie etwas gewesen sein könnte, zu verlaufen. Das hat übrigens auch nichts mit "Recht haben" oder "sich etwas herausnehmen" zu tun, sondern viel mehr damit, sich an in mühsamer Kleinarbeit entstandene Regeln und Richtlinien zu halten, die bei der Arbeit an einer Enzyklopädie nunmal ihre Daseinsberechtigung haben. --ColdCut 01:41, 22. Mai 2008 (CEST)

Nur weil man keine Quellen findet, heißt das nicht, dass es keine gibt. Daher ist es unbestreitbar fahrlässig, einfach so von der Nichtexistenz auszugehen und sich eine plausible, aber nicht belegte Verknüpfung herauszupicken und diese als Tatsache zu verkaufen. Konjunktiv ist in dem Fall Pflicht, alles andere Vorspiegelung falscher Tatsachen; außerdem würde ich {{Belege fehlen}} dranhängen. Wenn du keinen Konjuktiv willst, kannst du die fragliche Erwähnung im Text einfach löschen.

Übrigens ist die Verwendung des Konjuktivs, Worten wie möglicherweise oder wahrscheinlich oder von Formen wie hätte, wäre, könnte nicht notwendigerweise Spekulation, sondern bisweilen Ausdruck der (gesicherten oder nicht gesicherten) Mehrheitsmeinung. Nicht in jedem Fall ist es möglich, einen mathematisch wasserdichten Beweis zu führen, dass eine anscheinende Annahme so ist, wie sie ist. Eigentlich funktioniert das nur in der Mathematik. In anderen Gebieten verlässt häufig man sich darauf, dass ein Experte etwas festlegt, worauf referenziert werden kann. Selbst dann ist es noch möglich, mit einer anderen Quelle das Gegenteil zu zeigen. Wenn du also deinen Kriegszug gegen Spekulation in der deutschen Wikipedia fortsetzen möchtest, empfehle ich dir die Suche nach möglicherweise oder wahrscheinlich!

Noch ein Wort zu anderen Wikis: Ich habe nicht den Eindruck, dass du dich sonderlich mit der englischen Wikipedia auseinandergesetzt hast, denn dort wird in viel stärkerem Maße auf Quellen geachtet als in der deutschen Version. Deine gezeigte Ignoranz ("kann uns reichlich egal sein") halte ich für kurzsichtig und gefährlich!

-- Gut informiert 16:23, 23. Mai 2008 (CEST)

So langsam beschleicht mich der Gedanke, ich rede gegen ne Wand.

Nochmal ganz einfach: keine Quelle, keine Erwähnung. Andernfalls könnte man endlos viele Möglichkeiten der Begriffsentstehung konstruieren und sich bis zum Schwarzwerden in Annahmen und Spekulationen verlaufen. Natürlich kann man auch davon ausgehen, dass möglicherweise eine entsprechende Quelle zur jeweiligen Aussage existieren könnte aber sogar du selbst müsstest merken, dass diese Methodik vollkommen schwachsinnig ist und dem Aufbau einer Enzyklopädie nicht ansatzweise gerecht werden kann. Wie dies in der englischsprachigen und anderen Wikipedias gehandhabt wird, ist eine Angelegenheit der jeweiligen Administration.

Darüber hinaus verbitte ich mir für die Zukunft sämtliche Vorwürfe der Ignoranz, Kompetenzüberschreitungen, etc. Wenn du dir auch nur mal ein wenig Gedanken darüber machen würdest, was du in diesem Zusammenhang hier von dir gibst, sollte dir eigentlich auch klar werden, wie dämlich solche Äußerungen sind. In diesem Sinne... --ColdCut 19:51, 23. Mai 2008 (CEST)

Wieso wirst du ausfallend? Gehen dir die Argumente aus? Vielleicht sollten wir weiterdiskutieren, wenn du dich beruhigt hast ...

Währenddessen habe ich einen prima Auftrag für dich (zum Abreagieren): Entferne alle nicht durch Quellen belegten Äußerungen im Artikel Frag! Wenn du es nicht innerhalb von 3 Tagen machst, mache ich es.

Und falls du doch noch eine etymologische Quelle findest, die zeigt, dass der Computerspiele-Frag tatsächlich mit Vietnamkrieg-Ausdruck zu tun hat, darf dieser Zusammenhang sogar im Artikel stehen bleiben. Sonst nicht (zumindest nach den von dir so hochgehaltenen Richtlinien).

-- Gut informiert 15:12, 24. Mai 2008 (CEST)

Schon amüsant mitanzusehen, wie hier Sachverhalte verdreht werden, sobald einem das eigene Handeln unverschönt vor Augen geführt wird. Ausfallend... dass ich nicht lache.

Vielleicht sollten wir ja weiterdiskutieren, wenn dir klar geworden ist, wie die Arbeit an einer Enzyklopädie funktioniert und deine Argumente - sofern überhaupt vorhanden - wenigstens in sich konsistent sind. Deinen kleinen "Auftrag" lehne ich dankend ab, da ich mir hier weder Aufträge erteilen lasse noch die Arbeit anderer verrichte, die sie schon längst selbst hätten erledigen können, hätte es sie denn in dem Maße gestört.

Dass sich mittlerweile ein Sinneswandel dahingehend vollzogen hat, nun tatsächlich alle nichtbelegten Äußerungen im Artikel zu entfernen, wundert mich zwar, muss ich aber nicht verstehen, oder? --ColdCut 15:56, 24. Mai 2008 (CEST)

Du scheinst ja hier einiges nicht zu verstehen ... fragt sich halt, wer hier "dämlich" ist.

Offensichtlich hast du dir nicht die Mühe gemacht, meine Argumentation nachzuvollziehen. Schade eigentlich, denn das ist ja Voraussetzung zum Diskutieren.

Wenn du so sehr auf Quellen pochst, dann musst du dich auch entsprechend verhalten. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum du Wasser predigst, aber Wein trinkst (um es mit einem Sprichwort auszudrücken). Wenn du nur belegte Aussagen im Text haben willst, musst du entsprechend handeln und alle nicht belegten löschen.

Ich finde es sehr unverschämt, jegliche Klarstellung der Mängel durch die Verwendung von Konjunktiv und Co. zu verhindern, gleichzeitig aber den - an deinen eigenen Maßstäben gemessen - falschen Text stehen zu lassen bzw. wiederherzustellen. Es macht auf mich den Eindruck, du wolltest meine Änderungen nur deshalb nicht drin haben, weil sie dir nicht passen - nicht, weil sie gegen irgendwelche Richtlinien verstoßen. -- Gut informiert 18:07, 24. Mai 2008 (CEST)

Wie nett von dir mich an dieser Stelle unterschwellig als dämlich zu bezeichnen. Im Gegensatz zu dir habe ich mich dieser Aussage lediglich auf deine Äußerungen, nicht aber auf deine Person bezogen. Ich frage mich, ob ich mich auf diesem Niveau noch weiter mit dieser Angelegenheit auseinandersetzen muss.

Deine Argumentation besteht darin, mögliche Sachverhalte einzufügen bzw. bestehende Aussagen mit Konjunktiv zu versehen, weil es die englischsprachige Wikipedia nunmal so hält. Dass sich dies diametral entgegengesetzt zu den Richtlinien der deutschsprachigen Wikipedia verhält, kommt dir dabei nicht einmal in den Sinn. Was gibt es dabei noch nachzuvollziehen bzw zu diskutieren?

Warum muss ausgerechnet ich derjenige sein, der wild den Rotstift an den Artikel ansetzt? Da könntest du dich genauso gut dransetzen und entsprechend unbelegte Inhalte entfernen. Ich werde hier ganz sicher nicht deinen Lakaien spielen und in deinem Auftrag Bearbeitungen am Artikel vornehmen, die von dir ebenso gut durchgeführt werden könnten.

Ich möchte dir an dieser Stelle mal ans Herz legen, dich nicht wie ein Kindergartenkind aufzuführen. Dazu gehört unter Anderem, sämtliche Anschuldigungen und Vorwürfe zu unterlassen, Beleidigungen (auch implizit) zu unterbinden und Mutmaßungen einzustellen bzw. mindestens für dich zu behalten. Anderenfalls sehe ich diese Diskussion als beendet an. --ColdCut 19:33, 24. Mai 2008 (CEST)

Wenn du das mit der Dämlichkeit so interpretierst, ist das deine Sache. Ich hätte derlei Vokabular gar nicht in die Diskussion eingebracht - schon allein deswegen, weil normalerweise der Grundsatz der guten Absicht gilt. Dazu gehört übrigens auch, nicht einfach so ein Revert durchzuführen!

Meine Argumentation ist nicht, die englische Wikipedia als heiliges Gut zu verwenden, dem wir nacheifern sollen. Das gehört nicht in diese Debatte.

Ich habe folgendes vorgefunden: Ein als Tatsache dargestellter Zusammenhang findet sich in diesem Artikel (Der Begriff Frag stammt da und da von ab), leider ohne Quelle. Woanders findet sich eine ähnliche Aussage, wobei ein eindeutiger Zusammenhang durch die Wortwahl ausgeschlossen wird. Stattdessen werden die Möglichkeiten aufgezeigt, die den Zusammenhang einschließen. Da meiner Meinung nach die Darstellung des Zusammenhangs plausibel ist, übernahm ich sie. Das wars. Egal, ob die andere Quelle die englische Wikipedia ist oder sonstwas. Eine Internetsuche ergab leider keine Quellen, die man heranziehen kann.

Deiner Meinung nach ist das sowieso egal, da die eher spekulative Darstellung dir zu schwafelig ist. Außerdem ist sowieso alles, was nicht durch Quellen belegt ist, obsolet. Aber: Du weigerst dich, diesem Grundsatz zu folgen, und lässt lieber eine unbelegte, möglicherweise falsche Darstellung im Artikel als eine Aussage, die den spekulativen Charakter deutlich zeigt.

Ich frage mich dabei wirklich, was besser oder schlimmer ist: Unbelegte Sachen als Tatsache stehen zu lassen oder unbelegte Sachen als offensichtliche Spekulation stehen zu lassen. Das Löschen scheint ja für dich keine tatsächlich gangbare Option zu sein, sondern nur eine, die im Rahmen des Meinungsaustauschs berücksichtigt werden sollte. Anders kann ich mir dein auf mich störrisch wirkendes Verhalten nicht erklären, dass du dich weigerst, eine solche Löschung vorzunehmen. Wie kam es eigentlich, dass du in deinem ersten Beitrag hier von "Fakten" schriebst, obwohl diese nicht belegt sind? -- Gut informiert 20:11, 24. Mai 2008 (CEST)

Da gibt es nichts hineinzuinterpretieren, die Andeutung ist offensichtlich.

Der Revert war, wie in der Zusammenfassung erkennbar, begründet. Der Rerevert war das eigentliche Vergehen.

Die englischsprachige Wikipedia ist also nicht das Maß der Dinge? Warum finden sich dann entsprechende Verweise in deiner "Argumentation"?

Es sind sowohl im Artikel als auch in der Diskussionssektion Quellenverweise vorhanden, die man auch finden könnte, wenn mal die Augen aufmachen würde.

Zusammenhänge mögen noch so plausibel erscheinen; so lange keine eindeutigen Nachweise vorhanden sind, ist eine Erwähnung in einem Wikipediaartikel quasi illegitim. Wenn hier nicht einmal eine zusätzlich durchgeführte Internetsuche weiterhelfen kann, müsste eigentlich auf der Hand liegen, wie der Sachverhalt gehandhabt werden sollte. Eben als Spekulation. Und diese hat hier nunmal nichts verloren. So hart das für dich sein mag. Ich kann dich allerdings beruhigen: Ich habe mir diese Regeln und Richtlinien nicht ausgedacht.

Meine Güte, beende endlich deine Mutmaßungen (scheint ja ein Hobby von dir zu sein) über meine Motivationen bezüglich dieses Artikels und bearbeite die entsprechenden Inhalte in eigener Regie, wenn es dich denn so sehr stört - Es wird ja langsam lächerlich mit dir. Ich kann dein großzügiges Drei-Tage-Ultimatum auch tatenlos verstreichen lassen und du entfernst die jeweiligen Abschnitte, sofern gerechtfertigt, selbst - Kein Problem. --ColdCut 20:34, 24. Mai 2008 (CEST)

Lemma

Ich würde den Artikel gerne auf das Lemma Frag (Videospiele) verschieben und aus Frag eine Weiterleitung zu Frag (Begriffsklärung) machen. Dass die meisten Leute, die Frag eingeben, den Gamerbegriff nachschlagen wollen, ist zu bezweifeln. Einwände? --Nachtbold (Diskussion) 18:03, 4. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe diese Verschiebung mal umgesetzt, für Einwände bin ich nach wie vor offen. --Nachtbold (Diskussion) 16:53, 5. Sep. 2021 (CEST)